Diskussion:Placebo/Archiv/1

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[[Diskussion:Placebo/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Placebo/Archiv/1#Thema_1

Definition

In der definition steht: Nach klassischer Definition ist ein Placebo ein Präparat, welches in einer für Medikamente üblichen Darreichungsform hergestellt wird, jedoch keine wirksamen Inhaltsstoffe enthält. Sowie: Demnach ist Placebo eine durch komplexe Interaktion hervorgerufene Wechselwirkung mit messbarer Wirkung, unter Verwendung von Kommunikationsprozessen und Stoffen ohne Wirkstoff.
Dass das nicht stimmt, die man ein paar zeilen später:
Pseudo-Placebos: Es sind echte Medikamente, die jedoch im konkreten Anwendungsfall nach aktueller wissenschaftlicher Erkenntnis nicht wirken können
Enthält z.b. eine tablette gegen epilepsie also den wirkstoff xyz, der gegen augenrötung ist, dann kann diese tablette nicht gegen epilepsie wirken. Tritt doch eine wirkung ein, ist das nur eine placebo-wirkung.
Entscheidend ist also nicht, ob irgendein wirkstoff drin ist, sondern entscheidend ist, ob ein wirkstoff drin ist, der für die krankheit wirken kann.
Richtig wäre also:
ein Placebo ein Präparat für eine krankheit, welches in einer für Medikamente üblichen Darreichungsform hergestellt wird, jedoch keine für diese krankheit wirksamen Inhaltsstoffe enthält.
--jms 23 Jul 2008

Ich würde es in dem Punkt so lassen, den Psudoplacebos oder aktive Placebos sind seltene Sondernformen und die Einleitung bleibt so verständlicher --Mager 00:53, 25. Jul. 2008 (CEST)

Eine auch recht passende Beschreibung wäre vielleicht : Ein Placebo ist ein Medikament welches im "berechtigten" Zweifel steht gegen die vorliegende Krankheitsform irgendeine Wirkung aufweisen zu können. Damit bleibt die Möglichkeit offen dem Medikament eine Wirkung gegen xyz zuzusprechen, während weiterhin eine Wirkung gegen die zu behandelnte Symptomatik nicht zu erwarten ist ( im speziellen aus medizinischer Sicht nicht zu erwarten ist ).

Homöopathen

Im 19. Jahrhundert fand sogar eine art Revolution statt; Homöopathen, die zu dieser Zeit keinen guten Ruf genossen, führten placebo-kontrollierte Studien durch, um die Wirksamkeit von neuen Medikamenten zu testen. Gibt es einen Beleg dafür? Homöopathen sind heute nicht dafür berühmt, RCTs durchzuführen. Art Carlson 11:20, 9. Jun 2005 (CEST)

Die "Revolution" ging von der Gegenseite aus. Matthias Wischner beschreibt die medizinhistorisch interessante Begebenheit in seiner Kleinen Geschichte der Homöopathie, KVC Verlag Essen 2004, ISBN 3-933351-41-3, S. 33f.: 1835 wird in einem Nürnberger Wirtshaus der vermutlich erste doppelblinde und randomisierte Arzneimittelversuch der Geschichte durchgeführt. Nach einigen polemischen Aufsätzen in Bayrischen Zeitungen machten sich 130 Bürger im verräucherten "Gasthof zum roten Hahn" daran, öffentlich die Unwirksamkeit von hochpotenzierter Kochsalzlösung zu beweisen. Der Versuchsaufbau entspricht in weiten Teilen dem heutigen schulmedizinischen Standard; und auch das Ergebnis (kein feststellbarer Unterschied zwischen hochpotenzierter Kochsalzlösung und reinem Wasser) wird - wie immer noch üblich - von beiden Seiten als Beleg für die eigene Meinung interpretiert: Kritiker sehen die Unwirksamkeit der Homöopathie als bewiesen an, Befürworter weisen auf Mängel im Versuchsaufbau hin. --RainerSti 11:34, 2. Dez. 2007 (CET)

Grammatik

Wäre der Plural von Placebo nicht eher Placebi?

Since it's a verb, more like Placebamus. ;-) Art Carlson 14:24, 29. Jun 2005 (CEST)

Wie lautet die Geschichte des Wortes "Placebo"? Warum heißt es so? Ich habe erfahren, dass es das erste Wort eines Psalms ist, welcher einen Spruch von antiken Klageweibern enthält, die früher bei Bestattungen von wohlhabenderen Menschen zugegen waren, um professionell zu trauern und zu weinen (gegen Bezahlung). Die Verwendung des Wortes für an sich wirkungslose Medikamente ergibt sich daraus, dass die Trauer der Klagefrauen nicht echt war. Es wurde etwas suggeriert, was in Wahrheit jedoch nicht vorhanden war.

Leider habe ich noch keine Quellen oder Belege für diese Erklärung gefunden. ~ Die Katholische Totenmesse wurde begonnen mit dem Psalm 116/9: Placebo Domino in regione vivorum. Ich werde gefallen dem Herrn im Lande der Lebenden. Der Psalm wurde wohl vom Priester gebetet und war auf einen Verstorbenen bezogen. Placebo; Ich werde gefallen - ist einach eine Bezeichnung, die das ausdrückt, was es ausdrücken soll. Da wird nix suggeriert sondern auf eine positive Wirkung hingewiesen.

Heinz Blüml

Wie groß ist der Effekt prozentual

Sollte /könnte man nicht angeben, wie groß der Effekt prozentual ist? --Plehn 09:58, 20. Jul 2005 (CEST)

Für welches Medikament und welchen Menschen??

Der englische Artikel zum Placebo-Effekt zitiert Studien mit Placebo-Effekten zwischen 25 und 70 Prozent der Probanden (ersteres in der ersten Publikation aus dem Jahr 1955, letzteres Wirkungen bei Antidepressiva), siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo_Effect. Vielleicht sollte man das Lemma aufspalten in Placebo und Placebo-Effekt. Ohne Daten, die den Placebo-Effekt quantifizieren, ist der Artikel reichlich ungenügend. 193.174.133.20 13:46, 16. Okt. 2006 (CEST)

Quellenangabe?

Wo ist die Geschichte von Mr. Wright her? Wie soll in Wikipedia die Quelle solcher Informationen, auch eventuell ganzer Textpassagen, angegeben werden?

vor allem der satz über die "spritzen mit sterilisiertem wasser"?! glaube nicht das mr wright auch nur wenige minuten überlebt hätte mit wasser in der blutbahn... --Manfreeed 10:17, 7. Nov 2005 (CET)

Sei es Wasser für Injektionszwecke anstatt isotone NaCl-Lösung, die kleinen Mengen verkraftet der Körper durch osmose entzieht das destilierte Wasser zwar Salz, doch die Menge macht das Gift. Sogar kleine Mengen Luft sind nicht so tötlich wie es manche glauben!

