Diskussion:Pikten

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Abschnitt Waffen

Es wäre schön, wenn sich jemand, der sich mit mittelalterlichen Waffen auskennt, diesen Abschnitt auf die Terminologie überprüfen könnte.
Konkret geht es um die Begriffe: spear butt, sword scabbard and chape, battleaxe, roman crossbow.
Merci! --Katharina 10:46, 5. Dez 2003 (CET) 

    Habe die Angaben zu den Waffen überarbeitet.
    Die Kampfweise lässt sich anhand des Aberlemno Cross slap gut erklären. Waffenfunde sind zwar selten, Schwerter weisen jedoch 
    immer Parierstangen auf (wenn auch manchmal sehr kurze). Das Heft war bestimmt nicht reich verziert, dafür aber sicher der   Knauf.Verzierte Lederscheiden sind archäologisch nicht nachgewiesen. Das Wort Halterungen würde ich gerne ersetzen durch die    Begriffe   Ortband und Mundstück (bei dem Begriff bin ich mir nicht ganz sicher). Als Material wird hier Silber oder Bronze angegeben. 
    Mir sind aber nur die silbernen Ortbänder aus dem St. Ninians Hort bekannt, keine bronzenen. Auch wenn es sie wahrscheinlich 
    gab, wären sie nicht nachgewiesen.
    Die Axt wurde im großen Bogen geschwungen und dem Gegner über den Kopf gezogen? Die Formulierung gefällt mir überhaupt nicht.
    Den Hinweis auf die Armbrust sehe ich ebenfalls kritisch. Die Abbildungen, die als Beleg dienen sollen, kann man auch als 
    einfache Bögen interpretieren.

    Die römische Erwähnung von Silberrüstungen kenne ich nicht. Nick Atchison schreibt in "The Picts and the Scots at war", dass ein
    römischer Autor namens Herodian beschreibt, dass die nördlichen Briten keine Rüstung tragen. Im 19.? Jahrhundert wurde der 
    Norris Law Hord gefunden, der angeblich eine silberne Rüstung enthalten haben soll, die heute aber nicht mehr erhalten ist. Es 
    könnte sich um eine römische Paraderüstung gehandelt haben.

    Auf dem Aberlemno Cross Slap sind keine steifen Ledertuniken zu sehen. Lediglich die vermuteten Angel-Sachsen tragen Helme und
    evtl. Kettenhemden.

    Kriegswagen kommen im Frühmittelalter natürlich nicht mehr vor. 
    (Marco 23:30, 4.5.09) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.69.124.25 (Diskussion | Beiträge) )

Die Pikten waren keine Kelten

Die sogenannten Pikten, wie die Römer sie nannten, waren keine Kelten, sondern gehörten einer vor-indoeuropäischen Ethnie an und sind mit den Basken verwandt gewesen, beide Reste der alteuropäischen Ur-Bevölkerung. Sie wurden von den Kelten an den äußersten Nordrand Schottlands gedrängt, wo sich vereinzelt noch Bruchstücke der verloren gegangenen Sprache und Kultur finden. Was in diesem Artikel hier beschrieben wird, ist sehr spekulativ und durch die Brille späterer zeiten gesehen. Mit den Steinkreisen haben die Pikten wohl nichts zu zun, eher mit Höhlenkulten. Grüße --Coolgretchen 10:18, 8. Okt 2005 (CEST)coolgretchen

Ist das eine Privatmeinung, eine Vermutung, eine Hypothese, eine wissenschaftliche Theorie oder eine erforschte Tatsache? Gibt es dafür Belege oder zumindest Hinweise, auf die man verlinken könnte? --81.173.170.206 Robert

Inzwischen kann man im Text lesen, dass die Frage ungeklärt ist. Es ist wahrscheinlich, dass die Pikten ein vorindogermanisches Volk waren, dass unter keltischem Kultureinfluß (viele Lehnwörter) stand. Es gibt aber auch die Meinung, dass sie zu den Kelten zu zählen sind, dann aber eher p-Kelten als q-Kelten. R.

