Diskussion:Pfannkuchen/Archiv/2

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Referenzitis

Wir brauchen keine Fußnoten zu der Tatsache, daß es das Wort Palatschinke(n) in Singular und Plural gibt. was soll mir dieser Flut erreicht werden? --M@rcela Miniauge2.gif 22:22, 7. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, sind ENW 2,3 und 4 gleichsam anerkannte Fachbücher, in welcher Hinsicht belegen sie abweichende Standpunkte?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 7. Feb. 2017 (CET)

Würden die Herren/Frauen Editoren anstatt vorschnell zu revertieren das Material sichen (auch den verlinkten Wiktionary), würden sie schnell darauf stossen des es sich bei "der Palatschinken" um eine volksetymologische Fehldeutung zu "Schinken" handelt, weswegen sie nicht vom duden erwähnt wird. Jedoch ist es eine lebendige Variante zum hier erwähnten "die Palatschinke", was durch die guten Referenzne belegt wurde. Summa summarum, kein Grund zum revert höchstens für Diskussion suchen. Shaddim (Diskussion) 22:46, 7. Feb. 2017 (CET)
Einzahl
der Palatschinken:

Die regional exisitierende Variante von "Palatschinke" , der "Palatschinken" wurde von mir als Variante sehr gut refernziert eingebracht. Ein übereifriger Editor revertete ohne akzeptable Begründung. Trotz hinweis auf alternativen wie diskussion odr Edit zum unangemessenem holzahmmer revert bestand der autor auf revert, trotz fehlendem starken grundes. ein Admin blockte den Edit. Shaddim (Diskussion) 22:27, 7. Feb. 2017 (CET)

Was soll denn bewiesen werden? Was ist umstritten? --M@rcela Miniauge2.gif 22:56, 7. Feb. 2017 (CET)
Nichts ist "umstritten", ich habe die Variante "der Palatschinken" zu der existitierenden vom Duden sanktionierten "die Palatschinke" ergänzt. Umstritten ist höchstens die exzessive und unbegründetete Verwendnung des Holzhammers "revert". Shaddim (Diskussion) 22:59, 7. Feb. 2017 (CET)
Nochmals die Frage, worin unterscheiden sich die Inhalte dieser vielen Bücher? Man muß Informationen nicht mehrfach belegen. Das ist es, was hier als Linkspam bezeichnet wird. Du beantwortest nicht die Frage. Vor allem wenn Du nen Kochbuch als Quelle als Beleg nachtragen willst, stellt sich die Frage, wofür das dienen soll. Mal von der Bedeutung abgesehen, hast Du nur "regional auch Einzahl: der Palatschinken" eingefügt. Punkt 1 ist da, warum Du eine Einschränkung auf regional formulierst. Welche Regionen meinst Du? ENW 5 ist nen x-beliebiges Rezept ohne Recherchecharakter, ENW 6 "Kochen! Das Gelbe von GU." - was steht dort konkret zu dieser Frage? ENW 7 "Herdhelden: Meine ganz persönliches Österreich-Kochbuch" als Quelle untauglich, ggf. nur der Gebrauch, aber nicht der regionale Gebrauch belegt. Wobei eben die Frage ist, welcher Region Frau Wieners aktuelle Wortwahl entstammt, sie lebt seit 25 Jahren in Berlin, das prägt. ENW 8 ist eine Restaurantbesprechung in der SZ, auch keine Bedeutung als Quelle. ENW 9 ist nen Reisebericht aus Ungarn in der SZ, auch nicht erkennbar, welche germanistische Sprachkunde enthalten ist, ENW 10 100 Rezepte - Mehlspeisen: aus 1000 Rezepte - gut und günstig ist auch nen Kochbuch ohne entsprechenden Charakter, und ENW 11 die Biografie von Helmut Berger ist einfach nur ne Frechheit. Was denkst Du eigentlich, sind wir hier? Du verarschst uns doch mit diesem Editwar. Da fehlt jegliche Substanz, und vor allem für was? Man kann auch einfach schreiben "Einzahl die Palatschinke, auch der Palatschinke", und gut ist. Glaube weder Ralf noch ich haben da Zweifel, welche durch 7 derartige Belege widerlegt werden müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 7. Feb. 2017 (CET)
Weder der Gebrauch der Einzahl noch der Mehrzahl bedarf einer Fußnote, das ist völlig entbehrlich. Das ist nicht umstritten und somit höchstens einmal mit Fußnote zu versehen. Diese Fußnoteninvasion ist Quatsch und es sind schlechte Quellen. --M@rcela Miniauge2.gif 23:05, 7. Feb. 2017 (CET)
In diesem Falle wäre "Edit" das Mittel der Wahl gewesen, zuviel Quellen sind kein Revertgrund. Absolut nicht. Desweiteren steht diese Variante im gegensatz zu Duden Sanktionierten Variante weswegen Referenzen stark angebracht sind. Summa summarum, man kann es drehen und wenden wie man will, ein Revert ist völlig unangebracht. (Desweiterne ist "schlechte Quellen" ebenfalls wieder unfundierter Quatsch: kurier.at, süddeutsche sind GUTE quellen.)Shaddim (Diskussion)
@Oliver S.Y.: Die "einschränkung" meisten "in der Mehrzahl" (die palatschinken) ist nicht das selbe wie "der Palatschinken", ansonsten wie zu Ralf: revert unangemessen. Etwas Demut wäre anbracht. Shaddim (Diskussion) 23:18, 7. Feb. 2017 (CET)
Zu viele Quellen sind sehr wohl ein Revertgrund, wenn sie unnötig sind. --M@rcela Miniauge2.gif 23:34, 7. Feb. 2017 (CET)
Quelle? Policy? Shaddim (Diskussion) 10:50, 8. Feb. 2017 (CET)