Aber die Story mit dem Soldaten mit Schmerzen ist wohl eine bekanntere Legende. Da ist auch von Wasser die Rede. Ich glaub aber nicht das ein Sani der Army überhaupt Wasser dabei hat. Es ist in allen Fällen NaCl gemeint, blos für Laien vereinfacht. Otzepo 16:41, 7. Feb 2006 (CET)

Trotzdem ist bei dieser Passage, genannt "Fallbeispiel", völlig unklar, ob es ein wirklicher oder ein konstruierter Fall ist, sollte man eigentlich rausnehmen. 193.174.133.20 13:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

• Völlige Zustimmung. Der ganze Artikel ist voll von unbelegten und zu allem Überfluss subjektiv geprägten Abschnitten. --Geschmolzenes Gummibärchen 08:57, 29. Jan. 2007 (CET)

Flussdiagramm mit Skizze?

Ich weiß ned obs an mir liegt; aber ich kann kein Flussdiagramm und keine Skizze sehen?

(so geschrieben unter dem Kapitel "Biologische Wirkung: Stressentspannungsreaktion": "Was bei Stress im Körper geschieht, zeigt dieses Flussdiagramm mit Skizze." ) --Fun-total 16:00, 30. Dez 2005 (CET)

ich hab das nicht so ganz verstanden....Heisst das das vllt nichtmal Schulmedizin wirklich funktioniert sondern alles von uns abhängt und wenn ich z.B. krebs habe nur sagen muss hehe schrumpfe schrumpfe

Farbe von Pillen?

Ich komme gerade von Akupunktur, wo jemand behauptet hat: "jede nichtwirksame Behandlung sollte also zumindest in etwa die gleiche Heilungsrate besitzen." Aber es gibt doch Untersuchungen, wonach die Stärke des Placebo-Effektes von Zuckerpillen von deren Form, Farbe und Größe abhängt. Ich glaube mich zu erinnern, dass dicke rosa Kapseln den stärksten Effekt haben. Weiß hier jemand Bescheid? --Hob 13:56, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe selber etwas gesucht, hier sind ein paar Seiten:

[1] sagt: "Gelbe Placebos sind wirksamer als weiße...", aber ohne Quelle.

[2] sagt: "Forschungen haben ergeben, dass die Beschaffenheit der Placebo-Tabletten eine gewisse Rolle spielt. Sehr kleine und sehr große Tabletten wirken besser als mittel große. Auch die Farbe ist wichtig: Grüne Pillen helfen bei Angstzuständen besser, wohingegen es gelbe eher bei Depressionen tun. Grundsätzlich gilt aber: Wenn die Lieblingsfarbe des Patienten bekannt ist, sollte er Pillen in dieser Farbe bekommen. Patienten mit rheumatischer Arthritis reagieren seltsamerweise besonders auf rote Tabletten. Spritzen wirken besser als Tabletten. Darüber hinaus trägt auch der Name zum Heilerfolg bei: Suggestive Namen oder wissenschaftliche Namen schaffen nachweislich mehr Vertrauen. Wenn der behandelnde Arzt bzw. Therapeut selbst "Feuer und Flamme" für eine bestimmte Behandlungsmethode ist, wird sich seine Begeisterung auch auf den Patienten übertragen. Placebos wirken bei kritischen Ärzten immer schlechter - auch wenn sie ihre Skepsis nicht offen zur Schau tragen."

Ich habe Bauchschmerzen, diese Infos einfach in den Artikel zu übernehmen. Wenn jemand was Besseres findet... --Hob 14:05, 24. Feb 2006 (CET)

Bei Bauchschmerzen helfen gelbe Placebos besonders gut. SCNR --128.101.154.21 16:39, 27. Feb 2006 (CET)

LOL! Danke. --Hob 11:45, 28. Feb 2006 (CET)

zum placeboeffekt, und auch der auswirkung der farben gibt es hier informationen: http://www.quarks.de/dyn/22015.phtml

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ngfg.com/texte/nv014.htm
  • In Placebo on Thu Feb 9 13:12:16 2006, Socket Error: (-2, 'Name or service not known')
  • In Placebo on Fri Mar 10 03:58:50 2006, 404 Not Found

--Zwobot 03:59, 10. Mär 2006 (CET)

Per Definition?

mittelgroße tabletten wirken besser als kleine oder große? placebo mit schwierigem namen besser als welche mit einfachem namen? ist das ernst gemeint?? benni, 27.7.06

Gleich zu Beginn steht, dass ein Placebo "per Definition auch nicht wirken kann". Die Formulierung scheint mir irgendwie nicht treffend (?). "per Definition" bedeutet doch eigentlich "willkürlich festgelegt" (?). MIr schwirrt was anderes im Kopf herum, ich kann's aber nicht in Worte fassen. --Berthold Werner 18:15, 3. Apr 2006 (CEST)

"willkürlich festgelegt" stimmt zwar schon, aber die Implikation die hier mitschwingt trifft nicht zu. Zunächst einmal ist eine Definition zwar eine mehr oder minder willkürliche Festlegung. Wenn die Festlegung aber einmal gemacht ist, dann ist nichts mehr willkürlich. "per Definition" bezieht sich hier auf die Festlegung, dass ein Placebo keinen Wirkstoff enthält, folglich kann es keine eigene Wirkung entfalten. Die Wortwahl "per Definition" ist also vollkommen richtig. --Egrom 00:14, 20. Apr. 2007 (CEST)

Pseudoplacebo

Das angeführte Beispiel ist insofern nicht ganz passend, weil die Antibiose bei Virusinfektionen manchmal durchaus eine bakterielle Superinfektion unterdrücken oder vereiteln kann und insofern auch nicht als (Pseudo)-Placebo verabreicht wird. Es ist wohl vielmehr in den meisten Fällen als prophylaktische Maßnahme anzusehen. Ob solche Maßnahmen nun sinnvoll erscheinen oder nicht ist natürlich wieder eine ganz andere Frage. Aber darum soll es ja hier nicht gehen. Ich würde also vorschlagen, dieses Beispiel zugunsten eines passenderen zu streichen.Micha S 00:35, 16. Mai 2006 (CEST)

Da bisher keiner auf meine obige Kritik hin ein brauchbares Beispiel für ein Pseudoplacebo in den Artikel eingefügt hat, habe ich das Antibiotikabeispiel nun vorerst ersatzlos gestrichen. Sobald ein passendes und sinnvolles Beispiel zur Verfügung steht, kann es ja eingefügt werden.Micha S 15:54, 19. Mai 2006 (CEST)

Noncebo

Wie ist denn dieser Abschnitt zu interpretieren?

