Diskussion:Pläner

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Fotos

Hier finden sich ein paar weitere Abbildungen. --:bdk: 14:45, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hallo bdk, das ist sehr nett. Ich werde sicher noch etwas einstellen. Langsam muß über eine weitere Galerie nachgedacht werden. Ich hatte den Bruch auch schon fotografiert aber wegen fehlenden Einverständnis des Eigentümers die Bilder nicht verwendet. Wenn sie von der tschech. Wiki kommen, ist es sicher besser. -- Lysippos 16:26, 20. Apr. 2008 (CEST)
Eine Galerie ließe sich optimal direkt auf Commons erstellen. Dann wären alle Fotos auch für alle anderen Sprachen einfach verwendbar. Magst Du Deine Fotos nicht zukünftig dort hochladen statt hier? Bei Bedarf helf ich Dir gerne dabei (ist gar nicht so schwierig, wie's auf Anhieb scheinen mag). --:bdk: 21:46, 20. Apr. 2008 (CEST)

Mit manchen Sachen hätte ich bei Commons kein Problem. Mir mißfällt an dieser Sache, daß bei Commons Fotos "nebeneinander" stehen, die in ihrer Aussage völlig unterschiedliche Qualität haben, beispielsweise bei Alabaster. Bei Lapislazuli ist mir das auch aufgefallen. Irgendwelche Figuren vom Trödelmarkt neben anderen Abbildungen - Kitsch neben einem Sachfoto. Irgendwie kann ich mich damit nicht richtig anfreunden. Das ist der Erläuterung eines Fachthemas nicht immer dienlich.

Die Verfügbarkeit in anderen Sprachen ist natürlich auch ein wichtiges Argument und nicht einfach vom Tisch zu wischen. Danke für Dein Angebot, ich komme gern darauf zurück und werde mich erst einmal mit Commons etwas beschäftigen (mal durchklicken und das auf sich wirken lassen). grüße --Lysippos 23:35, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das mit der Sortierung ist auf Commons ein kleines Problem, zumindest dann, wenn Bilder ausschließlich in eine Kategorie gepackt werden, wo sie dann nach ABC der Dateinamen erscheinen. Einfach umgehen lässt sich das durch Anlage per Hand sortierter Galerien, siehe z.B. diese Galerieseite im Vergleich zur entsprechenden Kategorie. Dort können auch die nötigen Infos in allen möglichen Sprachen untergebracht werden. Ich hoffe, das hilft weiter – und: Commons eilt nicht, war nur eine Anregung :-) --:bdk: 16:39, 25. Apr. 2008 (CEST)