3M

3M: die beiden Artikel in der Süddeutschen taugen schon deshalb nicht als Nachweise, weil sie in einem sehr schlechten Deutsch verfasst sind und vor Grammatik- und Rechtschreibfehlern nur so strotzen.-- Glückauf! Markscheider Disk 06:54, 8. Feb. 2017 (CET)

unfug. Wir machen keinen Vorreviews von reliable sources, wir verwenden sie. Die Süddeutsche ist ein Qualitätsblatt, punkt. Desweiteren sind etliche weiter Quellen da. Ende der Diskussion um irrelevante Seitenaspekte. Shaddim (Diskussion) 10:50, 8. Feb. 2017 (CET)
Ich melde mal leise Zweifel an Deiner Sprachkompetenz an. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:14, 8. Feb. 2017 (CET)
sprachkompetenz ist hier völlig irrelevant, es geht um WP kompetenz. Shaddim (Diskussion) 12:19, 11. Feb. 2017 (CET)

Lösungssuche

Nochmal, worum gehts hier?

  • 1. Einzahl feminin: die Palatschinke, Beleg Duden
  • 2. Einzahl maskulin: der Palatschinke, Beleg
  • 3. Mehrzahl: die Palatschinken, Beleg Duden
  • 4. Aussprache: ENW 2,3 und 4

Also stellen sich lediglich die Fragen:

  • a) Welcher Beleg ist für 2. am besten geeignet
  • b) Sind alle drei ENWs zur Aussprache nötig.

Um mehr geht es nicht, für keine Antwort bedarf es die von Shaddim befürworteten 7 Einzelnachweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:28, 8. Feb. 2017 (CET)

Antwort a) es ist kein Beleg nötig, etabliertes Wissen, daß es auch so verwendet wird / Antwort b) es ist völlig egal, da scheinbar alle Belege das selbe enthalten. ENW 4 scheidet wegen dem Alter aus, wenn wir für den Rest schon den Duden verwenden, bietet sich hier ENW 3 als Werk aus dem Dudenverlag an.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:32, 8. Feb. 2017 (CET)

