Diskussion:Pietro d’Argellata
Dubletten?
Daß die Enzyklopädie Medizingeschichte unter zwei verschiedenen Lemmata zwei Autoren etwas zu dieser Person schreiben läßt, weckt in einem Außenstehenden doch Zweifel an der redaktionellen Kompetenz. --Enzian44 (Diskussion) 04:27, 23. Dez. 2021 (CET)
- Der auf S. 1162 aufgeführte Pietro d’Argellata starb angeblich 1523. Beitrag Wegners entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 06:00, 23. Dez. 2021 (CET)
- Beide Einträge geben allerdings den Tod 1523 an und reden von einer Einbalsamierung von Papst Alexander VI. (wie es auch noch in dessen Artikel bei wikipedia steht mit Verweis auf diese Quelle), nicht wie hier steht Alexander V. Alexander VI. starb aber 1503. Wenn es sich um zwei verschiedene Personen handelt hat anscheinend schon Gurlt in der zitierten Literaturstelle beide durcheinandergeworfen (interessanterweise spricht er selbst von Verwirrung in er Literatur, da einige 1423 als Todesdatum angeben), hier (Gurlt, Hirsch, Biogr. Lexikon herorragender Ärzte 1884). PS: Es bedürfte dann eines Belegs dass der 1423 gestorbene den Gegenpapst Alexander V. einbalsamierte und das keine Verwechslung ist.--Claude J (Diskussion) 07:27, 23. Dez. 2021 (CET)
- PS: sehe gerade dass Weißer, Chirurgenlexikon, Alexander V. angibt. Der gibt aber als Literaturquellen Gurlts Gesch. der Chirurgie, Gerabek etal. (den Artikel von Tshisuaka S. 97) und Hirsch, Biogr. Lexikon hervorragender Ärzte von 1935 an.--Claude J (Diskussion) 07:41, 23. Dez. 2021 (CET)
- K. Bergdolt, Pietro d' Argelata, Lexikon des Mittelalters, Band 6, Sp. 2142, auch Argillata, Largelata, De la Cerlata, Arzelata, gibt das Todesdatum mit 1523 an, lehrte nach 1500 Medizin und Philosophie in Bologna, galt als Arabist, Verehrer Avicennas und kommentierte dessen Canon Medicae, behandelte Alexander VI. und balsamierte ihn ein. Autor der sechs Bücher Chirurgie mit deutlich empirischen Ansätzen und Kritik zeitgen. Chirurgie. Als Quellen Biographien hervorr. Ärzte, allerdings in der ab 1929 erschienenen Ausgabe, M. Neuburger Handbuch der Gesch. der Medizin, 1911, 443. Was ist denn nun richtig ? Ist das ein anderer und nicht der Autor des Chirurgiebuchs von 1480 (obwohl das so im LMA steht) ?--Claude J (Diskussion) 10:04, 23. Dez. 2021 (CET)
- Gedruckt 1480, vgl. den GW, einige der Handschriften sind älter. --HHill (Diskussion) 12:56, 23. Dez. 2021 (CET)
- Ich zitiere mal aus dem DBI: Nel 1410 gli fu affidato l'incarico di imbalsamare il cadavere del papa Alessandro morto con sospetto di veleno: egli procedé all'autopsia, riportando poi, in un'accurata descrizione, come non avesse riscontrato alcun segno sospetto nella salma; curò l'imbalsamazione secondo i principi contenuti nel capitolo De custodia corports mortuz.della sua opera (Tratt. XIII - lib. V). Alexander V. starb in Bologna, Alexander VI. in Rom. Ein Leibarzt aus Bologna wäre da recht unpraktisch; glauben könnte man diese Geschichte nur, wenn auch Johannes Burckhard darüber berichtet hätte. Zum Petrus dieses Artikels gibt es auch italienische Literatur, die im DBI genannt, aber für den Artikel nicht benutzt ist. Hier stoßen wir wieder an die Grenzen von Wikipedia: Unsinn erkannt, aber sakrosankt, weil in wissenschaftlicher Literatur verbreitet. --Enzian44 (Diskussion) 20:36, 23. Dez. 2021 (CET)
- Gurlt 1884 läßt ihn im Anfang des 16. Jahrhunderts in Bologna lehren und Alexander VI. dort sterben, hat aber 1423 als Sterbedatum; Gurlt 1898 hat erkannt, daß er im 15. Jh. lebte 1410 Alexander V. einbalsamierte und 1423 starb. Was steht denn in den deiden Artikeln, die Anlaß zu dieser Diskussion sind, über das Geburtsdatum? Gurlt ist jedenfalls keine Rechtfertigung für 1523, was man zu seiner Ehrenrettung sagen mu0. Man sieht jedenfalls die fatale Attraktion eines Borgia-Papstes, der zwar irrtümlich genannt ist, aber einige Leser veranlaßt, den Rest an ihn anzupassen, ohne genauer hinzusehen: im RL wie in WP ;-) --Enzian44 (Diskussion) 01:48, 24. Dez. 2021 (CET)
