Diskussion:Pilatus PC-24/Archiv/1

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Finde ich nicht so schön und 20min für eine Enzyklopädie gänzlich ungeeignet! --MBurch (Diskussion) 01:12, 5. Aug. 2014 (CEST)

20min soll gänzlich ungeeignet sein! Ist wohl ein kleiner Scherz. Gesamteauflage von 20min 2013:
  • Deutschschweiz: 493'236 Exemplare
  • Westschweiz: 203'189 Exemplare
  • Italienische Schweiz: 33'823 Exemplare
Da gibt es wohl andere die weniger geeignet sind. Gruß, --Cronista (Diskussion) 12:24, 5. Aug. 2014 (CEST)
20min ist eine Boulevardzeitung, das war glaube ich damit gemeint und das wird durch die hohe Auflage eher untermauert.--Unimog404 (Diskussion) 12:37, 5. Aug. 2014 (CEST)
20 Minuten hat immerhin die höchste Auflage aller Zeitungen in der Schweiz. Ob nun eine Agenturmeldung, aus denen die Zeitungen zum grössten Teil bestehen, in einer 'richtigen' Zeitung oder in der Boulevardpresse steht, spielt keine Rolle. Die Meldungen sind meist auf den Buchstaben gleich. Copy/Paste gegen Bezahlung also. --Netpilots ✉ 00:39, 12. Apr. 2015 (CEST)

Liste der verkauften PC-24

Ganz unten auf der Seite im Link http://www.pilatus-aircraft.com/01-api/00modules/pressarticles/1.0/files/pdf/Pilatus-Flugzeugwerke-AG-Medienmitteilung-PC-24-Ausverkauft-EBACE-2014.pdf stehen die 5 Firmen mit der Anzahl der bestellten Flugzeuge (wie in Tabelle) Total 84 Flugzeuge verkauft. Stand 21.5.2014 Die "Bestellung" von Ueli Maurer ist nicht gesichert. Zudem wurde die Produktionskapazität von Pilatus mit 84 Stück bis Ende 2019 angegeben. (nicht signierter Beitrag von 85.2.241.70 (Diskussion) 00:30, 21. Okt. 2014 (CEST))

Stimmt, das war mein Fehler. Die Angaben befinden sich in dem PDF auf der letzten Seite zuunterst als Grafik. Baustein wieder entfernt. --MBurch (Diskussion) 01:35, 21. Okt. 2014 (CEST)
Um derartige Probleme in Zukunft auszuschließen, würde ich es sehr begrüßen, wenn wir schon über den Füllstand der Auftragsbücher schreiben, für die einzelnen Verträge herstellerunabhängige Bestätigungen zu haben. Ich habe zunächst einmal nur den Einleitungssatz der Tabelle etwas eindeutiger formuliert. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:02, 11. Apr. 2015 (CEST)
Gibts ja – nur leider haben die Reporter, die den Artikel über die Bestellung der Luftwaffe wohl auch von Pilatus selbst bekommen, das werden die nicht recherchiert haben. – Filterkaffee (Diskussion) 19:19, 11. Apr. 2015 (CEST)
Teilweise schon. In einem Staat mit halbwegs geordnetem Beschaffungswesen der öffentlichen Hand müsste man auch die passende Ausschreibung mit Zuschlag finden können. Da der Hersteller ein Interesse daran hat, wird er, wenn das hier rausfliegt, vielleicht in Zukunft freiwillig nachprüfbare Quellen angeben soweit verfügbar. Eine Pressemeldung ist zwar besser als nichts, weil so eventuell der Leidensdruck für ein Dementi größer wird. Ich will ja auch überhaupt keinen bösen Willen unterstellen, aber wir haben ja gerade gesehen, wie schnell bei der Auswertung einer Primärquelle Fehler passieren können, das war ja auch ein gutgläubiges Versehen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:30, 11. Apr. 2015 (CEST)
Also in Deutschland kann man solche Ausschreibungen auch nicht einsehen. Du müsstest hier einiges in allen Themenbereichen streichen, wenn wir gar nicht mehr auf Unternehmensdaten zurückgreifen, vom Jahresabschluss mal abgesehen, weil der zumindest in Deutschland an gewisse Voraussetzungen gebunden ist. Ich glaube übrigens nicht, dass sich Pilatus wirklich für die Wikipedia-Einträge zu Firma und Flugzeugen interessiert… – Filterkaffee (Diskussion) 19:41, 11. Apr. 2015 (CEST)
Da wäre ich mir nicht so sicher. Kernpunkt ist jedenfalls, daß ich mir wünschen würde, die gleichen strengen Maßstäbe, die einen seriösen Eintrag ausmachen, und die im Rest des Artikels inzwischen umgesetzt sind, auch in solchen Fragen anzulegen. Mir ist relativ egal, was Pilatus darüber denkt, oder ob sie die WP überhaupt auf dem Radar haben. Ich finde es jedenfalls prima, daß wir jetzt die Zulassung offiziell bestätigt finden, auf Boulevardzeitungs-refs zugunsten von Fachzeitschriften verzichten können und möchte mich für die Verbesserungen in dieser Hinsicht ausdrücklich bedanken. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:41, 15. Apr. 2015 (CEST)