Interwiki

Hmm, also ich erkenn bei ru:Мергель kein adäquates Lemma, auch wenn Pläner dort i.w.S. vorkommt. Dementsprechend führt der de-Interwikilink in der russischen Wikipedia ja auch zu Mergel, nicht hierhin. Was hat es also mit der Wiedereinfügung auf sich? --:bdk: 21:46, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das Lemma Opoka ist in der russ. Wikipedia nicht angelegt. Aber in dem Lemma Mergel ist explizit "Opoka" aufgeführt und wie andere "Mergelarten" erläutert. Im Russischen gibt es auch eine inhaltliche Überschneidung der Begriffe Mergel und Pläner (Opoka). Deshalb ist die Wiedereinfügung nach meiner Auffassung gerechtfertigt. Man kann bei dieser Thematik nicht allein von einer wörtlichen Identität der Lemmas ausgehen, sondern von einer inhaltlichen. Es ist wie mit anderen Fachtermini. Sie sind in verschiedenen Sprachen nicht gleich. Ich habe mir das vorher gut überlegt.
-- Lysippos 23:08, 20. Apr. 2008 (CEST)
Hmm jein, denn was passiert, wenn demnächst ein Interwiki-Bot über die unterschiedlichen Lemmata stolpert und hier entsprechend der Abfolge Pläner > ru:Мергель > nl:Mergel die anderen Mergel-Interwikilinks einfügt und den Rest dann womöglich im eigentlichen Mergelartikel entfernt? Zur Erläuterung: Das Interwiki-Konzept ist grundsätzlich so ausgelegt, dass Lemmata sich 1:1 entsprechen und pro Sprachekombination jeweils nur ein Linkpaar sinnvoll ist. – Wenn ich das richtig verstehe, ist Мергель eine Art „Oberartikel“, in dem verschiedene (wohl noch nicht geschriebene) Einzelthemen beschrieben sind. Das sehe ich also ähnlich wie bspw. einen (theoretischen) Link vom deutschen Art-Artikel Feldahorn zum russischen Gattungs-Artikel Ahorn nur weil ein russischer Art-Artikel bisher nicht existiert – der wäre letztlich auch nicht korrekt und daher schlicht wegzulassen. Ich hoffe, Du verstehst, wie ich das meine. Ich lass den Link hier aber erstmal drin; das mögen andere entscheiden. --:bdk: 16:39, 25. Apr. 2008 (CEST)
Hallo, die Sache mit dem Bot habe ich nicht gewußt. Dann wird's natürlich Murks. Wir lassen es vielleicht einmal und ich muß eventuell den Interwiki-Eintrag entfernen und in der russischen Wikipedia reparieren.
Es wäre schade, wenn das nicht klappt. Für mich war der russische Eintrag ein gutes Beispiel für die Wandlung des Terminus in verschiedenen Sprachen. Bin durch deine Erläuterung etwas ratlos.
Was meinst Du zu folgender Variante: Ich lösche den ru-Interwiki und setze einen Wiki-Link im Lemma dorthin. Das dürfte doch einen Bot dann nicht stören? --Lysippos 18:33, 25. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe darüber noch einmal nachgedacht. Im Prinzip müßte ein Interwiki-Bot nicht nur bei der russischen Verlinkung eingreifen, sondern auch die tschechische und polnische Kombination entfernen bzw. bearbeiten. Ich kann nicht einschätzen ob ein Bot das richtig erkennt und filtert. Man kann ja aber nicht davon ausgehen, daß die Lemmata in anderen Sprachen immer identisch benannt oder erörtert sind (Beispiel: Onyxmarmor/dt. - onyx calcaire/franz. - fresh water limestone/engl.) In unserem Fall ist es ja auch so, daß Plänergestein manchmal auch in der unscharfen Form als Mergel bezeichnet wird. Insofern decken sich die Begriffe im Deutschen und im Russischen zum erheblichen Teil. Richtig, das russische Lemma beschreibt die Sache aus dem Blickwinkel eines "Oberbegriffes", es ist anders aufgebaut. Man könnte unseren deutschen Artikel mit entsprechenden Ergänzungen auch zum "Oberartikel" machen (war von mir nicht beabsichtigt, das wird zu unübersichtlich).
Im russischen Eintrag von Mergel beginnt der Text: "Sedimentgestein mit gemischter toniger-karbonatischer Zusammensetzung:50-75 % ...." ... "Ein Autor zählt Opoka zu den Umwandlungsprodukten диатомитов (Diatomit), спонголитов (Spongolit), трепелов (Tripel), zurückzuführen auf marine chemische Bildungsvorgänge". Die definieren das Lemma also primär als ein Gestein und, so verstehe ich den Text, nicht als eine Erdart (tendenziell Mergel im Deutschen).
Schließlich steht in der russ. Wikipedia als Zweitbegriff hinter Opoka in Klammer "geflammter Mergel". Diesen Terminus kenne ich aus alter deutscher geologischer Literatur, z.B.: bei B.v.Cotta: Die Geologie der Gegenwart, Leipzig 1867, S. 104 (bei Kreide).
Ich verstehe Deine Bedenken, sie sind auch nicht völlig unbegründet. Es ist hier eben ein komplexer Fall, weil der Terminus eine enorm weitgefächerte Bedeutung hat. Wir können ja noch weiter überlegen und vielleicht fällt uns noch etwas Besseres ein. Das ist aber auch verflixt kompliziert - himmelherrgott!
beste grüße -- Lysippos 21:48, 25. Apr. 2008 (CEST)
Yo, einfache Oberfläche, komplizierter Hintergrund, Wikipedia halt. Bloß net verzweifeln ;-) --:bdk: 22:07, 25. Apr. 2008 (CEST) Hab' jetzt herzlich gekichert. So sollte man einen langen Tag immer abschließen. beste gr --Lysippos 22:37, 25. Apr. 2008 (CEST)

Definition/Etymologie

Das Zitat von Murawski ist völlig unzureichend. Ich habe das Buch auch verwendet. Es gibt eine alte undschwerpunktmäßig deutsche Definiton von Pläner ab, greift aber bei anderen europäischen Lagerstätten zu kurz. Es schafft auch keine ausreichende Klarheit, es ist eher irreführend. Das sieht man an dem Dreiecksdiagramm.