- Bei Alexander VI. habe ich das mal auskommentiert. Vielleicht sollte man außer Inkunabeln und Frühdrucken auch mehr zu den Handschriften sagen und sich nicht mit dem zufriedengeben, was in der DDB genannt ist. --Enzian44 (Diskussion) 02:08, 24. Dez. 2021 (CET)
- Die Liste der Handschriften bei Mirabile, die ich gestern genutzt hatte, ist nicht vollständig (und bei den Datierungen vielleicht nicht immer zuverlässig). --HHill (Diskussion) 09:19, 24. Dez. 2021 (CET)
- Na ja, clm 7 fehlt, bei Manus online gibt es auch vier (Suchergebnisse nicht verlinkbar, hier das erste Beispiel). Die Datierungen scheinen mir akzeptabel, mich irritiert eher die Inkunabelsignatur aus Göttingen, aber wir wollen ja keine kritische Edition der Chirurgia vorbereiten. --Enzian44 (Diskussion) 11:25, 24. Dez. 2021 (CET) PS. Mirabile ist als Weblink sehr geeignet.
- Habe die Göttinger Signatur jetzt erst mal draußen gelassen. --HHill (Diskussion) 11:19, 25. Dez. 2021 (CET)
- Danke! Da sollten sich die Medizinhistoriker mal eine dicke Scheibe abschneiden. --Enzian44 (Diskussion) 02:38, 26. Dez. 2021 (CET)
- Alexander VI. wurde definitiv nicht einbalsamiert, der Leichnam zerfiel schon kurz nach dem Tod in die Zeitgenossen erschreckender Weise, auch bei Burckhard so geschildert.--Claude J (Diskussion) 13:29, 27. Dez. 2021 (CET)
- Pietro d’Argellata schreibt, wie im DBI angemerkt, selbst, dass es Alexander V. war: http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/petrus1492/0247 (im Digitalisat der NLM ist es Bild 318/319). Vgl. Gaetano Marini: Degli archiatri pontifici. 1. Band. Rom 1784, S. 130. --HHill (Diskussion) 14:24, 27. Dez. 2021 (CET)
- Liest denn keiner mehr echte Bücher? --Enzian44 (Diskussion) 19:02, 27. Dez. 2021 (CET)
- Habe nur zwei im Reisegepäck, beide hier nicht einschlägig. --HHill (Diskussion) 20:18, 27. Dez. 2021 (CET)
- Reisen in Coronazeiten – wagemutig. Aber ich bin ja auch nach Palermo geflogen … --Enzian44 (Diskussion) 17:19, 28. Dez. 2021 (CET)
- Cito longe tarde --HHill (Diskussion) 19:01, 28. Dez. 2021 (CET)
- Reisen in Coronazeiten – wagemutig. Aber ich bin ja auch nach Palermo geflogen … --Enzian44 (Diskussion) 17:19, 28. Dez. 2021 (CET)
- Habe nur zwei im Reisegepäck, beide hier nicht einschlägig. --HHill (Diskussion) 20:18, 27. Dez. 2021 (CET)
- Liest denn keiner mehr echte Bücher? --Enzian44 (Diskussion) 19:02, 27. Dez. 2021 (CET)
- Pietro d’Argellata schreibt, wie im DBI angemerkt, selbst, dass es Alexander V. war: http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/petrus1492/0247 (im Digitalisat der NLM ist es Bild 318/319). Vgl. Gaetano Marini: Degli archiatri pontifici. 1. Band. Rom 1784, S. 130. --HHill (Diskussion) 14:24, 27. Dez. 2021 (CET)
- Alexander VI. wurde definitiv nicht einbalsamiert, der Leichnam zerfiel schon kurz nach dem Tod in die Zeitgenossen erschreckender Weise, auch bei Burckhard so geschildert.--Claude J (Diskussion) 13:29, 27. Dez. 2021 (CET)
- Danke! Da sollten sich die Medizinhistoriker mal eine dicke Scheibe abschneiden. --Enzian44 (Diskussion) 02:38, 26. Dez. 2021 (CET)
- Habe die Göttinger Signatur jetzt erst mal draußen gelassen. --HHill (Diskussion) 11:19, 25. Dez. 2021 (CET)
- Na ja, clm 7 fehlt, bei Manus online gibt es auch vier (Suchergebnisse nicht verlinkbar, hier das erste Beispiel). Die Datierungen scheinen mir akzeptabel, mich irritiert eher die Inkunabelsignatur aus Göttingen, aber wir wollen ja keine kritische Edition der Chirurgia vorbereiten. --Enzian44 (Diskussion) 11:25, 24. Dez. 2021 (CET) PS. Mirabile ist als Weblink sehr geeignet.