Kulturell werden die Pikten zum keltischen Kulturkreis gezählt. Das "Prä-keltische Kultur" ist also falsch. Aber ob die Pikten auch eine keltische Sprache sprachen ist nicht mehr feststellbar. Erhaltene Piktische Namen weisen Gälische Einflüsse auf und die Pikten schrieben in Ogham, trotzdem enthält Piktisch Elemente die sowohl gälisch als auch gritannischem Keltisch fremd sind und die für Vorkeltisches Substrat gehalten werden. Ob auch Vor-Indoeuropäisch ist ebenfalls nicht sicher. Wir haben einfach nicht genug schriftliche Quellen der Pikten.Haerangil 00:45, 14. Aug 2006 (CEST)
Dann sollte der ganze Artikel aber auch in sich konsistent sein. Im Abschnitt Gesellschaftsstruktur findet sich z.B.: "Wie andere keltische Stämme, waren auch die Pikten ..." Es wäre schön, wenn sich für die unterschiedlichen Meinungen Quellenangaben finden lassen, möglichst verlinkbare. --Tome 16:08, 16. Aug 2006 (CEST)
"Keltisch" bezieht sich hier vor allem auf die Sachkultur. Da wir keine ausreichenden Quellen zur Sprache der Pikten haben

müssen wir "dem keltischen Kulturkreis zugehörig" schreiben da die Pikten z.b. Ultima-La téne Waffen führten, in Ogham schrieben, zumindest teilweise keltische Keramik, Schmuck usw. herstellten etc. .Vorkeltische Kultur suggeriert ,daß sich ihre Sachkultur von der anderer Britannischer Völker unterschied und direkt mit der prä-Laténe Sachkultur der britischen Inseln zusammenhängt was so natürlich definitiv nicht gegeben ist.Haerangil 00:22, 17. Aug 2006 (CEST)

Dass die Pikten keine Kelten waren, legt eine Voelkerliste der Roemer nahe. Quelle: Theo Vennemann, das letzte Buch in seiner Publikationsliste in der Wikipedia. Er weist auch auf die vorindogermanische Sprache (der piktischen Ortsnamen) hin, die sich aus dem Keltischen nicht erklaeren lassen. Nach Vennemann sind die Pikten die Nachkommen der Megalithiker, die wiederum semitischer Abstammung sind. Tatsaechlich muss jede etymologische Beschreibung der britischen Inseln eine megalithische Komponente haben, denn diese Kultur war, beginnend in Malta, ueber Spanien, die Bretagne, die britischen Inseln, Skandinavien und Norddeutschland (etwa bis zur Wasserscheide zwischen Nord- und Ostsee) fuer fast 2000 Jahre (bis zur indogermanischen Einwanderung) die bestimmende (Hoch)Kultur dieser Gebiete. Viele Sprachwissenschaftler haben immer wieder auf das semitische Subtrat im Inselkeltischen hingewiesen, V. referiert sie und findet viele zusaetzliche Etymologien. Mit den Basken sind sie allerdings nicht verwandt, die nach V. die urspruengliche Kultur Europas (der ersten Einwanderung nach der Eiszeit) waren, also das, was in deutschen Geschichtsatlanten als "mitteleuropaeische Bauernkulturen" bezeichnet wird. V. erklaert z.B. die alteuropaeische Hydronomie Krahes als baskisch und nicht-indogermanisch. Das hat eine wissenschaftliche Kontroverse ausgeloest. Waegt man allerdings Argumente und Gegenargumente ab, dann bleibt eigentlich nur Zustimmung zu dem oben geschilderten uebrig, wenn auch die Zeit vor (2200) v.Chr. derartig neblig ist, dass ich zumindestens dem V.schen Modell der Indogermanisierung Europas nicht uneingeschraenkt zustimmen kann. Hans Tilgner (nicht signierter Beitrag von 84.88.66.226 (Diskussion) 21:16, 4. Dez. 2010 (CET))