Leistungswerte/-tabelle

Hallo zusammen, hallo @178.192.215.101, hier von Pilatus errechnete Werte einzutragen, noch bevor das Flugzeug geflogen ist, finde ich ist keine gute Idee. Ich würde die Tabelle erst einmal aus dem Artikel herauslassen, bis die Flugerprobung abgeschlossen und die Maschine zugelassen ist. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 19:12, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde es sogar eine sehr gute Idee, da im heutigen Flugzeugbau die geplanten Leistungen in der Regel ziemlich genau eintreffen. Hab die Tabelle deshalb wieder eingefügt, kannst das das "errechnet" prominenter platzieren, wenn Du das für nötig hälst. 178.192.215.101 20:49, 9. Apr. 2015 (CEST)
Die Daten sind aber nicht belegt und nur Schätzungen – so etwas hat hier auf Wikipedia nichts verloren, siehe WP:Belege. Aber ich hole gerne noch andere Meinungen ein. – Filterkaffee (Diskussion) 20:56, 9. Apr. 2015 (CEST)
raus mit dem Kram--Toen96 sabbeln 21:07, 9. Apr. 2015 (CEST)
Ich denke auch, der Prototypenstatus ohne Zulassung sollte deutlich aus dem Artikel hervorgehen. Insofern sind nur gesicherte Daten, die auch durch Sekundärquellen verifizierbar sein müssen, wünschenswert. In diesem Sinne frage ich mich, inwieweit nicht nur durch seriöse Pressemeldungen bestätigte Verkaufsmeldungen in den Artikel sollten. Die Eigenangaben des Herstellers allein finde ich etwas dürftig als einzigen Beleg. Hat neben irgendwelchen Boulevardzeitungen nicht irgendeine ernstzunehmenden Fachzeitschrift darüber geschrieben? --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:40, 9. Apr. 2015 (CEST)
Die IP hat schon Recht, dass die Berechnungen der Hersteller nicht so falsch sind. Nur: Was ist, wenn nach den Flugtests noch Änderungen vorgenommen werden müssen? Dann stimmen die vorherigen Berechnungen nicht mehr. Was die Unabhängigkeit der Daten betrifft, muss man wahrscheinlich warten, bis das erste Magazin den Flieger testet; allerdings ist dann nicht sichergestellt, dass die Werte von dritter Stelle kommen, ich befürchte, die lassen sich die auch nur vom Hersteller geben… – Filterkaffee (Diskussion) 21:47, 9. Apr. 2015 (CEST)
Noch zur Bemerung des Usr Eloquenzministerium: "..Prototypenstatus ohne Zulassung..":

Das ist eine falsche Auffassung. In der Schweiz bleiben Flugzeuge ohne Zulassung definitiv am Boden. Die Prototypen HB-VLA und VLB haben Zulassungen nach ICAO Annex II (wie in fast allen Ländern fast alle Prototypen). Was sie nicht haben, ist eine 'Musterzulassung'. Das bedeutet, dass für jede einzelne Maschine vollständige Unterlagen, Pläne und Berechnungen eingereicht werden müssen, dass ein Erprobungsprogramm definiert werden muss, dass die ersten Stunden solo (oder mit minimal Crew) geflogen werden muss, dass (zu Beginn des Erprobungsprogramms) keine stark besiedelten Gebiete überflogen werden dürfen... Es gibt weltweit sehr viele Flugzeuge, die mit solchen Nicht-EASA Zulassungen fliegen. --Cosy-ch (Diskussion) 12:04, 13. Dez. 2017 (CET)

Flugzeuglänge, Kabinenbreite, Triebwerk usw. stehen ja nun schon mal fest - da wird es auch bei Testflügen keine Überraschungen geben; diese Daten könnten durchaus schon in den Artikel hinein. Alle Leistungsdaten sind bisher nur errechnet - also noch spekulativ oder "educated guesses", wie der Brite sagt; diese sollten noch draußen bleiben, da eher Glaskugel. Wenn es unbedingt sein soll, kann man z. B. in den Fließtext schreiben: "Die Maschine soll bei einer Reisegeschwindigkeit von xxx km/h eine Reichweite von yyyy km erzielen können." oder so ähnlich. --Uli Elch (Diskussion) 22:39, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe die Tabelle mal auf die von Dir erwähnten Werte gekürzt bzw. noch nicht erflogene Daten eingeklammert, so gehen sie nicht verloren. – Filterkaffee (Diskussion) 22:56, 9. Apr. 2015 (CEST)