- Die Liste der Handschriften bei Mirabile, die ich gestern genutzt hatte, ist nicht vollständig (und bei den Datierungen vielleicht nicht immer zuverlässig). --HHill (Diskussion) 09:19, 24. Dez. 2021 (CET)
- Bei Alexander VI. habe ich das mal auskommentiert. Vielleicht sollte man außer Inkunabeln und Frühdrucken auch mehr zu den Handschriften sagen und sich nicht mit dem zufriedengeben, was in der DDB genannt ist. --Enzian44 (Diskussion) 02:08, 24. Dez. 2021 (CET)
- Gurlt 1884 läßt ihn im Anfang des 16. Jahrhunderts in Bologna lehren und Alexander VI. dort sterben, hat aber 1423 als Sterbedatum; Gurlt 1898 hat erkannt, daß er im 15. Jh. lebte 1410 Alexander V. einbalsamierte und 1423 starb. Was steht denn in den deiden Artikeln, die Anlaß zu dieser Diskussion sind, über das Geburtsdatum? Gurlt ist jedenfalls keine Rechtfertigung für 1523, was man zu seiner Ehrenrettung sagen mu0. Man sieht jedenfalls die fatale Attraktion eines Borgia-Papstes, der zwar irrtümlich genannt ist, aber einige Leser veranlaßt, den Rest an ihn anzupassen, ohne genauer hinzusehen: im RL wie in WP ;-) --Enzian44 (Diskussion) 01:48, 24. Dez. 2021 (CET)
- Ich zitiere mal aus dem DBI: Nel 1410 gli fu affidato l'incarico di imbalsamare il cadavere del papa Alessandro morto con sospetto di veleno: egli procedé all'autopsia, riportando poi, in un'accurata descrizione, come non avesse riscontrato alcun segno sospetto nella salma; curò l'imbalsamazione secondo i principi contenuti nel capitolo De custodia corports mortuz.della sua opera (Tratt. XIII - lib. V). Alexander V. starb in Bologna, Alexander VI. in Rom. Ein Leibarzt aus Bologna wäre da recht unpraktisch; glauben könnte man diese Geschichte nur, wenn auch Johannes Burckhard darüber berichtet hätte. Zum Petrus dieses Artikels gibt es auch italienische Literatur, die im DBI genannt, aber für den Artikel nicht benutzt ist. Hier stoßen wir wieder an die Grenzen von Wikipedia: Unsinn erkannt, aber sakrosankt, weil in wissenschaftlicher Literatur verbreitet. --Enzian44 (Diskussion) 20:36, 23. Dez. 2021 (CET)
- Gedruckt 1480, vgl. den GW, einige der Handschriften sind älter. --HHill (Diskussion) 12:56, 23. Dez. 2021 (CET)
- Beide Einträge geben allerdings den Tod 1523 an und reden von einer Einbalsamierung von Papst Alexander VI. (wie es auch noch in dessen Artikel bei wikipedia steht mit Verweis auf diese Quelle), nicht wie hier steht Alexander V. Alexander VI. starb aber 1503. Wenn es sich um zwei verschiedene Personen handelt hat anscheinend schon Gurlt in der zitierten Literaturstelle beide durcheinandergeworfen (interessanterweise spricht er selbst von Verwirrung in er Literatur, da einige 1423 als Todesdatum angeben), hier (Gurlt, Hirsch, Biogr. Lexikon herorragender Ärzte 1884). PS: Es bedürfte dann eines Belegs dass der 1423 gestorbene den Gegenpapst Alexander V. einbalsamierte und das keine Verwechslung ist.--Claude J (Diskussion) 07:27, 23. Dez. 2021 (CET)
Geburtsort
Ich frage mich auch, woher die Angabe von Bologna als Geburtsort stammt. Gurlt äußert sich nicht dazu, ist das wieder das Ergebnis einer nonchalanten Schlamperei? Nach den Angaben des DBI stammt er aus dem Umland von Bologna, aus Argelato, was auch den Schluß nahelegt, daß Argellata eher eine Herkunftsbezeichnung ist als ein Familienname, auch wenn sich diese Auffassung weitgehend durchgesetzt hat. Sein Vater Azzolino war auch Arzt. --Enzian44 (Diskussion) 02:25, 24. Dez. 2021 (CET)