Der Absatz war etwas konfus formuliert und schien zudem auch unfertig. Ich habe den Abschnitt neu geschrieben.Micha S 15:57, 19. Mai 2006 (CEST)

Und seit ein paar Wochen hat der Nocebo-Effekt einen eigenen Artikel.--Kuebi 14:15, 7. Okt. 2007 (CEST)

Biologische Wirkung: Stressentspannungsreaktion

Bei diesem Abschnitt müssen noch verschiedene Einschränkungen gemacht werden, sonst muss man davon ausgehen, dass die Senkung von Kortisol- und Katecholaminspiegel alle möglichen Krankeiten heilen kann. -- 84.178.197.172 23:27, 30. Jun 2006 (CEST)

Wichtige Ergänzung

Wirksamer als Placebo ist Placebo Forte.--hwb 07:44, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich habe leider innerhalb der nächsten zwei Wochen überhaupt keine Zeit, nciht einmal, um den Artikel zu lesen. In der Sendereihe Leonardo - Wissenschaft und mehr - auf WDR5 werden neuste Forschungsergebnisse (Erwartung, Erfahrung ->Placebo) vorgestellt und ich möchte andere Autoren bitten, den Podcast anzuhören und gegebenenfalls den Artikel zu ergänzen. [3] --Hidden 20:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

Placebo vs. Spontanremission

Ich stolpere grad über "Der Placebo-Effekt ist jedoch nicht mit einer Spontanheilung gleichzusetzen,". Ich vermute, daß Spontanremissionen zumindest Bestandteil des Placebo-Effekts sind (ich kann mir auch nur schwer vorstellen, wie man das unterscheiden könnte). Bitte um Klärung im Artikel.

(Robert Wachinger, bin nicht angemeldet)

Es ist alles andere als unumstritten, ob es einen über die Spontanremission, report bias und natürlich Fluktuation hinausgehenden Placeboeffekt gibt:

PMID 11372012

PMID 15257721

--Geschmolzenes Gummibärchen 09:23, 28. Jan. 2007 (CET)

"Spezifischer Placebo-Effekt"

Ich in in der jüngsten Vergangenheit zweimal in der Diskussion mit Menschen, die an bestimmte Praktiken aus dem Bereich der Alternativmedizin glauben, auf die Vorstellung getroffen, dass es verschiedene Placebo-Effekte gäbe. Dabei ging es natürlich darum, dass die jeweilige Methode einen "besonders wirksamen Placebo-Effekt" hätte.

Mein Verständnis ist dagegen so, dass diese Vorstellung der Definition des Placebo-Effekts widerspricht. Wenn Behandlung A eine andere Wirksamkeit hat als Behandlung B, liegt mehr als ein Placebo-Effekt vor. Ein "spezifischer Placebo-Effekt" ist ein Oxymoron. Da liege ich doch richtig, oder?

Vielleicht wäre es sinnvoll, das Thema "verschieden wirksame Placebo-Effekte" im Artikel anzusprechen, z.B. indem man nach der Definition ein oder mehrere entsprechende Beispiele anführt. --SteBo 22:13, 9. Aug 2006 (CEST)

Wenn man die Placebowirkung im Gegensatz zur spezifischen pharmakologischen Wirkung als eine unspezifische Wirkung betrachtet oder gar definiert, was ich nur befürworten kann, dann käme die attributive Erweiterung "spezifischer Placeboeffekt" in der Tat einem Oxymoron gleich. Aber der Begriff "Placeboeffekt" stellt ja selbst schon ein medizinisches Paradoxon dar und deshalb fällt die attributive Erweiterung im Sinne eines Oxymoron hier nicht weiter ins Gewicht.

Außerdem lässt sich die Frage, ob es eine spezifische oder gar mehrere verschiedene spezifische Placebowirkungen gibt, nicht problemlos verneinen, wenn man bedenkt, dass eine ganze Reihe verschiedener Erklärungsmodelle für den Placeboeffekt in Betracht gezogen werden: Suggestion, Konditionierung, Erwartung. Und was ist nun der Placeboeffekt wirklich? Ist er als ein Konglomerat all dieser bekannten und möglicherweise noch weiterer unbekannter Wirkmechanismen zu betrachten, welches man nicht in seine einzelnen Faktoren zerlegen kann? In diesem Fall wäre der Placeboeffekt im Gesamtresultat weiterhin tatsächlich als eine unspezifische Wirkung anzusehen.

Wäre der Placeboeffekt allerdings als das ausschließliche Ergebnis nur einer dieser benannten Wirkmechanismen, so müsste man wohl davon ausgehen, dass es verschiedene Placebowirkungen gibt. Die im Artikel erwähnten Versuchsergebnisse legen diesen Schluss nahe, denn eine Konditonierung ist ja etwas völlig anderes als eine Suggestion. Wir müssten dann also davon ausgehen, dass es verschiedene Placeboeffekte gibt und dass in einigen Fällen eine "Placebo-" Konditionierung wirksam ist, in anderen Fällen eine "Placebo"-Suggestion und in wieder anderen Fällen möglicherweise noch andere Wirkmechanismen. Micha S 15:38, 30. Aug 2006 (CEST)

Placebowirkung verschwindet bei Wissen des Patienten?

Ich habe in einem Artikel (leider habe ich den momentan nicht zur Hand) mal gelesen, daß die Placebowirkung bei Wissen des Patienten nicht wie im Artikel behauptet aufgehoben wird. Studien hätten gezeigt, daß die Wirkung zwar nachläßt, aber das Bewußtsein ärztlicher Betreuung dennoch eine bessere Genesung als ohne Placebo ermöglicht. Bei Testpersonen war die Genesungsrate bei mit wirksamen Medikamenten am höchsten, an zweiter Stelle kamen blind verabreichte Placebos, an dritter Stelle Placebos, die mit Wissen des Patienten verabreicht wurden und erst dahinter stand die Gruppe der unbehandelten Patienten.

Schätzungsweise, weil das "ich glaube daran, dass es wirkt" im abgeschwächter Form immer noch existiert. Der Patient wird idr. nicht restlos von der Unwirksamkeit zu überzeugen sein. --TheK ? 03:25, 14. Aug. 2007 (CEST)

Placebo-Behandlungen legal? Verpönt? Gängige Praxis?