Was sind "weiche Sandsteine"? Da gehts doch schon los. Pläner sind im engeren Sinne auch keine Kalke, sonst wären sie Kalksteine. Es ist mir keine Übergangsfacies bekannt, die einen nennenswerte Bedeutung hätte und man sie als Kalkstein ansprechen müßte. Das Lemma sollte auch dazu dienen, endlich einmal hierzu mehr Klarheit zuschaffen. Die Tschechen haben das in ihrer Fachliteratur bereits getan. Ich schlage vor, diese Einfügung wieder zu löschen oder unter einen einschränkenden Kontext zu stellen. -- Lysippos 23:26, 20. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ich kenn die geol. Definition, insbesondere bzgl. der Dünnplattigkeit und zeitl. Einordnung, als weiterhin gültig, wenn auch manchmal etwas anders formuliert. Die etymologische Ableitung von Plauen ist mir lediglich als linguistisch nicht haltbares (nicht übel nehmen, ist mitnichten persönlich gemeint, falls Du aus der Ecke kommen solltest) „lokales Wunschdenken“ bekannt (vgl. Volksetymologie oder auch einige populärwiss. Herleitungen in Wasserziehers Werken). Hier wäre zur Klärung wohl weiteres Nachforschen nötig, z.B. wann und insbesondere wo (räumlich) sich die Bezeichnung Pläner zuerst nachweisen lässt. In diesem Zusammenhang dürften auch einige (heute überwiegend veraltete) Veröffentlichungen zur Stratigraphie interessant sein.
Bzgl. „weiche Sandsteine“ ließe sich wohl auf die Härte verweisen, vgl. bspw. Baumberger Kalksandstein.
Ich plädiere auf jeden Fall für die ggf. kommentierte Beibehaltung der Murawski-Definition im Artikel (etwa so wie zwischenzeitl. schon geschehen). Verbessert werden müsste m.E. noch die bislang sehr allgemeine/unspezifische Einleitung („Pläner […] sind marine Sedimentgesteine.“).
Hmm, und dann erinner ich mich noch vage an eine andere (damals als weniger wahrscheinlich bezeichnete) Herleitungsmöglichkeit über die Plenus-Zone bzw. -bänke (m.W. so benannt nach einer der Belemnitenarten Actinocamax plenus oder Praeactinocamax plenus, zu letzterem Leitfossil gibt's ein gleichnamiges Event im Obercenoman, das – nach ganz kurzer Suche – u.a. in dort erwähnt wird, gemeinsam mit plenus Pläner *g*). Wie gesagt, alles eher vage, daher auch nur hier auf der Disk.seite erwähnt ;-)
Am Rande interessant könnten desweiteren noch ein paar Versatzstücke bzgl. Plänerkalk/Plänermergel/Plänersandstein/Plänerton aus dem Pierer von 1857 sein.
Darüberhinaus bietet natürlich auch Franke einige interessante Definitionshinweise.
@ Lysippos: Kennst Du folgende Literaturstelle u/o kannst auf sie zugreifen?
  • A[ugust] von Strombeck: Gliederung des Pläners im nordwestlichen Deutschland nächst dem Harze. In: Zeitschrift der deutschen geologischen Gesellschaft, 9. Berlin, 1857. S. 415–419.
Ansonsten noch'n dickes Lob für das bisherige und sicher nicht einfache Zusammensuchen all der Plänerinfos! (Das soll bei den evtl. kritisch wirkenden Anmerkungen ja nicht untergehen. Ich freu mich schließlich über den Artikel.)
Viele Grüße --:bdk: 16:39, 25. Apr. 2008 (CEST)
Jo war schneller: hier bei GoogleBooks. fein. --:bdk: 16:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Bdk, danke für Deine ausführlichen Bezugnahmen.
Zu der Murawski-Sache habe ich mir inzwischen überlegt, sie so stehen zu lassen. Der Gedanke hinter meiner kritischen Bemerkung war nur, ob ein anderer, "nichtgeologischer", Leser dann noch durchsieht. Murawski definiert wohl eher aus stratigraphischem Blickwinkel. Das wurde mir nach einigem Nachdenken deutlich. Ich hielt die Einleitung für günstig, wenn man sie einfach gestaltet (also nicht mit Fachbegriffen überfrachtet, weil das Lemma ohnehin sehr komplex ist). Wenn Du das Gefühl hast, es fehlt hier ein ganz wichtiger Aspekt, dann ergänze bitte.

