Diskussion:Philadelphia (Lydien)

Ohne Belege glaub ich das nicht

Entschuldige, lieber Kpisimon, dass ich den Artikel aus den Augen verloren hatte. Typischer Anfängerfehler. Mein Beitrag

Als der Mongolenkhan Timur (Tamerlan, gestorben 1405) die christlichen Gemeinden Kleinasiens vernichtete, wurde Philadelphia nach Ludwig Albrecht wie durch ein Wunder errettet. Die Einwohner der kleinen Stadt haben als einzige mitten unter der muslimischen Bevölkerung der Region den christlichen Glauben bis heute bewahrt.

stammt, wie ich im Quellenfeld vermerkt hatte, aus einer Fußnote im Albrecht-Testament zu Offenbarung 3, 11. Ist das nicht Beleg genug? --Brühl 22:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Brühl, hatte ich nicht gelesen. Aber leider Nein, das ist nicht Beleg genug. Das Albrecht-Testament ist - wenn ich Wikipedia glauben darf - um 1920 entstanden. Eine Fußnote von 1920 kann aber kaum Beleg dafür sein, dass dort heute (2008) noch Christen leben. Grüße -- Kpisimon 10:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dann lässt sich aber doch sagen, dass die christliche Gemeinde bis wenigstens zum Anfang des 20. Jahrhunderts als belegt gelten kann? --Brühl 18:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Schreibs rein, und gib am besten im Artikel (als Einzelnachweis) an, wo es herkommt. Es grüßt -- Kpisimon 19:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. --Brühl 15:03, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde einen Bibelkommentar eine seltsame Quelle für einen Sachverhalt der Geschichte der Neuzeit/Moderne. Lassen sich da „bessere“ (will sagen: weniger theologisch, mehr historisch orientierte) Quellen angeben? -- Martinus KE (Diskussion) 13:33, 23. Aug. 2021 (CEST)

Fragen

1. Wer die Stadt gründete, Seleukos I. oder Attalos II., ist offenbar unter Althistorikern umstritten (DNP).
2. Wo steht, dass Philadelphia "zu Strabons Zeiten fast ganz in Trümmern lag", wie der Artikel angibt? Bei Strabon (12,8,18) ist nur die Rede von extremer Erdbebengefährdung, und dass die Einwohner alle Bautätigkeit ganz auf Erdbebenfestigkeit ausrichteten.
3. Lässt sich angeben, wie lange Philadelphia Bischofssitz war? (Laut DNP war Philadelphia ein Suffraganbistum von Sardeis.)
4. Wann wurde die Stadt erobert: 1390 (hier im Artikel) oder 1391 (DNP)? Ich ziehe die Frage zurück, siehe unten.
5. Was passierte in der Zwischenzeit? Zwischen Johannes (Anfang 2. Jh.) und der islamischen Eroberung (Ende 14. Jh.) klafft eine riesige Lücke im Artikel.
6. Gibt es dort antike Ruinen zu besichtigen?

... fragt sich und Euch ganz wissbegierig -- Martinus KE (Diskussion) 14:06, 23. Aug. 2021 (CEST)

@Martinus KE:: Zur (teilweisen) Beantwortung deiner Fragen:

1. (Fehlanzeige)
2. (Fehlanzeige)
3. Philadelphia blieb bis zur Eroberung/Übernahme durch die Osmanen Bischofssitz und übernahm auch im 14. Jahrhundert noch den Metropolitansitz des bereits eroberten und zerstörten Sardes.
4. Die Quellenlage zur Geschichte von Philadelphia ist ausgesprochen bruchstückhaft und dunkel. Über die osmanische Inbesitznahme existieren zudem widersprüchliche Darstellungen, wobei in gängigen modernen Werken, beginnend mit Joseph von Hammer-Purgstalls Geschichte des Osmanischen Reichs, meist die Darstellung des byzantinischen Autoren Chalkokondyles zugrunde gelegt wird, der aber in diesem Punkt nach einer spezifisch der Geschichte Philadelphias im 14. Jahrhundert gewidmeten Untersuchung Peter Schreiners unzuverlässig ist. Nach Schreiners Untersuchung des Quellenmaterials soll die Stadt zwischen Januar und August 1390 osmanisch geworden sein, wahrscheinlich durch kampflose Übergabe, entsprechend den Darstellungen des byzantinischen Chronisten Dukas und des osmanischen Autors Aschikpaschazade. Die unterschiedlichen Jahresangaben haben gleich mehrere Gründe. Zum einen ist die Quellenlage außerordentlich schlecht und bruchstückhaft, zum anderen sind Jahresangaben ohne genaues Datum von vorneherein nicht präzise, weil nicht nur zwischen der islamischen Zeitrechnung mit dem Mondkalender und dem julianischen Kalender keine Jahresgleichsetzung herstellbar ist, sondern auch im christlichen Bereich zwar ein einheitlicher julianischer Kalender galt, aber verschiedene Jahreszählungen (im Byzantinischen Reich: seit der Erschaffung der Welt) mit unterschiedlichen Jahresbeginnen (z. B. ab Neujahr, ab Weihnachten, ab dem 25. März, ab Ostern, ab September) galten. In Nachschlagewerken wird bei abseitigen Themen wie diesem oft auf eine im Grunde auch fruchtlose Diskussion verzichtet.
5. Es gibt sicher das eine oder andere über die Zwischenzeit zu schreiben, man muss aber sich die Ereignisse mühsam aus verschiedenen Quellen zusammensuchen. Mehr als bruchstückhafte Episoden werden aber nicht zustande kommen, dazu ist die Überlieferung zu schlecht. Ich könnte mir vorstellen, dass etliches an Inschriften publiziert wurde (Vorsicht: Wikipedia:Keine Theoriefindung!). Eine kontinuierliche Darstellung der Geschichte ergibt das aber nicht.
6. Es gibt dort einige Überreste, die man beim Vorbeifahren besichtigen kann und die auch beim Vorbeifahren sichtbar sind. Eine extra Anfahrt wird sich eher weniger lohnen. Einige Funde sollen sich im Museum in Manisa befinden. Man darf nicht vergessen, dass die Stadt fortlaufend bewohnt blieb und nicht aufgegeben und auch nicht verlagert worden ist.