Ist es denn in Deutschland erlaubt, ohne Wissen des (mündigen) Patienten eine (reine) Placebo-Behandlungen durchzuführen? Also etwa eine direkte Lüge wie "Hier bekommen sie ein Abführmittel" - stattdessen handelt es sich um eine Zuckerpille. Oder ist es einfach nur verpönt? Oder tatsächlich gängige Praxis? --88.73.2.122 14:40, 27. Mai 2007 (CEST)

Gängige Praxis. Beim gesamten alternativmedizinischen Komplex handelt es sich um Placebo-Behandlungen. Dort wird teilweise aus Geschäftemacherei der Patient im Dunkeln gelassen, teilweise glauben die Behandler selbst an eine Wirksamkeit, auch wenn wissenschaftlich nie mehr als eine Placebowirkung nachgewiesen werden konnte. Häufig wird dann von solchen Menschen eher die wissenschaftlichen Methode in Zweifel gezogen als der eigene Glaube an eine Wirksamkeit (siehe z.B. [4]). Teilweise schicken aber auch wissenschaftlich ausgebildete Ärzte Patienten zu solchen Behandlungen oder bieten sie selbst an, weil sie den Placeboeffekt nutzen wollen. Andere verschreiben einfach ein wirkungsloses Medikament. Mit letzterem ist jedoch weniger Geld zu verdienen als mit einer umfangreichen alternativmedizinischen Behandlung.

In Apotheken werden Patienten, die nach etwas rezeptfreien gegen eine einfache Erkältung verlangen, nicht, wie es eigentlich meiner Meinung nach richtig wäre, mit der Aussage nach Hause geschickt, dass eine Erkältung ohne Medikamente genauso schnell vergeht wie mit, sondern es wird lieber etwas homöopathisches wie z.B. Meditonsin verkauft (siehe dazu [5]). Ich habe mal gelesen, dass Apotheken in Deutschland etwa die Hälfte ihres Umsatzes mit dem Verkauf unwirksamer Mittel machen. Müsste man aber nochmal genauer recherchieren. Solche Angaben wären sicherlich interessant für diesen Artikel. Wenn ich mir die Auslagen einer durchschnittlichen Apotheke vor Augen führe, halte ich diese Hausnummer für realistisch. Bei mir um die Ecke werden im Moment Schüßler-Salze groß im Schaufenster einer Apotheke beworben... --SteBo 18:08, 27. Mai 2007 (CEST)

Danke für die rasche Antwort. Das stimmt vermutlich, was du schreibst. Ich habe mich aber missverständlich ausgedrückt. Mich interessiert viel mehr, wie es aussieht, wenn ich einen Schulmediziner aufsuche - Hausarzt oder in einer Klinik. Ob man dort Stärke statt Schmerzmittel und Zucker statt Abführmittel verteilt. Also als bewusste und reine Placebo-Behandlung, ohne alternativmedizinischen Hintergrund. Und natürlich hinter dem Rücken des Patienten. --88.73.2.122 22:01, 27. Mai 2007 (CEST)

So wie du es formuliert hast, ist es leicht zu beantworten. Schulmediziner verteilen keine Stärketabletten und behaupten, dass sie nachgewiesene Wirkstoffe enthielten. Tatsächlich ist natürlich alles viel komplizierter. Jeder Arzt weiß um den Plazeboeffekt. Das wird selbstverständlich im Sinne des Patienten sowohl bewusst oder unbewusst eingesetzt. Behandlungen und Aufklärungen erfolgen immer individuell. Noch ein paar Worte von einem Schulmediziner zu den oberen Antworten. Alternativmedizinische Behandlung ist nicht mit Plazebobehandlung gleichzusetzten, Homöopathie in meinen Augen aber schon. Meditonsin ist kein homöopathisches Medikament. Die Krankheitsdauer einer Erkältung wird durch Medikamente nicht beeinflusst, sehr wohl aber die Symptomatik. --Rebiersch 14:36, 1. Dez. 2007 (CET)

Meditonsin ist ein homöopathisches Komplexmittel (Beleg). Auch wenn manche Konfessionen der Homöopathen solche Mittel nicht mögen, ist es genauso wirkungslos bzw. in diesem Fall sogar kontraindiziert. Es hat eine Zulassung durch die Sonderregelung im Arzneimittelgesetzt für Homöopathika und darf dadurch in der Apotheke unauffällig neben wirksamen Medikamenten stehen, an denen jahrelang geforscht werden musste. Ich persönlich kenne zumindest einen Arzt (ein ganz normaler Internist, kein Alternativmediziner), der Meditonsin regelmäßig verschreibt. Bei etwa 3,5 Millionen verkauften Einheiten pro Jahr (Statistik der AOK) halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es noch mehr gibt, die das machen. Ich weiß aber leider keine Aufschlüsselung, wie viel davon mit Rezept gekauft wurden.

Kannst Du kurz erklären, warum Du eine alternativmedizinische Behandlung nicht mit einer Placebobehandlung gleichsetzt? Dieser Artikel vertritt beispielsweise einen anderen Standpunkt. Würde mich interessieren. Danke. :-) --SteBo 12:45, 3. Dez. 2007 (CET)

ad 1 - Als ich schrieb, dass Meditonsin kein homöopathisches Medikament sei, hatte ich die Quecksilberdiskussion vor ca 10 Jahren vor Augen und die Meldungen, dass bedenkliche Quecksilberkonzentrationen enthalten seien ([6]). Möglicherweise ist das so nicht mehr aufrecht zu halten. Ein Widerspruch bleibt dann aber. Sollte es tatsächlich wirkungslos sein, dann wären auch keine unerwünschten Wirkungen zu erwarten, die über Placeboniveau hinausgehen. Ad 2 - Unter Alternativmedizin wird so ziemlich alles subsumiert was nicht gängige (Schulmedizin-)Lehrmeinung ist (siehe hierzu die Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden). Unter anderem zählt auch die Phytotherapie (Pflanzenheilkunde) dazu - hierbei handelt es sich sicher nicht ausschließlich um Plazeboeffekte. Die Diskussion darüber, ob es sich bei der Akupunktur lediglich um einen besonders wirksamen Plazebo handelt, ist noch nicht abgeschlossen. Andere "alternative" Therapieverfahren sind wohl hinsichtlich der Indikationsstellung unwirksam (z.b. Ohrkerzen bei Ohrgeräuschen, ev. auch die Manualtherapie). Sie sind aber bestimmt nicht ungefährlich! Auch diese Verfahren sollten schon wegen ihrer spezifischen Risiken nicht als Plazebobehandlung bezeichnet werden. --Rebiersch 20:10, 3. Dez. 2007 (CET)

Du hast recht. Die gesamte Alternativmedizin als Placebotherapien zu bezeichnen, war zu pauschal von mir. Aber in den meisten Fällen ist es schon so, denke ich.