Weiche/harte Gesteine sagt man oft im Alltag. Es gibt aber nur eine Mineralhärte. In Bezug auf Werksteine wird heute von Biegezugfestigkeits- und Abriebfestigkeitswerten gesprochen. Mit Vickers oder Brinnell kommt man hier zu keinen klaren Aussagen. Mit Mohs ohnehin nicht. Deshalb stolperte ich über diese Formulierung.

Deine kritische Sicht auf die etymologische Erklärung von Otto Richter teile ich uneingeschränkt. Man kann den Ratsarchivar Richter zwar nicht als "Luftikus" bezeichnen (hat auch niemand gesagt), er ist schließlich für Dresden eine außerordentlich verdienstvolle Persönlichkeit. Ich zweifle seine Herleitung auch an (siehe meine Meinungsäußerung bei Benutzer Jo), weil der Begriff im deutschen Sprachraum weit verbreitet ist. Obwohl, Bezeichnungen wie Frasne gehen auch auf kleine Ortschaften zurück.
Man kommt aber um die Nennung nicht herum, zumal sie im Erläuterungsbericht (1934) des Blattes Dresden der Geolog. Spezialkarte Sachsen so zitiert wird. An die Plenus-Möglichkeit hatte ich noch nicht gedacht.
Aus meinen Naturstein-Recherchen weiß ich, daß alte Begriffe ganz simpel von Verwendungsmöglichkeiten oder besonderen Eigenschaften der Materialien (z.B. Cipollino) geprägt wurden. Deshalb halte ich die Möglichkeit der lateinischen "planum"-Herkunft (wie bei Jo erörtert) auch für möglich, zumal die altslawische Bedeutung dafür einen dicken Fingerzeig hergibt. Ich kann es zur Zeit aber auch nicht schärfer eingrenzen. Eine höhere Kultur überträgt immer die Fachbegriff auf eine weniger entwickelte Kultur, die unter ihrem Einfluß steht (Technologie-/Begriffstransfer).
Mal sehen, wie sich das so entwickelt. Sicher können Andere weiter ergänzen bzw. präzisieren.
Ich freue mich sehr über Deine und andere fachliche Anteilnahme am Thema. Das ist in der Sache sehr hilfreich. beste grüße-- Lysippos 18:15, 25. Apr. 2008 (CEST)


Als Nachsatz (und auf die vollkommen gerechtfertigte Erinnerung von :bdk: hin) hier noch der Verweis auf die verstreuten Diskussionen zur Ethymologie des Pläners: Pläner auf Lysippos' Diskussionsseite und Pläner - umstrittener_Begriff auf meiner Diskussionsseite. Gruß, und viel Spaß beim weiteren Forschen. --Jo 19:46, 25. Apr. 2008 (CEST)
Ja, der eingefügte Verweis auf die umstrittene Herleitung war gut. --Lysippos 20:52, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die Dissertation von R. Lehr 2008 erwähnt Publikationen, die bereits 1786 den Begriff Pläner verwenden. Die Herkunft aus Belemnites plenus Blainville, 1825-1827 scheidet daher wohl aus. (Blainville beschreibt Belemnites plenus als "La Belemnite pleine" -> wohl lat. plenus hier) --139.20.64.232 12:57, 29. Apr. 2009 (CEST)

...das ist auch sehr unwahrscheinlich, dass die Steinbrecher in den Steinbrüchen sich mit der wissenschaftlichen Bezeichnung einzelner Fossilien befasst haben und daraus einen Namen für das täglich gewonnene Produkt hergeleitet hätten. Sie haben einen Namen gehabt und der kam mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus ihrer Alltagssprache. Der Dresdner Pläner ist als Grundmauerwerk und zum Hinterfüllen bereits im ausgehenden Mittelalter in Dresden verwendet worden. Also gab es ein Wort, wahrscheinlich "Pläner", zu jener Zeit.
Danke für den Link auf die Dissertation. grüsse--Lysippos 23:24, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ein paar Zitate aus alter geowiss. Literatur mit Begriff "Pläner"

Johann Christian Helk, 1751 S. 555:

[...] wobey man folgende Lagen von Erden und Steinen
angetroffen hat.
1 1/4 Lachter ordentlichen Laimen [Lehm]
3/4 L. taubschichtiges Plänergestein, oder weichen
und zum mauren untüchtigen Schiefer
2 L. festen weißlichen und etwas sandigen Mauer-
pläner
1 L. Laim und tiesiges Gebirge
? L. grau taub Plänergestein