3M Aus meiner Sicht entfernen. Ein Lexikon stellt dar was ist und nicht was sein soll. Die Daten werden demnächst sowieso durch Erprobungen ermittelt. Dann ist es früh genug, die echten Daten zu nennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:49, 9. Apr. 2015 (CEST)

3M: Auch eine Enzyklopädie darf unter bestimmten Umständen Werte enthalten, die erst künftig gelten. Eine Enzyklopädie darf auch berechnete Werte enthalten, so ist es durchaus zulässig, Werte umzurechnen, dafür braucht es auch keine Quelle. Voraussetzung für beides ist jedoch, dass es gesichert ist. Das ist hier zumindest zum Teil (siehe Uli Elch) nicht der Fall. --HeicoH Quique (¡dime!) 17:42, 10. Apr. 2015 (CEST)

3M: Glaskugelbeiträge bitte draussen lassen. --MBurch (Diskussion) 18:36, 11. Apr. 2015 (CEST)

Prototyp

FFA P-16 kommentierte seinen revert folgendermaßen: (Prototyp tönt nach 1 Flugzeug.. für die Flugversuche werden aber 3 Stück verwendet, Produktion dieses Flugzeutyps steht nicht in Frage.) In der Infobox steht einer, Belege, vorzugsweise sekundär wären von Vorteil. Solange es weder Zulassung noch Serienproduktion gibt, sollte die Einleitung das auch unmissverständlich zum Ausdruck bringen. Für Formulierungsvorschläge, die dem Rechnung tragen, bin ich gern zu haben und warte deswegen erstmal ab. --Eloquenzministerium (Diskussion) 19:50, 12. Apr. 2015 (CEST)

Dafür das es 3 Prototypen sind habe ich leider kein Belge. jedoch sind schon Bilder vom zweiten Prototypen vorhanden (Beachte Unterschiede zur HB-VXA: Farbgebung, fehlende Verkleidung an der Seitenleitwerkspitze.
[1]
[2]
Das mit der Zulassung wird sich ergeben, der Erstflug ist im Mai geplant.FFA P-16 (Diskussion) 22:45, 12. Apr. 2015 (CEST)
Ohne Belege kein Eintrag in WP. 2 Stück (Prototypen) sind offenbar bestätigt, das kann in die IB. "Produktion steht nicht in Frage" ist nicht belegt, "wird sich ergeben" hat in WP nichts verloren. Der Begriff "Prototyp" selbst sagt nichts über die Stückzahl aus. So lange das Teil nicht in Serie gebaut wird, ist dieser Begriff richtig. Die erste Auslieferung ist übrigens für 2017 geplant: [3], damit hat sich diese Diskussion eigentlich schon erledigt. --HeicoH Quique (¡dime!) 22:53, 12. Apr. 2015 (CEST)
Zumal sich Flightglobal nicht sicher ist und schreibt, „It is likely that the aircraft spotted undergoing testing is the second flight-test example.“ Gesichert ist das also auch nicht, auch wenn es wahrscheinlich ist. Und wenn der Erstflug erst im Mai ist, wird es auch mit der Zulassung noch etwas dauern. – Filterkaffee (Diskussion) 23:08, 12. Apr. 2015 (CEST)
Ich habe mein "2 Stück (Prototypen) sind offenbar bestätigt, das kann in die IB" wieder gestrichen. Unter anderem diese Fotos: [4] zeigen, dass es sich bei der Maschine, die in den Links von FFA P-16 abgebildet ist, um die gleiche Maschine handelt, die als "HB-VXA" präsentiert wurde, man hat nur die Bemalung wieder entfernt (auch das ist auf den Fotos zu sehen). Bleibt also bei 1 Stück. --HeicoH Quique (¡dime!) 23:12, 12. Apr. 2015 (CEST)
Nein, sehen tut man das nicht. Man sieht nur, dass der Fotograf der letzten Bilder meint, dass es das gleiche Flugzeug ist. Woher die Info stammt, steht da nicht. Es kann sich – man sieht keine Kennung – also um ein anderes Flugzeug oder auch das gleiche handeln. So lange das nicht geklärt ist, würde ich es aber wie ein Flugzeug behandeln und nur einen Prototypen erwähnen. – Filterkaffee (Diskussion) 23:18, 12. Apr. 2015 (CEST)
Ich setze mal noch einen drauf: das Kennzeichen muss auch wieder raus aus dem Artikel. Das war wohl offenbar für die Präsentation draufgeklebt, aber es gibt in der Schweiz kein Flugzeug mit diesem Kennzeichen: [5], und es gibt keine PC-24, auch keinen Prototypen, der auf Pilatus Flugzeugwerke registriert ist: [6], oder überhaupt registriert ist: [7] --HeicoH Quique (¡dime!) 23:40, 12. Apr. 2015 (CEST)
Tu dir keinen Zwang an! Vielen Dank übrigens für den Hinweis, dass man das schweizerische Register im Internet einsehen kann, soweit ist das deutsche Luftfahrtbundesamt leider noch nicht… – Filterkaffee (Diskussion) 23:43, 12. Apr. 2015 (CEST)
Von der Transparenz der Schweizer kann sich das LBA in der Tat gern mehrere Scheiben abschneiden. Ich habe dort noch eine Meldung für die Probeflüge gefunden:[8]. Wenn man statt Pilatus Flugeugwerke nur nach Pilatus sucht, findet man noch mehr Zulassungen, teilweise auch für Segler, aber nicht nur… Wo das Kennzeichen herkommt? Vielleicht ist es im Vorfelld informell bereits mit dem bazi abgestimmt, aber vergeben wohl definitiv noch nicht. Über die Handhabung von Kennungen für Protos habe ich allerdings dort nichts finden können. --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:18, 13. Apr. 2015 (CEST)
Die Schweizer haben da so ein Gesetz (Bundesgesetz über das Öffentlichkeitsprinzip der Verwaltung), das weit über die deutschen Informationsfreiheitsgesetze hinausgeht. Die veröffentlichen auch, wie viele Stücke Zucker der Sachbearbeiter XYZ in seinen Kaffee nimmt, ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;)  (und wenn's nicht im Internet steht, kann man es sich per E-Mail zuschicken lassen.) --HeicoH Quique (¡dime!) 00:27, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nun mit der Zeit wird sich das alles klären, daher abwarten &Tee trinken. Dennoch möchte ich ein paar Gedanken loswerden (auch wenn die nun nicht relevant sind). Denke bei 85 bestellten Flugzeugen, bereits bestimmtem Hersteller für die PC-24 Simulatoren [9] und geplanter Auslieferung der ersten Kundenmaschine im 2017 finde ich es etwas übertrieben die Serienproduktion in Frage zu stellen.