- Ich schlage vor den DBI als Basis für eine Überarbeitung zu nehmen. Die Angaben sind dort viel konkreter, basieren auf zwei (relativ) neueren italienischen Büchern (Forni, Sorbelli), die die Geschichte der Medizin und der Universität in Bologna behandeln, also wohl auch deren Archive auswerteten. Ein 1523 gestorbener zweiter Pietro d'Argellata, der in Bologna lehrte, ist damit aus dem Rennen (er wäre bei Forni/Sorbelli aufgeführt worden).--Claude J (Diskussion) 06:34, 24. Dez. 2021 (CET)
- Gute Idee. Was bei den Angaben zu seinen Lehrgebieten in nonis bedeutet, weiß ich noch nicht. --Enzian44 (Diskussion) 20:16, 24. Dez. 2021 (CET)
- hiernach (jstor) S. 788: hauptsächliche (ordinarie) Vorlesungen wochentags morgens (de mane) oder abends (de sero), "extraordinarie" dagegen nachrangige Gebiete und am nachmittag (in nonis) oder an Festtagen (diebus festivis). Entsprechend auch die Abstufung der Gehälter und Rangordnungen der Professoren/Berufungen. Die Extraordinarius-Vorlesungen schlecht bezahlt und teilweise von fortgeschrittenen Studenten gehalten. So war ein Galeotis de Becadellis (ref) 1503 bis 1511 in Bologna angestellt "ad lecturam medicinae in nonis" und 1512 bis 1520 "ad lecturam medicinae ordinariam".--Claude J (Diskussion) 11:35, 2. Jan. 2022 (CET)
- Gute Idee. Was bei den Angaben zu seinen Lehrgebieten in nonis bedeutet, weiß ich noch nicht. --Enzian44 (Diskussion) 20:16, 24. Dez. 2021 (CET)
- Ich schlage vor den DBI als Basis für eine Überarbeitung zu nehmen. Die Angaben sind dort viel konkreter, basieren auf zwei (relativ) neueren italienischen Büchern (Forni, Sorbelli), die die Geschichte der Medizin und der Universität in Bologna behandeln, also wohl auch deren Archive auswerteten. Ein 1523 gestorbener zweiter Pietro d'Argellata, der in Bologna lehrte, ist damit aus dem Rennen (er wäre bei Forni/Sorbelli aufgeführt worden).--Claude J (Diskussion) 06:34, 24. Dez. 2021 (CET)
Bibliographischer Hinweis
Falls jemand Zugriff darauf haben sollte:
RI-Opac: http://opac.regesta-imperii.de/id/2726858
SBN: https://opac.sbn.it/opacsbn/opaclib?db=solr_iccu&select_db=solr_iccu&nentries=1&searchForm=opac%2Ficcu%2Ferror.jsp&resultForward=opac%2Ficcu%2Ffull.jsp&do_cmd=show_cmd&rpnlabel=+Tutti+i+campi+%3D+Pietro+Arzellata+%28parole+in+AND%29+&rpnquery=%40attrset+bib-1++%40attr+1%3D1016+%40attr+4%3D6+%22Pietro+Arzellata%22&sortquery=&sortlabel=&totalResult=1&saveparams=false&fname=none&from=1
KVK: https://kvk.bibliothek.kit.edu/hylib-bin/kvk/nph-kvk2.cgi?maske=kvk-redesign&lang=de&title=KIT-Bibliothek%3A+Karlsruher+Virtueller+Katalog+KVK+%3A+Ergebnisanzeige&head=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Fhead.html&header=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Fheader.html&spacer=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Fspacer.html&footer=%2F%2Fkvk.bibliothek.kit.edu%2Fasset%2Fhtml%2Ffooter.html&css=none&input-charset=utf-8&ALL=&TI=Autori+e+fonti+chirurgiche&AU=&CI=&ST=&PY=&SB=&SS=&PU=&target=_blank&kataloge=K10PLUS&kataloge=BVB&kataloge=NRW&kataloge=HEBIS&kataloge=HEBIS_RETRO&kataloge=KOBV_SOLR&kataloge=DDB&kataloge=STABI_BERLIN&kataloge=BIBOPAC&kataloge=LBOE&kataloge=OENB&kataloge=SWISSCOVERY&kataloge=HELVETICAT&kataloge=ALEXANDRIA&kataloge=CHZK_VAUD&kataloge=CHZK_SBT&kataloge=VKCH_RERO&ref=direct&client-js=yes
--Enzian44 (Diskussion) 04:41, 27. Dez. 2021 (CET)
- In D nur in der Stabi Berlin vorhanden, daneben in Genf und verschiedenen italienischen Bibliotheken; Übersee habe ich nicht geprüft. --Enzian44 (Diskussion) 04:49, 27. Dez. 2021 (CET)