Noch kurz zu Meditonsin. Dass es Quecksilbercyanid in nachweisbaren Mengen enthält ist volle Absicht und ohne Widerspruch zur homöopathischen Lehre. Es soll einer der Wirkstoffe sein. Dass es noch in nachweisbaren Mengen vorhanden ist, also nicht so stark verdünnt ist, soll für eine nicht so starke Wirkung sorgen. Denn je höher es verdünnt ist desto stärker wirkt das Homöopathikum nach dem Glauben der Homöopathiefreunde. Das Quecksilbercyanid weiter zu verdünnen wäre nach Auffassung von Homöopathen vermutlich zu gefährlich für ein Mittel zur Selbstmedikation. Was klassische Homöopathen an Meditonsin stört, ist lediglich, dass mehrere homöopathische Einzelmittel in einer Arznei als sog. Komplexmittel vermischt sind. --SteBo 23:13, 5. Dez. 2007 (CET)

Es stimmt, daß oft banale Dinge unnötig medikalisiert werden mit Mitteln, die bestenfalls Plazeboeffekte erzielen. Das trifft nicht nur auf Kinder zu, die Medikamente bekommen, obwohl auch Schonen, Hausmittel und Abwarten genau so gut helfen würden, sondern natürlich auch auf die Behandlung Erwachsener. Selbstverständlich würde die Anwendung von Hausmitteln zum Beispiel durch die umsorgende Mutter auch einen Plazeboeffekt auslösen. Dieser allerdings wäre dann nicht an einen professionellen Behandler (Arzt, Psychotherapeut, Apotheker, Physiotherapeut, Hebamme) gebunden, sondern hausgemacht, was die Eigenständigkeit und das Vertrauen in die Selbstheilungskräfte fördert.

Ganze Placebosysteme in der Medizin, Physiotherapie und Psychotherapie dienen genau dazu, die Patienten an die Behandler zu binden und diesen den Heilerfolg zuzuschreiben: Homöopathie, viele Phytotherapeutika, Aufbauspritzen und die meisten Multivitaminpräparate, das Quaddeln, aber auch die Verschreibung verschreibungspflichtiger Medikamente, wenn diese gar nicht indiziert sind oder Off-Label angewandt werden, z. B. Antibiotika bei viraler Sinusitis oder Pharyngitis.

Viele physiotherapeutische Anwendungen gehen auch nicht über den Plazeboeffekt hinaus, "spezielle" physiotherapeutische Anwendungen, die mehr Geld bringen, wie Bobath oder Schlingentisch oder manuelle Therapie, bringen regelmäßig keine Mehreffekte, sondern bewirken nur, daß die Patienten unselbständig bleiben, denn wer hat schon zu Hause einen Schlingentisch ?

Hebammen legen den Grundstein zu dieser Entwicklung, wenn sie jeden Pups, den Mutter und Kind lassen, homöopathisch "behandeln", Kinderärzte setzen das dann fort und verschreiben tonnenweise Hustensaft, Paracetamolzäpfchen und Halsmittel gegen Wehwehchen, die noch nicht einmal einen Arztbesuch erfordern würden.

Psychotherapeuten behandeln auch gerne die banalen Störungen, weil es bequem ist, und stellen dann Diagnosen wie "Anpassungsstörung" oder "Depressive Episode". Beides sind natürlich Krankheiten im Sinne der GKV und PKV und bringen 25 bis 50 Stunden (zu je 70 bis 80 Euro). In dieser Zeit löst sich eine depressive Episode aber auch meistens von selbst, die NNT schätze ich hier auf bestenfalls 10-15.

Das Ergebnis sind abhängig gemachte Patienten, tausende vermeidbarer Todesfälle (durch unerwünschte Arzneimittelwirkungen der unnötig angewandten Medikamente (Z. B. Magenblutung durch ASS oder Diclofenac)) und neue Schäden, die dadurch auftreten, daß für die vielen unnötig aufgebrachten Milliarden Euro für Versicherungs-Beiträge ja Leute arbeiten gehen müssen und dabei ihre Knochen und ihre Psyche verschleissen.Wettig 10:57, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wirkmechnismus ↔ Wirkung

Die Wirkung von Placebos ist meßbar und teilweise pharmakologisch blockierbar, folglich somatisch=physisch. Der Wirkmechanismus ist unklar und beruht, da nicht auf Substanz, auf "Nichtsubstanz". Da Farbe und Größe usw eine Rolle spielen ist davon auszugehen, dass der Wirkmechanimus zumindest zu Beginn psychischer Art ist. Da sich über einen psychischen Wirkmechanismus eine physische Wirkung ergibt, handelt es sich um eine psycho-somatische Wechselwirkung.--Heinz-A.Woerding 11:46, 27. Nov. 2007 (CET)

Deine Argumentation ist nur haltbar, wenn man davon ausgeht, dass psychische Vorgänge keine korrelierende physische Ursache haben. Eine solche Korrelation ist aber in vielen Fällen bekannt und es gibt keine Belege, die nahelegen, dass man nicht davon ausgehen kann, dass sie immer existiert. Aus den gleichen Gründen wurde in der Vergangenheit ein ähnlicher Edit von Dir von einem anderen Benutzer schon einmal rückgängig gemacht.

Ich mache Deinen Edit jetzt auch erstmal wieder rückgängig. Eine Änderung sollte erst vorgenommen werden, nachdem hier eine Klärung stattgefunden hat, nicht umgekehrt. --PeterWashington 08:17, 28. Nov. 2007 (CET)

Ok, also feilschen...