Bitte zeige die Policy die erlaubt gutes (auch zu gutes) belegen zu revertieren. Diesen gibt es nicht. Was du häätest tun können ist editieren oder diskutieren, excessives revertieren ist unangemessen und sorgt für ein mieses Arbeitsklima. Shaddim (Diskussion) 10:50, 8. Feb. 2017 (CET)
Eure partielle Leseunkundigkeit ist immer wieder bemerkenswert, da sie vor allem dann einsetzt, wenn es um das Ignorieren von allgemeinen Regeln geht. Es steht sogar deutlich in der Einleitung von WP:Q
  • Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.
Ein andere Aufgabe haben Belege in der Wikipedia nicht! Wenn die Nachprüfbarkeit gewährleistet ist, sind weitere Links unnötig. Insbesondere wenn diese nicht auf "zuverlässige Belege" zum Thema ansich gestützt werden. Sowas sind in der Regel weder Kochbücher noch Reiseberichte, wenn es um Germanistik und Grammatikregeln geht. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 8. Feb. 2017 (CET)
Wir haben eine desktiptive linguistik keine preskriptive, weswegen Germnistik und Grammatikregeln irrelevant sin, dies scheinst du nicht zu verstehen. Dein WP policy zitat stützt natuerlich meine verwendung da die referenzen die echt-welt verwendung von der Palatschinken aufzeigt. Dies bildet der artikel in keinster weise ab. Desweiteren waren eure unfundierten Holzhsammer-Reverte weiterhin völlig unangemessen und ein typische ssymptom der hermetischen deWP und ihrer Autorenclique. Geht mal in euch.... und steigt von eurem hohem Ross wenn ihr mit Bullshit erwischt werdet. Shaddim (Diskussion) 12:19, 11. Feb. 2017 (CET)
Und letzteres habe ich ja bereits oben nachgewiesen. Ich könnte das auch noch mit Zitaten aus den beiden Artikeln unterlegen, halte den Aufwand angesichts der Offensichtlichkeit jedoch für übertrieben. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:24, 8. Feb. 2017 (CET)
Wenn Du Admins mal wieder so ne Show haben wollen, weil ein beliebiger Account wie dieser mehr zählt, als die Wartungscrew, dann bekommt Benutzer:Catrin halt Ihre Show. Überflüssig wie ein Kropf, aber offenbar wichtig für Ihr Wohlgefühl. Wenn selbst nen Log wie [1] nicht ausreicht, dann füttern wir halt unseren kleinen Bergbewohner. Vieleicht merken Admins wie Sie irgendwann auch mal, wofür sie eigentlich da sind, und das derartige Artikelsperren keine Probleme beheben sondern schaffen. Früher sperrte man sowas als SPA.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 8. Feb. 2017 (CET)

Altes Rezept: Welches handelt von Pfannkuchen?

Anlässlich des umseitig sich anbahnenden EW um das korrekte älteste Rezept für Pfannkuchen (also die richtigen flachen, nicht Berliner) fange ich hier mal prophylaktisch eine Disk an, in der das besprochen werden sollte:

„Eierkuchen, eine Mehlspeise aus Milch, feinem Mehl, Eiern, etwas Zucker u. einigen Körnern Salz; dies quirlt man Alles in einen Topf zusammen u. bäckt es in einem Tigel, in zerlassenem Schmalz od. Speck in wenigen Minuten bei gelinder Hitze auf beiden Seiten schön braun; mit Zucker u. Zimmt bestreut gibt man sie mit süßen Saucen od. Salat zu Tische.“

– Eugen Pierer: Pierer's Universal-Lexikon, Band 5. Altenburg 1858, S. 533

vs.

„Omelette oder Eierkuchen 8 frische Eier, 1 gehäufter Eßlöffel Kartoffelmehl oder feinstes Mehl, ¼ Liter warme Milch mit etwas Wasser vermischt, ein wenig Zitronenschale und Salz. Dieses wird tüchtig geschlagen und auf schwachem Feuer gebacken. Sobald das Omelett oben trocken geworden und sich von der Pfanne gelöst hat, streut man Zucker und Zimt darüber und schiebt es zusammengeschlagen, ohne es zu wenden, auf eine längliche Schüssel.“

– Henriette Davidis: Praktisches Kochbuch für die gewöhnliche und feinere Küche, Verlag von W. Herlet, G. m. b. H. 1845, Abschnitt Plinsen, Omelette, Pfannkuchen

Zweiteres ist i.d.T kein Pfannkuchen, sondern ein Omelette, in einen Pfannkuchen gehört deutlich mehr Mehl als 1 gehäufter Eßlöffel. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:55, 7. Apr. 2017 (CEST)

Wie Dir sicher nicht entgangen ist, ist ein beiden vom Eierkuchen die Rede. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:21, 7. Apr. 2017 (CEST)
Dir wird sicher nicht entgangen sein, dass dieses Gericht üblicherweise, bis auf hier in der deWP und im Raum Berlin, in Deutschland Pfannkuchen heißt. Gegen das TF-Lemma ist leider kein Ankommen, aber hier auf der Disk kann ich den normalen Begriff verwenden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 17:28, 7. Apr. 2017 (CEST)
Mir ist nicht entgangen, daß du auf Mission bist und diesen Diskussionsabschnitt nur als Vorwand benutzt, um deinen POV breitzutreten. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:41, 7. Apr. 2017 (CEST)
Mir ist nicht entgangen, dass hier TF aus Berliner Sicht betrieben wird, und daher dieses blödsinnige Lemma gegen den allgemeinen Sprachgebrauch wohl bleiben wird. Nichtsdestotrotz stellt sich doch die Frage, welches dieser Rezeopte denn nun den Lemmagegenstand beschreibt, sei es nun in der üblichen Benennung als Pfannkuchen, der Berliner Variante als Eierkuchen oder der alpinen Version der Palatschinke. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:49, 7. Apr. 2017 (CEST)