kleine Anmerkung: in der Archäologie glaubt heute niemand mehr an eine Einwanderung der "Megalithiker" nach Großbritannien, wenn, dann haben wir es mit Einwanderen aus dem VSG- und Michelsberg/Cerny Umfeld zu Beginn des Neolithikums zu tun, und woraus man eine semitische Sprache ableitet, würde mich wirklich interessieren. yak 23:09, 4. Dez. 2010 (CET)
Der ganze Artikel ist schon etwas kurios. Ich vermute mal politsiche Intention hinter diesem Artikel. Dass eine Alteuropäische Gruppierung hier überlebt hatte, scheint durch diverse Beiträge in div. Zeitschriften und Fachbüchern inzwischen allg. anerkannt. Auch die Religion kann man inzwischen besser eingrenzen und legen die Vermutung nahé, dass die Pikten eher matriarchal orientiert waren, da sind die römischen Überlieferungen ziemlich eindeutig! Aber beides ist in heutiger Zeit nicht opportun und widerspricht dem Zeitgeist. Aber wie dem auch sei! Wikipedia verkommt immer mehr zum Spielball ideologsicher Interessen!--88.133.25.190 10:53, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ueberarbeiten

Ei wuestes Mischmasch ohne Quellenangaben oder Hinweise, auf welche Zeit sich die Behauptungen beziehen sollen. Lebten sie nun von Ackerbau, oder doch eher von Viehzucht, oder von Himbeeren? etc, etc. yak 15:15, 20. Apr 2006 (CEST)


Weia. "Ihre Lieblingsbeschäftigung scheint das Trinken gewesen zu sein"- wer hat bloss diesen Unfug verzapft. Dieser Artikel bedarf einer dringenden Generalüberholung. jboerner 08:02, 04. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den folgenden Baustein aus dem Text entfernt, da ich ihn unpassend fand:

-Die Lieblingsbeschäftigung der Pikten schien jedoch das Trinken gewesen zu sein. Der Legende nach -haben sie das Schottische Heather Ale erfunden. Getrunken wurde aus reichlich verzierten und -mit Metall beschlagenen Trinkhörnern.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.251.0.101 (Diskussion • Beiträge) 11:45, 25. Jul. 2006)