Verstehe Dein Argument nicht. Kannst Du bitte auf meine Argumente eingehen:

1. Wirkung ist vom Wirkmechanismus zu unterscheiden.

2. Die Wirkung von Placebos ist auch physischer Art.

3. Die Wechselwirkung zwischen Psyche und Körper nennt man psycho-somatische Wechselwirkung.

4. Die Unverträglichkeitsreaktionen, die auftreten können, sind z.B. Allergien od. Enzymmangelerkrankungen.

5."In manchen Fällen können bestimmte Bestandteile" sind viele Worte für die Aussage: "Bestandteile können"

Kannst Du bitte zu jedem Punkt Stellung nehmen und dann das Angemessene tun.--Heinz-A.Woerding 09:20, 28. Nov. 2007 (CET)

PS: Mein von Dir angeführter Edit ist zur Hälfte noch vorhanden im Artikel und man freut sich ja schon über Kleinigkeiten... Den anderen Teil würde ich heute nicht mehr so schreiben, verstehe also nicht, wieso Du den hier anführt. Vielen Dank jedenfalls, dass Du liest, was ich schreibe und ich bewundere Deinen Fleiß, mit dem Du Dich so tief in Zeiten der Artikelversionen einarbeitest, die vor Deiner Anmeldung bei WP liegen ;) --Heinz-A.Woerding 09:28, 28. Nov. 2007 (CET)

Hab schonmal revertiert, da ich meine, dass 36 Std bei einem so aktiven Wikipedianer, wie Du es bist ausreichen sollten. Wer schnell revertiert, sollte auch schnell diskutieren. Bevor Du erneut revertierst: könntest Du unseren Disput bitte in der Redaktion Medizin veröffentlichen?Und natürlich würde mich schon interessieren, wie Du auf meine Argumente entgegnen willst. --Heinz-A.Woerding 22:55, 29. Nov. 2007 (CET) PS: Du könnest Dir den Artikel auch mal ganz durchlesen, dann würdest Du feststellen, dass der Artikel selbst meinen Edit stützt. Ein bißchen mehr Konsequenz hätte ich schon von Dir erwartet. Die einzige Konsequenz, die ich von Dir sehe ist, dass Du meine Edits revertierst, das ist aber nicht genug für WP, damit kommst Du allenfalls bei den Skeptikern weiter.--Heinz-A.Woerding 23:04, 29. Nov. 2007 (CET)

Bitte WP:KPA beachten. Du kannst froh sein, dass ich nicht so empfindlich bin. Beschränke Dich auf die inhaltliche Diskussion. Ich weiß nicht, warum Du meinst, ich sei ein besonders aktiver Wikipedianer. Es gibt noch ältere Diskussionsbeiträge, auf die ich aus Zeitmangel noch nicht antworten konnte. 36 Stunden sind keine besonders lange Zeit dafür.

Der Placebo-Effekt ist rein psychischer Natur. Für diese psychische Reaktion sind teilweise messbare Änderungen im Körper dokumentiert. Belege dafür finden sich im Artikel. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist allerdings davon auszugehen, dass jede psychische Reaktion eine (zumindest prinzipiell) messbare Änderung im Körper bewirkt. In diesem Sinne wäre jede psychische Reaktion eine "psycho-somatische Wechselwirkung", wenn man dann überhaupt noch eine Trennung zwischen Psyche und Körper machen möchte. Das Placebo selbst hat keine somatische Wirkung. Das ist Teil der Definition des Begriffs Placebo.

Der Begriff der Psychosomatik wird meist anders verwendet und bezeichnet eine medizinische Teildisziplin, die psychologische Faktoren als Ursachen für Krankheiten postuliert.

Deine zweite Änderung hat aus einer Erläuterung des Nocebo-Effekts, nämlich dass auch er rein psychischer Natur ist, eine Erklärung gemacht, welche Unverträglichkeitsreaktionen mit Bestandteilen von Placebo-Medikamenten auftreten können. Auch darin kann ich keine Verbesserung erkennen.

Aus diesen Gründen finde ich Deine Änderung in der Einleitung eher verwirrend als hilfreich. --PeterWashington 00:15, 30. Nov. 2007 (CET)

Keine Ahnung, ob mein Rat hilft: belegt doch eure Formulierungsvorschläge mit seriösen Quellen (der Ausdruck "rein psychischer Natur" ist sehr unglücklich und dürfte dort kaum zu finden sein. Falls doch, würde mich die Quelle interessieren. Und was dort mit "rein" und mit "Natur" gemeint ist. --RainerSti 12:02, 30. Nov. 2007 (CET)

Diskussionen im Status "kurz-vor-editwar-von-Dir-verursacht" solltest Du dann aber schon so zügig weiterführen wie Du revertierst. Wie das mit der Psychosomatik ist kannst Du im Artikel weiter unter lesen. Auch im Lemma Psychosomatik steht nichts, was meinem Edit entgegensteht. Ich finde übrigens, dass Du zur Entwicklung von ziemlich ganzheitlichem Gedankengut selbständig in der Lage bist -das freut mich.--Heinz-A.Woerding 09:00, 30. Nov. 2007 (CET)

Auch hier mal der Hinweis: Ich möchte Euch von Herzen die Sendung der delta-Reihe auf 3sat mit dem Thema "Placebo, Hirngespinst mit großer Wirkung?" empfehlen, lief gestern abend. Moderator Gerd Scobel diskutiert mit Gerd B. Achenbach, Philosophische Praxis, Paul Enck, Forschungsleiter Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Universitätsklinikum Tübingen, und Jana Jünger, Oberärztin, Projektgruppe für Kommunikations- und Interaktions-Training, Universitätsklinik Heidelberg. In den Zuspielern kommt u.a. auch der gern zitierte Medizinhistoriker Robert Jütte zu Wort. Die Sendung ist zwar gelaufen, wird aber wiederholt am 7. Dezember 2007, 14 Uhr, und auf dem ZDFdokukanal am 2. Dezember 2007, 19.30 Uhr. Außerdem ist sie per Streaming in Kürze direkt anzusehen unter [7] (ein bisschen rumklicken, "Web-TV" etc.) bzw. als mp3-File herunterzuladen. Soviel mal vorweg: Abgesehen davon, dass man bisher nur sehr wenig über Placebos weiß (gottseidank kümmert sich endlich mal jemand darum...) ist der Satz Der Placebo-Effekt ist rein psychischer Natur. mMn komplett unhaltbar. Weiter wird von allen Beteiligten eingestanden, dass (sinngemäß) die Aufteilung von Medizin, Heilung usw. in verschiedene Disziplinen - also Physik, Biologie, Psychologie, Pharmakologie etc. - ein großer Fehler war, der in die Irre führen muss. Sag ich's doch ;-)) --hwneumann 10:12, 30. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank.--Heinz-A.Woerding 11:08, 30. Nov. 2007 (CET)

Placebo-Effekte sind nicht nur psychologische Wirkungen (Psychosomatische Medizin, T.v.Uexküll, 5. Auflage S. 364.) Placebo-Effekte haben auch Auswirkung auf physiologische und biochemische Prozesse (Fricke 1983) Diese beiden Zitate müßten eigentlich reichen um die 2 Passagen "die Wirkung ist rein psychischer Natur" zu entfernen. Ich stell mich jetzt mal dumm und frage: was schreiben wir denn stattdessen?--Heinz-A.Woerding 23:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Wenn die maßgeblichen Quellen tatsächlich den Placebo-Effekt als psycho-somatisch beschreiben, kann das natürlich so in den Artikel. Ich habe keine Quellen, die den Placebo-Effekt als "rein psychischer Natur" beschreiben. Der Satz ist auch nicht von mir. Diese Formulierung erschien mir einfach aus den oben genannten Gründen plausibler als Deine Änderung und Du hattest ja zunächst keine Quellen angegeben.