[...]

siehe http://www.biodiversitylibrary.org/item/93185#564

Christian Friedrich Schulze, 1770 S. 70:

In eben dieser Gegend, und zwar hinter dem
Dorfe Cotta, befindet sich ein beträchtlicher Stein-
bruch, in welchem die sogenannten Pläner gebro-
chen werden, welche man hier zum Aufbauen der
Häuser und Mauren anwendet. [...]

siehe http://www.kreidefossilien.de/376 (mit Digitalisat)

Benjamin Gottfried Weinart, 1781 S. 7:

Die erste Art dieser Steine bricht Tafelweise, wie der Schiefer, jedoch
weit dicker und werden Plänere genennt. Sie sind die ordentlichen Mauer-
steine hiesiger Gegend.
Die zweyte Art ist diesen Plänerten fast ähnlich, und ein fester grauer
sandigter Stein. Es werden in diesen viele Muscheln, meistentheils aber nur
auf der einen äußerlichen Fläche, unter einander angetroffen.

siehe http://www.kreidefossilien.de/431 bzw. http://nbn-resolving.de/urn:nbn:de:bsz:14-db-id3232810289

Wie bereits im Artikel erwähnt, ausnahmelos in bauhistorischem Bezug

M.F.--139.20.168.22 23:17, 9. Mär. 2011 (CET)

Stratigraphie

Wie bzw. an welcher Stelle könnte die Plänerkalk-Gruppe (mit Oberer und Unterer Plänerkalk-Untergruppe) in die Artikelstruktur aufgenommen werden? Das ist der Teil des ganzen Pläner-Gewusels, ;-) der in der aktuellen geol. Lehre wohl am ehesten mit dem Begriff verbunden wird. Veraltete im LithoLex für Deutschland vorhandene Einheiten der Kreide sind dann noch Cenoman-Pläner (heute: Baddeckenstedt-Formation) und Rotpläner (heute: Söhlde-Formation). Hmm *grübel* --:bdk: 16:39, 25. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach müßte man das bei Kreide (Geologie) erörtern, weil es eher ein Terminus mit stratigraphischem Schwerpunkt ist. Er gehört zur Geschichte der Formationslehre.
Im Lemma Pläner habe ich mich bewußt auf den petrographischen Teil und die baugeschichtliche Bedeutung konzentriert. Mit der Nennung der stratigraphischen Einheit unter "Terminus, Etymologie" habe ich bei Stratigraphie bewußt auf die Doppelbedeutung verwiesen. Wenn jemand gern ein Lemma zur stratigraphischen Einordnung von Pläner schreiben möchte, sollte man vielleicht so vorgehen: Pläner (Gestein) und Pläner (Geologie). Damit werden beide Bedeutungen klar voneinander getrennt und bleiben so vielleicht am besten verständlich. Aus wissenschaftshistorische Sicht fände ich einen solchen Beitrag sehr verdienstvoll. Leider fühle ich mich in Fragen zur Geschichte der Stratigraphie für einen wirklich guten Artikel über "Pläner (Geologie)" nicht ausreichend informiert. Das allein wäre ein Promotionsthema.
Diese Doppeldeutigkeit, gepaart mit der faciellen Schwankungsbreite, ist die Krux an diesem Begriff Pläner. Bitte denken wir aber auch alle daran, daß die Wikipedia noch für allgemeingebildete Leser verständlich bleibt.
beste grüße -- Lysippos 17:44, 25. Apr. 2008 (CEST)
Hallo Jo, die Ergänzung ist super. Kurz und klar. beste Grüße --Lysippos 10:47, 26. Apr. 2008 (CEST)
+1 --:bdk: 11:26, 26. Apr. 2008 (CEST)

Synonyme/Sublemmata und Stil

Kieselmergel: Wie kann Kieselmergel ein 100% Synonym eines Gesteines sein, dass sowohl ein Kalkstein als auch ein Sandstein als auch ein Tonstein sowie alle möglichen Zwischenformen (einschl. Mergel) sein kann?
Spongi(o)lith: Ist die Bezeichnung für ein Gestein, dass zu einem gewissen Teil aus Schwammskleren besteht, völlig unabhängig von der Fazies und dem Entstehungszeitraum bzw. der Entstehungsregion. Kann daher m.E. kein Synonym von Pläner sein (mglw. sind alle Pläner Spongiolithe - was ich bezweifle - aber definitiv sind nicht alle Spongiolithe Pläner).