Blutgruppen

Bitte können wir diesen Rhesusfaktor-Unfug aus dem Artikel wieder rausnehmen. Solch einen Schund kriegt man in esoterik-Literatur vorgesetzt aber nicht in Ezyklopädischen Artikeln!Haerangil 13:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Hinweis auf die Rhesusfaktorvergleiche wieder entfernt, hauptsächlich aus 2 Gründen:
  • fehlende Quellen ("der nur mit den Basken zu vergleichende hohe Rhesus Negativanteil im Blut, den Kelten nicht aufweisen"). Welche Vergleiche oder Zahlen sind denn hier Grundlage? Bezieht sich das nur auf Europa?
  • Der Text suggeriert, dass direkt das Blut der Pikten mit denen der Kelten verglichen wurde. Man kann ja allemal Untersuchungen an deren Nachfahren vornehmen. Wie weist man nun die piktische oder keltische Abstammung bei heutigen Bewohnern nach? Oder geht man hier nur von Vermutungen anhand der ursprünglichen piktischen Siedlungsgebiete aus? Wie die Vermischung und der Einfluss auf die heutige Bevölkerung genau vonstatten ging, das halte ich doch für sehr spekulativ (zumindest ohne ausreichende Quellen).
Außerdem habe ich die ersten beiden Absätze wieder umgetauscht, damit die Begriffsdefinition wieder am Anfang steht und der Artikel nicht mit einem Satz über den Ursprung der Pikten beginnt. --Tome 16:08, 16. Aug 2006 (CEST)
Eben. Genetisch gleichen die Schotten den anderen Bewohnern der britischen Inseln. Solche Untersuchungen sind generell sehr schwierig da man eine sehr sehr grosse Menge von Blut untersuchen müsste gemessen am Prozentsatz der jeweiligen Bevölkerung. Solche Untersuchungen gibt es AFAIK nicht sondern lediglich gewisse Stichproben. Anders sieht es mit Stichproben zu gewissen Strukturen im männlichen Erbgut die durchaus existieren aber lediglich gewisse Tendenzen bis zur Völkerwanderungszeit aufzeigen (Aus diesen Untersuchungen ging z.b. hervor ,daß die angebliche Angelsachsen-Invasion in Großbritannien kaum genetisch nachweisbare Spuren hinterlassen hat).Haerangil 09:27, 17. Aug 2006 (CEST)
Anders sieht es mit Stichproben zu gewissen Strukturen im männlichen Erbgut die durchaus existieren aber lediglich gewisse Tendenzen bis zur Völkerwanderungszeit aufzeigen (Aus diesen Untersuchungen ging z.b. hervor ,daß die angebliche Angelsachsen-Invasion in Großbritannien kaum genetisch nachweisbare Spuren hinterlassen hat)
Wo hast du das her? Aus einem Artikel in "Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences" (Abstract): "Archaeological and historical evidence is inconclusive, but current estimates of the contribution of migrants to the English population range from less than 10000 to as many as 200000. In contrast, recent studies based on Y-chromosome variation posit a considerably higher contribution to the modern English gene pool (50–100%)." Das scheint mir weit jenseits von "kaum genetisch nachweisbare Spuren" zu sein. Und hier noch ein darauf basierenderArtikel in Spiegel Online. --LC 17:07, 28. Aug 2006 (CEST)
Der Spiegel weiss es offenbar selbst nicht so genau, denn ich hab´meine Informationen auch aus einer Ausgabe von der Spiegel. Davon abgesehen... mit erscheint besagte Studie sowieso unglaubwürdig da die Britische Südostküste vorher vor allem von britisch-Belgischen Stämmen bewohnt war... kein Wunder wenn da Verwandtschaft zum Norddeutschen und Niederländischen Raum besteht.Haerangil 01:20, 4. Sep 2006 (CEST)
Nehmt's mir nicht übel, aber den "Spiegel" als Quelle zu benutzen, das geht ein bißchen weit. Warum nicht gleich "Bild"?--Dunnhaupt 14:54, 4. Nov. 2006 (CET)
Genau, und deshalb steht da auch (zumindest bei mir) die ursprüngliche Quelle, auf die sich auch der Spiegel bezog.
"Der Spiegel weiss es offenbar selbst nicht so genau, denn ich hab´meine Informationen auch aus einer Ausgabe von der Spiegel." Ist ja auch logisch, denn beim Spiegel arbeiten Journalisten, die Artikel von Wissenschaftlern wiedergeben. --LC 08:52, 21. Nov. 2006 (CET)
Diese Arbeitsweise der Archäologie ist eigentlich schon recht gut, auf der ganzen Welt wird anhand von verschiedenen Merkmalen die Beziehung von Völkern und Wanderrichtungen hergestellt. Und man darf nicht glauben, dass ganze Völker ausgetauscht wurden, sondern eher ideologisch umerzogen wurden. Und im Übrigen ist es nicht so aufwendig, aus einer relativen kleinen Stichprobe repäsentativ auf eine ganze Bevölkerung zu schließen. Trotzdem dürften flächige Daten zu Blutgruppen aufgrund der Wehrpflicht vorliegen! Auch die Sprachforschung nutzt diese Art von Daten, um Beziehungen herzustellen. Auch werden z.B. Magenkeime, die durchaus genetisch deutlich variieren für die Zuordnung der Herkunft eines Menschen herangezogen. Was aber trotzdem nicht bedeutet, dass der Spiegel diese Daten richtig interpretiert! Aber hier gewisse Dinge bzw. etablierte Vorgehensweisen mit Esoterik abzutun, zeigt nur die verbohrte Ideologie einiger Autoren hier! --88.133.25.190 11:05, 15. Okt. 2017 (CEST)

Die Piktischen Kriege

Hier scheint es eine Unsicherheit mit den Namen der beteiligten Römer zu geben. Es ist die Rede von General Constantius Chlorus, welcher später von Kaiser Konstantin geehrt wurde. Weiterhin ist sein Sohn Constans genannt.

Ist General Constantius Chlorus die gleiche Person wie Kaiser Constantius Chlorus und der erwähnte Kaiser Konstantin sein Sohn (demnach die gleiche Person wie Constans)?