@Sänger:Doch um nunmehr Deine Frage in der Abschnittsüberschrift zu beantworten: keines von beiden. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:42, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass Du diese Antwort nicht ernst gemeint hast, sondern nur Deinem Berlinzentrimus fröhnen wolltest, oder? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 18:49, 7. Apr. 2017 (CEST)
Berlin geht mir am Allerwertesten vorbei, aber sowas von...-- Glückauf! Markscheider Disk 18:54, 7. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel Pfannkuchen ist nebenan, darum gehts hier nicht. Und es steht uns nicht zu, reputable Quellen zu werten. Man könnte freilich beide Definitionen darstellen. --M@rcela Miniauge2.gif 21:17, 7. Apr. 2017 (CEST)

Hallo zusammen! Also ich vestehe das hier nicht wirklich. Sänger, kann es sein, daß Du überlesen hast, daß sich 1EL Stärke auf 1/4 Liter Milch handelt. Ich persönlich halte das eher für zu viel als zu wenig. Bei 1 Liter hättest Du recht. Über das richtig oder falsch dieses Lemmas werden wir wohl nie Einigkeit erreichen, aber es geht hier ja um eine Produktgruppe. Die Frage ist, ob wir Hennriettes Detailangaben wiedergeben müssen, um den Informationsgehalt zu sichern. Ich persönlich meinen nein. Offenbar gibt es auch verschiedene Reprints wie Auflagen von ihr, sodaß man sich fragen muss, ob wirklich die 1.Auflage die maßgebliche ist. So wird bei mir Stärke statt Kartoffelmehl geschrieben, und 1/4 Wasser-Mehlmischung verwendet für 8 Eier. Unser Familienrezept ist das HDsche für Eierpfannkuchen, als 1 EL Mehl auf 1 Ei, und mit Eischnee. Das sind offenbar die beiden grundsätzlichen Rezepturen, die hier herumgeistern. ABER ich verweise alle, welche das Werk vor sich haben auf die Abschnittseinleitung. Zu Zeiten von Davidis wurden Eierkuchen wie Pfannkuchen in tiefem Fett gebacken. Dadurch haben beide eine identliche Geschichte vor historisch gar nicht allzulanger Zeit. Und wie mehrfach betont, stellte Davidis Ihr Wissen im preußisch regierten Westfalen zusammen, man kann also von einem sehr breitem Wissen bei Ihr ausgehen, was auch die Vielzahl der Rezepte zeigt. Im Kern würde ich Sängers Kritik eher mit einer Erweiterung der Rezepturmöglichkeiten unter Weglassen von Mengenangaben erwidern, was aber nicht mehrheitsfähig erscheint.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:42, 7. Apr. 2017 (CEST)