Was steht denn genau in Deinen Quellen? Wird darin tatsächlich der Wendung "psycho-somatischen Wechselwirkungen" für die Erklärung des Placebo-Effekts verwendet? Und was bedeutet das genau? Ist es nicht vernünftig, davon auszugehen, dass jede "rein psychische" Änderung auch mit einer somatischen Änderung im Körper einhergeht? Ist der Begriff psycho-somatisch an dieser Stelle daher nicht eher irreführend?

Fragen über Fragen. ;-) Natürlich sind meine Zweifel hier komplett irrelevant und die bisherige Version der Einleitung hinfällig, wenn die maßgeblichen Quellen eine andere Sprache sprechen. --PeterWashington 20:36, 3. Dez. 2007 (CET)

Verstehe Deine Einwände nicht. Gemäß der Einleitung in Psychosomatik, dürfte die von mir gewählte Formulierung durchaus gangbar sein. Ist mir aber nicht so wichtig, dass ich dazu jetzt Quellen suchen würde. Mir ging es nur darum, die von Dir bevorzugte -offensichtlich falsche- Formulierung aus dem Artikel zu werfen. Immerhin ist mir augenscheinlich, dass die Placeboforschung wesentlich von der "Psychosomatik" betrieben wird. --Heinz-A.Woerding 10:33, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Wikipedia-Artikel Psychosomatik ist keine Quelle. Wieso ist es augenscheinlich, dass Placeboforschung wesentlich von der Psychosomatik betrieben wird und nicht beispielsweise von der Psychologie oder Neurowissenschaft? Ohne Quellenangabe für die Änderung halte ich nach wie vor die bisherige Fassung des Artikels für plausibler. Was genau verstehst Du an meinen Einwänden nicht? Bitte stelle mal konkrete Fragen dazu, damit ich die Unklarheit ausräumen kann. --PeterWashington 00:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Du sagst selbst, dass es zu körperlichen (Aus-)wirkungen kommt. Wenn ich mit Hilfe eines rein psychischen Vorgangs eine körperliche Reaktion hervorrufe, dann ist das eine psycho-somatische Wechselwirkung. Du fragst Dich lediglich selbst, ob es rein psychische Vorgänge überhaupt geben kann; zu recht, wie ich meine. Was hast Du also gg meine Formulierung? Gg. die derweilige Fassung kann ja wohl niemand was haben, da sie den Sachverhalt einfach außen vorläßt. Darauf hättest ja auch Du kommen können, anstatt platt zu revertieren. Ich kann mit der jetzigen Version gut leben, da der offensichtliche Unsinn entfernt ist und verspüre deshalb keine Motivation für eine weitere Diskussion.--Heinz-A.Woerding 18:09, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich bin mit der derzeitigen Version auch einverstanden. --PeterWashington 00:46, 10. Dez. 2007 (CET)

Pharmazeutische Wirkstoffe

Es gibt auch noch andere als pharmazeutische Wirkstoffe. Wenn Tabletten oder andere medizinische Präparate die nicht enthalten ... sind das dann auch Placebos? Oder sind Placebos nur solche Tabletten oder andere medizinische Präparate, die keine pharmazeutischen Wirkstoffe enthalten? JaHn 23:37, 15. Jan. 2008 (CET)

1. Frage: ja, die gibt es wohl. Jetzt mal nicht erst gemeint: Edelmetalle sollen außerordentlich auf manche Menschen wirken und gepresstem Kohlenstoff werden geradezu wundersame Wirkungen auf das weibliche Geschlecht zugeschrieben. ;-) Irgendwo ist es aber auch schon anspruchsvoller erklärt worden. 2. und 3. Frage: ja, so verstehe ich es auch (Plazebos sind ... ,die keine pharmazeutisch wirkenden Stoffe enthalten) --Rebiersch 01:39, 16. Jan. 2008 (CET)

OK. Dumm gelaufen. Nächste Frage: Sind Placebos Tabletten oder andere medizinische Präparate die keinerlei Wirkstoffe enthalten? JaHn 01:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Um es abzukürzen: Meines Wissens gibt es keine Tabletten bzw andere medizinische Präparate namens "Placebo". Mithin ist das Lemma "Placebo" dann irreführend. "Placebo-Effekt" wäre besser. So, wie das jetzt ist, riecht es ein wenig nach MM, nach mentaler Manipulation. Das gefällt mir nicht. Ganz und gar nicht. JaHn 01:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Es steht nicht "Placebo" auf der Tablette. Auf der Packung steht z.B. P-Dragees Lichtenstein Winthrop. --Rebiersch 10:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Beipackzettel wäre mal interessant. Hast Du Zugriff?

Wg Umbenennung des Lemmas: könnte sinnvoll sein.--Heinz-A.Woerding 11:00, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich verschreibe sie nicht. Das letzte Mal hatte ich den Beipackzettel vor ca 15 Jahren in der Hand. Selbst unter Winthrop.de findet man nichts brauchbares. --Rebiersch 13:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich werd mal welche bestellen. Welche sind denn besser, die blauen oder die Roten? Ifap nennt gut 3 handvoll Inhaltsstoffe, übrigens. Der Beipackzettel wäre nur interessant, wenn man es verschreibt, aber dafür es sicher nicht gedacht. Eher für den Arztkoffer, auch für die Klinik. Als der Begriff noch nicht so bekannt war hießen die Dinger übrigens "Placebo forte". Verry, verry strrong.--Heinz-A.Woerding 19:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich empfehle dir Placebo fortissimo! By the way: Zum Thema "Homöopathie ist (k)ein Placebo" siehe auch dies --Rebiersch 00:44, 17. Jan. 2008 (CET)

Und für Informationen über Herrn Frass, der in dem von Dir verlinkten Artikel die Lancet-Studie kritisiert empfehle ich dies. --PeterWashington 01:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die Information. Sollte Herr Frass tatsächlich solch einen Blödsinn fabrizieren, diskreditiert ihn dies natürlich völlig. Die geäußerte Kritik in dem von mir verlinkten Artikel finde ich dennoch zumindest lesenswert. Wahrscheinlich ist es mein genereller Vorbehalt gegenüber den Schlussfolgerungen aus Metaanalysen. --Rebiersch 00:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Programmtipp [8]. Morgen abend 21:00 Uhr im WDR, Quarks & Co: Wie wirksam sind unsere Medikamente?. Es geht um den Placebo-Effekt. Ja, Fernsehen, aber besser als das pseudowissenschaftliche vergellerte „Galileo“. --Kuebi 21:42, 28. Jan. 2008 (CET)

Geschichte

Könnte man das nicht einbauen?