Kann das bitte jemand aufklären? --Tome 16:08, 16. Aug 2006 (CEST)

zufälligerweise hatte kaiser konstantin einen sohn namens constans womit alles wieder zusammenpassen würde

"Sprache" und "Gesellschaftskultur"

Unter Sprache werden die Pikten als Nicht-Kelten, und unter Gesellschaftskultur werden sie als Kelten behandelt. Beides geht nicht, Leute!--Dunnhaupt 14:50, 4. Nov. 2006 (CET)

Doch, da es sich hier um unterschiedliche Sachgebiete handelt. Außerdem s.o. R.

allgemein

ich habe als ich mich bei google zusätzlich zum thema informieren wollte einen artikel auf der seite www.uni-protokolle.de/Lexikon/Pikten.html gefunden der mit diesem artikel hier wörtlich übereinstimmt. ich frage mich jetzt wer da von wem abgeschrieben hat.

Dort steht am unteren Seitenende: "Dieser Artikel von Wikipedia unterliegt der GNU FDL."

Ich finde die Behauptung, dass die Pikten kein Volk oder Ethnie waren, sehr gewagt und für mich nicht schlüssig. 12weev (Diskussion) 14:51, 30. Jan. 2021 (CET)

Vergleich

Eigentlich mag ich keine Vergleiche mit der englischen Wikipedia. Trotzdem lade ich dazu ein auf http://en.wikipedia.org/wiki/Picts einmal nachzulesen, wie dieser Artikel aussehen könnte. ColumbanLeathan 12:55, 30. Jan. 2007 (CET)

überarbeiten?

"Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. "

Hm, hier steht aber nichts, was nicht schon redigierd worden wäre! Artike ist (sprachlich) durchaus OK! Von der Materie habe ich nicht so den Durchblick - aber offentsichtlich falsch scheint ja nix zu sein, oder? Schlage vor den Baustein zu entfernen.

Grüße Stefan3


Waffen

Hab mal die Sache mit den Waffen verbessert... Ein Schwert hat doch keine Hörner! Du meine Güte! Parierstange heißt das... Der "Griff" heißt auch Heft und lange Speere werden nicht wie Piken benutzt, sondern das sind Piken! Naja, ansonsten steht bei den Waffen ja nicht so viel, man sollte aber doch darauf achten, dass man nicht den Eindruck bekommt, dass alle Pikten den Status von höchsten römischen Kaisern erhalten (wegen der angeblichen Benutzung von Edelmetallen so ziemlich überall...). Ansonsten hab ich mich noch nicht so damit beschäftigt, nur wegen dem Eintrag oben hab ich nochmal nachgeguckt. Ich bin vorerst dagegen, den Baustein zu entfernen, bevor nicht der ganze Artikel nochmal durchgesehen wurde!

Anarion 11:54, 7. Mär. 2007 (CET) PiKTEN HATTEN AUCH VERzierte Waffen , ein guter einfall! (nicht signierter Beitrag von 2003:6E:8A08:5032:21B9:88CC:9BC3:4D98 (Diskussion | Beiträge) 14:15, 11. Mär. 2014 (CET))

Beanstandungen

  • „Der Mönch Gildas zählt im Jahr 540 einige Piktenkriege auf: Der erste von 382 bis 390 (der von Magnus Maximus niedergeschlagen wurde), ...“ Was habe ich mir unter einem niedergeschlagenen Krieg vorzustellen?
wahrscheinlich sind alle sehr betrübt? :-) yak 23:08, 10. Nov. 2010 (CET)
  • Wo überall siedelten die Pikten? Orkney? Hebriden? Shetland? Fingalo 10:50, 30. Okt. 2007 (CET)

gute Frage!