Was mich an dem Artikel auch sehr stört, ist, dass er suggeriert, dass der Begriff „Pläner“ heute in der Regionalen Geologie Mitteleuropas noch irgend eine besondere Relevanz besäße. OK, mag sein, dass die Tschechen ihrer „Opoka“ (auch hier bin ich mir nicht sicher, ob dieser Begriff auch Sandsteine bezeichnet, also 100% synonym zu „Pläner“ ist) relativ stark verhaftet sind, aber in Deutschland und erst recht außerhalb Mitteleuropas spielt der Begriff überhaupt keine Rolle - angesichts seiner Beliebigkeit mit Recht. --Gretarsson (Diskussion) 22:39, 10. Jan. 2014 (CET)

Zitat (gekürzt):
Pläner – in der Kreide-Stratigraphie häufig verwendeter, regional jedoch unterschiedlich definierter Begriff. Im Bereich der →Elbtalkreide wird er für ein kalkigtonig-schluffiges oder -sandiges, blaugraues bis bräunlichgraues Gestein verwendet, aus dem durch Verwitterung und die dadurch hervorgerufene Herauslösung des Karbonatgehaltes der „Plänersandstein“ hervorgeht. Dünnplattig zerfallende stärker tonhaltige Pläner werden oft „Plänermergel“ genannt. Im Gebiet der →Subherzynen Kreidemulde sowie im Bereich der →Nordostdeutschen Senke wird diese Bezeichnung dagegen dem Beispiel von H.B. GEINITZ folgend für Kalksteine gebraucht, die sich durch unterschiedlichen Tongehalt teilweise plattig absondern. [...]
Quelle: Dietrich Franke (2012), Regionale Geologie von Ostdeutschland, online (Link "Begriffe", PDF 4,73MB) --Epipactis (Diskussion) 01:16, 18. Mär. 2014 (CET)
Nichts gegen Franke, aber ein kurzer Blick auf die stratigraphische Tabelle von Deutschland (2002) zeigt, dass nur zwei Kalksteinformationen des Cenoman und Turon der Münsterländer Kreidebucht, des Subherzyns und des Aachener Raumes noch den Namen „Pläner“ führen: Cenoman-Pläner und Rotpläner (für letztgenannten ist m.W.n. die Neubezeichnung Söhlde-Formation bereits beantragt). Das wars. Es ist sicherlich richtig und wichtig einen Artikel Pläner zu haben, aber der Begriff ist veraltet und das ist, wie gesagt, aufgrund seiner Beliebigkeit auch gut so. Die Begriffsviefalt ist innerhalb der Geowisschenschaften groß genug, da sollten wenigstens Kreidestratigraphen wissen, wovon der andere Spricht, wenn er „Pläner“ sagt. Beim Lesen des Artikels gewinnt man aber den Eindruck die Bezeichnung wäre heute noch gang und gäbe in all ihren Bedeutungen. --Gretarsson (Diskussion) 06:58, 18. Mär. 2014 (CET)
Nachtrag: Litholex zufolge ist die Bezeichnung „Pläner“ nunmehr generell nicht mehr in Formationsnamen präsent (Cenoman-Pläner -> Baddeckenstedt-Formation, Rotpläner -> Söhlde-Formation). Stattdessen findet er sich nur noch in den Namen übergeordneter lithostratigraphischer Einheiten: Plänerkalk-Gruppe sowie deren beider Subgruppen Obere und Untere Plänerkalk-Subgruppe. Gemeint sind damit ausschließlich Kalksteine der höchsten Unterkreide und tieferen Oberkreide, die aufgrund ihrer gebankten Natur von der ungebankten „Schreibkreide“ der höheren Oberkreide abgegrenzt werden. Die Bezeichnung „Pläner“ verschwindet also zunehemend auch aus der Kreidestratigraphie. --Gretarsson (Diskussion) 22:44, 19. Mär. 2014 (CET)
Das Problem besteht also wohl wie immer darin, daß man sich, um den Sachverhalt in diesem Sinne aufzubereiten, in eine Kommentatorenperspektive begeben und entsprechend exponieren, d.h. ein entscheidendes Wort wie "veraltet", "ehemals", "traditionell" o.dgl. einbringen müßte. --Epipactis (Diskussion) 23:04, 18. Mär. 2014 (CET)
Zum einen das (zumindest hinsichtlich des deutschen Wortes „Pläner“), und zum anderen gehört auf jeden Fall in die Einleitung, dass es sich um (meist ober-)kretazische Sedimente handelt. Für Sedimentgesteine anderer Zeiträume ist dieser Ausruck m.W.n. nie gebraucht worden. Das wäre dann zumindest schonmal ein Anfang. --Gretarsson (Diskussion) 17:01, 19. Mär. 2014 (CET)