Gruß --Hajo-Muc (Diskussion) 03:57, 3. Feb. 2022 (CET)

@Hajo-Muc: Danke für Deine Antworten! – Hoffentlich findet sich einmal einer (m/w/d), dem sie beim Ausbau des doch arg lückenhaften Artikels helfen werden. (Meinereiner ist letztes Jahr nur wieder einmal beim Lesen von Hölzchen auf Stöckchen gekommen und letztlich ganz unverhofft in diesem Städteartikel gelandet ... dessen Lücken meine Leser-Wissbegierde nicht recht zu befriedigen vermochten. Mit meinen Mitteln konnte ich aber nichts stopfen, und – erst recht nach Deinen obigen Antworten – war es auch gut, dass ich es gar nicht erst versuchte.)

Die Frage des Stadtgründers sollte wohl als so umstritten dargestellt werden, wie sie offenbar ist.

Was die Frage nach 1390/1391 angeht, sage ich gern: point taken und ziehe die Frage zurück. -- Martinus KE (Diskussion) 16:52, 10. Feb. 2022 (CET)

@Martinus KE: Zur Geschichte des Übergangs in die osmanische Herrschaft habe ich den Artikel Eroberung von Philadelphia etwas ausgebaut, so dass er die Geschichte in etwa von 1100 bis 1400 wiedergibt. Weil über die eigentliche Eroberung von P. sich allerdings kaum etwas gesichertes sagen lässt halte ich den mir aufgedonnert erscheinenden Lemmatitel „Eroberung von Philadelphia“ allerdings für unpassend und nur vorübergehend bis ein neuer Titel gefunden ist und evtl. eine Vereinigung mit diesem ARtikel hier vorgenommen wird, oder gleich die Vereinigung aller Artikel im Geschichtsabschnitt von Alaşehir (das ist der türkische und gegenwärtige Name der Stadt) vorgenommen wird. Die Stadt ist ja dieselbe geblieben und die Ruinen der Johanneskirche liegen noch mitten im Zentrum der jetzt modernen Stadt, die zuletzt im grichisch-türkischen Krieg von 1920-1922 weitgehend zerstört wurde.

Zum Stadtgründer habe ich mich ein wenig schlauer gemacht. Offenbar ist Namensgeber der Stadt Attalos II. mit dem Beinamen „Philadelphos“, es wird aber anscheinend von einigen Autoren behauptet/vermutet, dass er eine ältere Gründung Seleukos I. damit umbenannte. Eine Gründung durch Seleukos selbst (nicht aber durch seine Nachfolger) ist aber aus folgenden Gründen unwahrscheinlich: Nach dem Tod Alexanders und den anschließenden Wirren gehörte Lydien, auf dessen Gebiet Philadelphia lag, schließlich zum Reich des Antigonos I. Monophthalmos, der 301 v. Chr. sein Reich und sein Leben in der Schlacht bei Ipsos verlor. Lydien mit ganz Westkleinasien ging dann in den Besitz von Lysimachos über, der sein Reich und sein Leben 281 v. Chr. in der Schlacht bei Kurupedion gegen Seleukos I. verlor. Seleukos machte sich dann auf den Weg, um die europäischen Teile des Reichs von Lysimachos, Thrakien und das Stammland Makedonien in Besitz zu nehmen. Nach dem Übergang über die Dardanellen fiel er noch im gleichen Jahr bei Lysimacheia, der Residenzstadt seines Gegners, einem Attentat des Ptolemaios Keraunos zum Opfer. Er hatte daher kaum Zeit für eine Stadtgründung. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:09, 11. Feb. 2022 (CET)