Kann mir nicht recht vorstellen das man den Prototypen fürs Rollout Lakiert und eine (erfundene?) Immatrikulation draufklebt (was für ein sinn ergibt eine Aufgeklebte Immatrikulation für das Rollout).. Danach für den Triebwerkstest die Farbe wieder Abmachen. Bei gewissen Teilen bis auf die natürliche Werkstoffarbe? Verkleidungen entfernen am z.B. Seitenleitwerk, &Flaps.. na ja hat keinen zusammenhang mit einem Triebwerkstestlauf.. kann man machen wenn man dann gleich noch diese Komponenten tested (was aber nicht üblich ist. Was aber gar kein Sinn macht (wenn alles das selbe Flugzeug ist) das die am Roll-out vorhandenen Hauptfahrwerksabdeckungen montiert sind und dann beim Triebwerkstestlauf fehlen die wieder..

Das die Immatrikulation im BAZL Register nicht aufgeführt ist ist richtig, aber wie oft wird das Aktualisiert? Und wer schonmal mit dem BAZL zu tun gehabt hat weis das die eher laaaangsaamm arbeiten. Ich denke eher nicht das die bestehenden Pilatus Werks Immatrikulationen[10] bei der PC-24 Flugzeug(en) zum Einsatz kommt, da ja diese alle für einmotorige Turbopropflugzeuge sind und die PC-24 ja ein 2 Motoriger Jet ist. Aber eben wie gesagt im mai werden wir nach dem erstflug schon etwas mehr wissen. FFA P-16 (Diskussion) 01:29, 15. Apr. 2015 (CEST)

UUUPPSSS!!
Die PC-24 ist ja im BAZL Register:
[11]
  • Feld Wert
  • Registration HB-VXA
  • Hersteller PILATUS AIRCRAFT LTD.
  • Lfz.-Muster/Typ PC-24
  • Certification Basis CS-23
  • Airworthiness Category Special Category: Experimental
  • Zuordnung EASA
  • Aircraft Address 4929994 (dec)
  • 4b39ca (hex)
  • 22634712 (oct)
  • 010010110011100111001010 (bin)
  • Baujahr 2015
  • Werknummer P01
  • Anzahl Sitze (Indikativ) 11
  • Max. Abflugmasse (kg) 8005
  • Triebwerkmuster FJ44-4A
  • Lärmabhängige Gebührenklasse -
  • Eigentümer u. Halter Pilatus Flugzeugwerke AG
  • Postfach 992, CH-6371 Stans
FFA P-16 (Diskussion) 01:32, 15. Apr. 2015 (CEST)
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