Okay, ich habe den "Anfang" in diesem Sinne (d.h. bitte nicht als Respektlosigkeit gegenüber den Vorbearbeitern auslegen) nun gewagt. Es ist zweifellos hochgradig TF, aber zumindest in der Einleitung eines Artikels halte ich das für legitim, denn wiederum steht auch geschrieben: Jeder Artikel soll sein Thema definieren., und wenn das Thema nunmal ein undefinierbarer Gegenstand ist, muß man dem irgendwie gerecht werden. Dementsprechend sollte auch der Stil ausdrücklich omA-tauglich ausfallen, während die nachfolgenden Abschnitte dann nach Herzenslust durch Exaktheit glänzen können. --Epipactis (Diskussion) 21:43, 22. Mär. 2014 (CET)
Find ich sehr gelungen! Nur ein Satz stört mich: „Der Korngröße nach sind Pläner meist als Schluffstein anzusprechen.“ Woher stammt das? Die Aussage ist unglücklich, da die „Plänerkalke“ des Norddeutschen Beckens von der Korngröße der Matrix im Ton-Bereich liegen, die Klasten deutlcih über Schluff-Größe. Davon ganz abgesehen, sind die Gesteinsbezeichnungen „Tonstein“ und „Schluffstein“ (oder Siltstein) für Siliziklastika reserviert. --Gretarsson (Diskussion) 19:22, 23. Mär. 2014 (CET)
Quelle ist weitestgehend die Diss. Ralf Lehr (Weblink 1), unglückliche Formulierungen stammen jeweils von mir ;)
Wir dürfen natürlich nicht vergessen, daß es um ein Phantom geht, das von der Geowissenschaft wohl nicht umsonst fallengelassen wurde wie eine heiße Kartoffel. Oder besser gesagt eine Chimäre, was die Abgrenzung gegen Kalk-, Ton- und Sandstein betrifft. (Aber irgendwas muß doch dran sein an dem Zeug, daß die Geologen fast 300 Jahre lang an dem Begriff festgehalten haben.) Ich habe jedenfalls den Eindruck, daß es tatsächlich in erster Linie die feinbankige Struktur (oder Textur?) und die zeitliche Einordnung ist, die den ganzen Komplex (einschließlich der noch nahezu unverfestigten Typen) traditionell verklammert und zumindest gegen Kalksteine diverser Couleur abgrenzt, und gegen den Sandstein hin (zusätzlich) die Korngröße des Quarzanteils - wenigstens insofern könnte das mit dem Silt schon passen. Explizit lese ich es bei Lehr zwar nicht heraus, aber anscheinend bezieht er sich mit seinem "Silt" bzw. "Siltstein" doch jeweils auf den Quarz. Dem Ton scheint der Pläner dagegen gar nicht allzu nahe zu kommen, demzufolge würde ich den Satz mit der "gesamten Bandbreite" (sowieso zu salopp) auch fallenlassen. Er sollte ohnehin nur eine Art verbaler Ersatz für ein entsprechendes Dreiecksdiagramm sein, das man aber wegen URV wohl nicht einfach so abmalen kann. Wie also den Hals aus der Schlinge ziehen? Vielleicht so: Quarzreiche Pläner ähneln Sandsteinen, unterscheiden sich von diesen aber durch die (meist?) (geringere?) Korngröße der Quarzanteile ... usw. Vorausgesetzt, daß das wirklich allgemein zutrifft. Oder man faselt sich irgendwas mit "fließenden Übergängen" oder "schwierig abzugrenzen" zurecht, da man ja sowieso TF nicht vermeiden kann. --Epipactis (Diskussion) 22:59, 23. Mär. 2014 (CET)