Eine homöopathische Menge von einem EL Mehl auf 8 Eier? Das ist kein Pfann-/Eierkuchen, das ist ein Omelett. In einem Pfann-/Eierkuchen ist deutlich mehr Mehl. Es mag ja sein, dass Frau Davidis dieses Gericht "Eierkuchen" genannt hat, es hat aber nichts mit dem umseitig beschriebenen Gericht zu tun. Es geht um ein flaches Mehl-Eier-Milch-Gericht, das in einer Pfanne gebacken/gebraten wird, Pannekoeken, Pfannkuchen, in Berlin Eierkuchen, Palatschinke, Crepe etc., süß oder salzig. jedenfalls in der Pfanne zubereitet und flach. Mit viel Mehl, nicht nur Eiern. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:54, 7. Apr. 2017 (CEST)
Das mit den 8 Eiern ist eindeutig ein Omelett. Benutzer:Allererster ([2]) und Benutzer:Sänger haben hier völlig Recht. Andernfalls hätten dann die Palatschinken nichts mehr in dem Artikel verloren und bräuchten (endlich) einen eigenen. --Häferl (Diskussion) 00:13, 8. Apr. 2017 (CEST)
Kartoffelmehl ist Kartoffelstärke! Deren Bindung ist intensiver als Mehl. Außerdem wurde der EL zu Davidis Zeiten mit 25 Gramm berechnet, heute dient er eher als Maß für 15 Gramm. Umso mehr stellt sich die Frage nach Mengenangaben, wenn damit ein Hauswirtschaftsrezept wiedergegeben wird. Ein Palatschinken bleibt ein Eierkuchen [3], egal was Ösis, Tschechen und Ungarn dazu meinen. Es ist lediglich ein Synonym, und bekommt darum sicher keinen eigenen Artikeln, solange die Quellenlage eindeutig dagegen spricht. Ich wage auch die Vorhersage, daß sich die Pannonier untereinander genauso uneinig sind, was ein solcher ist, wie es aktuell beim Krampf gegen den Eierkuchen geht. Wesentlicher Hinweis wäre es, wenn endlich mal ein öst. oder dt. Werk genannt würde, welches Eierkuchen/Pfannkuchen neben Palatschinken erklärt. Ich kenne nur Werke, die eines von beiden verwenden. Der Hering nur den Eierkuchen, der Plachutta nur den Palatschinken. Es stellt sich da eher die Frage, bis zur welcher Verarbeitungsstufe ein Palatschinken in Öst. eine Eierspeise ist, und ab wann zB. eine Mehlspeise oder ein Zwischengericht. Das "Topfenpalatschinken" eine Mehlspeise ist, unstrittig, aber für mich wirkt da der Palatschinken eher wie eine Zutat, nicht wie eine Abwandlung einer Eierspeise. Oliver S.Y. (Diskussion) 03:12, 8. Apr. 2017 (CEST)
Man sollte an dieser Stelle vielmehr feststellen, dass der Sänger hier das Ziel verfolgt, aus Eierkuchen Pfannkuchen zu machen. An einer inhaltlichen Klärung ist ihm doch nicht gelegen. Und wenn im Hering stehen würde, dass eine saure Gurke da reingehört, dann müssten wir das auch so schreiben, da Hering eine ernstzunehmende Quelle ist. Wenn Davidis 8 Eier und Eierkuchen schreibt, dann zitieren wir das eben so. Wir haben das nicht zu werten. Schon überhaupt nicht, weil ein einzelner Sänger sich daran stört. 85.182.176.18 08:28, 8. Apr. 2017 (CEST)
Dass hier aus dem meistgenutzten Wort im deutschen Sprachraum für diese Speise, nämlich Pfannkuchen, im Lemma Eierkuchen gemacht wurde, damit habe ich mich ja inzwischen zähneknirschend abgefunden (was mich aber nicht daran hindern wird, hier auf der Disk das normale Wort zu verwenden), aber es geht hier in dem Artikel nun mal um ein konkretes Gericht: flach, in der Pfanne, aus Eiern, Mehl und Milch, mit deutlichem Mehlanteil. Abzugrenzen ist dies von Omelette, einem leicht ähnlich aussehenden Gericht, nur (fast) ohne Mehl. Es kann gerne auch erklärt werden, dass früher einzelne augenscheinlich zu Omelette wohl Eierkuchen gesagt haben, das Rezept von Davidis beschreibt jedoch eindeutig nicht das umseitige dargestellte Gericht sondern ein Omelette.
Von der Sache her ist also Pierer das aktuell älteste angegebene Rezept für das hier behandelte Gericht. Davidis benutzt zwar den gleichen Namen wie dieses Lemma für ihr Rezept, es handelt sich jedoch um ein anderes Gericht. Es sei denn, wir wollen das Omelette jetzt auch noch in diesen Artikel integrieren, und aus Omelette eine WL nach hier machen. Es kann hier auch gerne erwähnt werden, dass die Bezeichnung Eierkuchen uneindeutig ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:36, 8. Apr. 2017 (CEST)
_von der Sache her_ kann ich mich dem anschließen, und wir können gern das Pierer-Rezept nehmen. Deine Definition von "normal" ist allerdings daneben. Wieso sollte es normal sein, ein Gericht Pfanne~ zu nennen, wenn es doch im Tiegel zubereitet wird? Außerdem versuchst Du immer unzulässigerweise, den Eierkuchen auf BErlin einzuengen, wo doch das Eierkuchengebiet viel, viel größer ist. Und wir diese Diskussion bereits ad nauseam geführt haben, weißt Du das natürlich und versuchst einfach nur, immer weiter zu provozieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:33, 8. Apr. 2017 (CEST)
Nur zur Info, damit klar ist, was der übliche, und was ein spezieller, landschaftlicher Begriff ist. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:40, 8. Apr. 2017 (CEST)
Und wie immer der Hinweis, daß dort grafisch 6 verschiedene Begriffe zusammengefasst wurden. Ein Detailergebnis wurde nie veröffentlicht, während beim/die Eierkuchen alles eindeutig belegt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:42, 8. Apr. 2017 (CEST)
Es trägt jetzt vmtl. nicht Beruhigung der erhitzten Gemüter bei, aber eine Palatschinke ist in Österreich praktisch immer eine Mehlspeise. (Das hängt nämlich ausschließlich von der Füllung ab.) --pep. (Diskussion) 20:59, 8. Apr. 2017 (CEST)
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