Crannog

Was hat der Nachbau eines eisenzeitlichen Crannogs mit den Pikten zu tun? yak 23:08, 10. Nov. 2010 (CET)

Singular

Was ist der Singular von Pikten ? Ein Pikter ? -- Juergen 91.52.184.123 07:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

Pikte

Briten = Pikten - (lebten auch in Irland)

siehe "Picts": http://en.wikipedia.org/wiki/Picts#Names : 

In writings from Ireland, the name Cruthin, Cruthini, Cruthni, Cruithni or Cruithini (Modern Irish: Cruithne) 
was used to refer to the Picts and to a group of people who lived alongside the Ulaid in eastern Ulster.[8] 
---
It is generally accepted that this is derived from *Qritani, which is the Goidelic/Q-Celtic version of the Britonnic/P-Celtic *Pritani.[9] 
---
From this came Britanni, the Roman name for those now called the Britons.[8][9][10] 
---
It has been suggested that Cruthin was a name used to refer to all the Britons who were not conquered by the Romans; 
those who lived outside Roman Britannia, north of Hadrian's Wall.[10] 
--- [...]
8) Ó Cróinín, Dáibhí. A New History of Ireland: Prehistoric and Early Ireland. Oxford University Press, 2008. Page 213. 
9) Chadwick, Hector Munro. Early Scotland: the Picts, the Scots & the Welsh of southern Scotland. CUP Archive, 1949. Page 66-80. 
10) Dunbavin, Paul. Picts and ancient Britons: an exploration of Pictish origins. Third Millennium Publishing, 1998. Page 3.

siehe auch "Cruthin": http://en.wikipedia.org/wiki/Cruthin : 

Etymology
Variations of the name include Cruthen, Crutheni, Cruthin, Cruthini, Cruthne, Cruthni, Cruithni and Cruithini. 
It is generally accepted that this is derived from *Qritani or *Qriteni, which is the Goidelic/Q-Celtic version of the Brythonic/P-Celtic *Pritani or *Priteni. [...]
From the latter came Britanni, the Roman name for those now called the Britons. [...]
---
Relationship to the Picts
Early Irish writers used the name Cruthin to refer to both the north-eastern Irish group and to the Picts of Scotland. [...]
Likewise, the Scottish Gaelic word for a Pict is Cruithen or Cruithneach, and for Pictland is Cruithentúath. [...]
It has thus been suggested that the Cruthin and Picts were the same people or were in some way linked. [...]
Professor T. F. O'Rahilly proposed that the Qritani/Pritani were the first Celtic group to inhabit Britain and Ireland, 
and describes them as, "the earliest inhabitants of these islands to whom a name can be assigned". [...]
It has also been suggested that Cruthin was a name used to refer to all the Britons who were not conquered by the Romans 
– those who lived outside Roman Britannia, north of Hadrian's Wall. [...]
---
Some scholars disagree, pointing out that although Cruthin was used to translate Picti into Irish, Picti was never used to translate Cruthin into Latin. [...] 
Professor Dáibhí Ó Cróinín believes that the "notion that the Cruthin were 'Irish Picts' and were closely connected with the Picts of Scotland is quite mistaken", [...] 
and Professor Kenneth H. Jackson has said that the Cruthin "were not Picts, had no connection with the Picts, linguistic or otherwise, 
and are never called Picti by Irish writers". [...] 
The Cruthin cannot be distinguished by archaeology, [...] and in historical times the Cruthin followed the Irish derbfhine system of inheritance, 
rather than the matrilineal system sometimes attributed to the Picts, and they spoke Irish. [...]

--109.193.44.244 18:56, 12. Mär. 2013 (CET)

Sachsenhorn?

Was denn nun mit diesem Sachsenhorn, gibt es dazu eine Quelle? ("Auch das Horn wurde gespielt (Sachsenhorn?).") Wenn nein, lösche ich das.--Blaua (Diskussion) 14:29, 4. Apr. 2018 (CEST)

Handwerk

„…schön verzierte Dreibeine für die ebenso schön verzierten…“. Was ist bitteschön (!) „schön“ für ein wissenschaftliches Kriterium? Bitte entweder zitieren oder das Wort streichen. --Dä Chronist (Diskussion) 22:18, 10. Apr. 2022 (CEST)

Streichs halt. --Alazon (Diskussion) 22:41, 10. Apr. 2022 (CEST)
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