Zu Lehr (2008): Super! Da hat sich mal einer im 21. Jahrhundert eingehend diesem „Gestein“ gewidmet, auch wenn es eher eher eine technisch intendierte Arbeit ist. Bezeichnenderweise muss der Autor, „um Missverständnissen vorzubeugen“, erstmal selbst die von ihm Verwendeten Begrifflichkeiten definieren. Demnach (S. 3 ff.) sind „Pläner“ gebankte, flachmarin (und relativ küstennah) abgelagerte, synsedimentär zementierte, gemischt karbonatisch-silikatische Gesteine, wobei die silikatischen Bestandteile (meist Quarz) sowohl detritischen als auch diagenetischen Ursprungs sind. (von mir paraphrasiert). Das wäre mal eine Definition, die konkret genug ist, dass sich ein Geologe etwas darunter vorstellen kann. Das wäre eine moderne(!) Definition, auf der man diesen Artikel gründen könnte. Selbstverständlich haben die „Plänerkalke“ des Norddeutschen Beckens mit diesem Pläner außer der deutlich ausgebildeten Schichtung und dem Ablagerungszeitraum nicht viel gemein, aber das wäre dann im Einzelnen zu erläutern. Die Definition des „Pläners sensu stricto“ stünde erstmal. Und ja, die Korngrößenbezeichnung „Schluff“ bzw. „Silt“ wird generell in erster Linie auf detritische Körner aus Silikatmineralen und in allererster Linie auf detritischen Quarz (da in Sedimentgesteinen das häufigste detritische Mineral überhaupt) angewendet. Lehr verwendet die Bezeichnungen feinpsammitisch und pelitisch (was in etwa auf Feinsand bis Silt hinausläuft). Die sedimentären karbonatischen Bestandteile werden bei Lehr denn korrekterweise auch explizit als „Mikrit“ (entspricht mikroskopischen Korngrößen) und „Fossilschutt“ (entspricht Korngrößen im Sandbereich und darüber) bezeichnet. So sollte das auch im Artikeltext getrennt werden. --Gretarsson (Diskussion) 06:52, 24. Mär. 2014 (CET)
Hm, trifft die obige Definition nicht auch für die meisten kretazischen Sandsteine zu? Bzw. würde eine Definition, die geeignet wäre, sämtliche "Pläner" zu umfassen, nicht so ziemlich sämtliche epikontinentalmarinen Sedimente der Oberkreide überhaupt umfassen? Andererseits hast du den Finger drauf: Anscheinend kreist doch alles um die Idee eines "Pläner s.str.", und zwar "gemischt karbonatisch-silikatisch". Nur daß wir eben, im Unterschied zu Lehr, hier keine Theorie entwickeln dürfen. Deshalb sollte man hier mMn möglichst wenig bis gar nicht den Eindruck oder Anspruch einer Definition erwecken. Also nicht: Pläner sind ..., sondern besser ein workaround in der Art: Bei den landläufig und in der Literatur als "Pläner" bezeichneten Gesteinen handelt es sich um ... Damit bewahrt man sich alle Freiheiten, kann nach Belieben ins Detail gehen oder allgemein bleiben, Spezialfälle beleuchten oder ignorieren, sich einer bestimmten Quelle annähern oder Distanz halten. Das alles natürlich in den mineralogisch-petrographischen Abschnitten. In der Einleitung würde ich mich so wenig wie möglich aus dem Fenster hängen, werde auch gleich noch den von dir kritisierten Satz entfernen. --Epipactis (Diskussion) 23:59, 24. Mär. 2014 (CET)
Zur Definition: Der Unterschied zu den meisten kretazischen (und anderen) Sandsteinen besteht in der synsedimentären Zementation, und OK, vielleicht sollte man der „Definition“ hinzufügen, dass es sich bei dem Karbonat um primäres (sedimentäres) Karbonat handelt, nicht um diagenetisches (wobei vermutlich beides zusammenhängt, d.h. karbonatreiche Sedimente neigen generell dazu, prä- oder frühdiagentisch zu zementieren). Damit besteht dann schon eine ganz gute Abgrenzung zu „konventionellen“ Sandsteinen, bei denen die Zementation und damit eine mögliche Karbonatanreicherung im Gestein erst postsedimentär stattfindet. Außerdem ist beim „Pläner“, und speziell bei der Opuka genannten Variante, das Silikat, im Gegensatz zu einem Sandstein, nicht zwangsläufig immer detritisch sondern auch oder sogar überwiegend authigen (dann vermutlich meist primär biogen, da Schwammnadeln entstammend).
Ansonsten volle Zustimmung. --Gretarsson (Diskussion) 00:49, 25. Mär. 2014 (CET)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 10:35, 10. Jan. 2016 (CET)

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