Das Wort „Placebo” wurde zum ersten Mal 1340 von Geoffrey Chaucer in Anspielung auf den Psalm 116.9 spöttisch benutzt, dessen erste Zeile „Placebo Domino in regione vivorum” (Ich werde wandeln vor dem Herrn im Lande der Lebenden) lautet und der von Priestern und Mönchen mit Eifer und gegen Entgelt für den Toten gesungen wurde (Kiss 2000).[9]? --Gamma ɣ 23:21, 19. Feb. 2008 (CET)

Und das drei Jahre vor seiner Geburt! Beeindruckend ;)! T.a.k. 23:29, 19. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du uns erklärst, wie das dem Artikel dienlich sein soll.--Heinz-A.Woerding 17:52, 20. Feb. 2008 (CET)

Komponenten

Schöne Arbeit im BMJ: [10] Die drei Komponenten der Placebowirkung (Untersuchung/Beoachtung, therapeutisches Ritual, Arzt-Patientenbeziehung) sollten in den Text --Mager 09:32, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ja, interessante Arbeit. Kannst du diese Studie in den Artikel einarbeiten? Es gibt noch so wenig Studien, die differenziert die Faktoren für eine spezifische Wirksamkeit von Placeboeffekten untersuchen. Vielleicht könnte in dem Artikel auch Let us call it “Curabo effect” erwähnt werden. Gruß --Getüm•••@ 18:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeiten - August 2008

Der Artikel enthält nun verschiedene Abschnitte, die dringend besser belegt werden sollten. Mir ist bei der Versionskontrolle auch aufgefallen, dass bereits einige Abschnitte komplett entfernt worden sind aus diesem Grund. Mittel- bis langsfristig droht das weiterhin wichtigen Kernpassagen des Artikels. Verschiedenen Benutzern scheint dies bereits an unterschiedlichen Stellen aufgefallen zu sein. - Ich denke, dass ein allgemeiner Überarbeitungs-Baustein am ehesten Wirkung zeigen könnte als Warnung und Ansporn zur Bearbeitung. --Sputnik 14:32, 22. Aug. 2008 (CEST)

Placebo-Effekt bei "normalen" Heilmitteln?

Alternative Methoden werden hier gerne herangezogen, um an ihnen eine vermutete oder durch ein Experiment als mitwirkend erkannte Placebo-Wirkung zu konstatieren. Es heißt dann, daß die psychische Stimmungslage, die Erwartung des Patienten, daß ihm geholfen werde, u.s.w. wirken, das Mittel sei unwirksam.

Nun frage ich mich, welchen Anteil hat der Placebo-Effekt bei der Verabreichung eines chemotherapeutischen Heilmittels (als der unserem physikalischen Weltbild einleuchtendsten Medikation), z.B. bei der Einnahme einer Kopfschmerztablette? Spielt die Erwartung nicht bei jedem Heilmittel mit? Oder muß man sich diese Frage gar nicht stellen, weil das ja die "wirklichen" Heilmittel sind?

Ist nicht die Erwartung eines "Materialisten" gegenüber einer "substantiellen" Tablette dieselbe wie die eines Spiritualisten gegenüber einer homöopathischen Medikation?

Die ganze Frage sollte von der Frage "alternativer" oder "unwissenschaftlicher" Medizin völlig losgelöst werden - sie hat damit nichts zu tun. Wer glaubt, es könnten mit den Doppelblindversuchen und ähnlichen, die unwirksamen Mittel von den wirksamen unterschieden werden, der ist selbst in einer doppelten Blindheit befangen.

Man hat in Versuchen festgestellt, daß ein Lehrer, je nachdem, was man ihm über den zu unterrichtenden Schüler vorher gesagt hat, ganz verschiedene Lernerfolge hatte. Stellte man den Schüler als schwierigen Trottel dar, konnte ihm der Lehrer nicht viel beibringen, stellte man den Schüler als Genie dar, gings besser als erwartet.

Weil das so ist, hat man ja den Blindversuch so gestaltet, daß nicht nur der Patient nicht bescheid wußte, sondern auch der Arzt nicht. Aber dessen Stimmungslage war trotzdem betroffen.

Meines Erachtens zeigt sich an solchen Versuchen vor allem, daß das "physische Medikament" unter verschiedenen seelischen Bedingungen verschieden wirkt. Die Vorstellung, das Heilmittel "macht gesund" ist eine einseitige Illusion.

Der Wirksamkeitsnachweis ist nicht aus Versehen ein statistischer. Die Statistik ist aber ganz außerstande einen realen Zusammenhang zwischen der Einnahme des Heilmittels und der Wirkung zu erkennen. Sie zählt nur Aufeinanderfolgen von medikamentösen Einnahmen und gesundheitlichen Veränderungen. Was zwischen der Einnahme und dem Ergebnis geschieht ist oft weitgehend dunkel. Eine rationelle Therapie besitzt die Chemotherapie nicht. Auch sie ist völlig auf gesammeltes Erfahrungswissen angewiesen - nicht anders als die Homöopathie, die Phytotherapie und die Anthroposophische Medizin es sind.--Rolf Speckner 14:34, 2. Sep. 2008 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, über eine Verbesserung des Artikels zu diskutieren, und nicht dazu, Esotera-Editorials abzusondern. Hast du entsprechende Vorschläge? Eigentlich sollte dein Absatz gelöscht werden, auch wenn er nicht aus falschen Behauptungen bestünde. --Hob 15:14, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ihr grober Ton verbietet eigentlich eine Antwort. Es mag sein, daß Sie etwas gegen Esoterik haben. Vielleicht sagt das mehr über Sie als über die Esoterik. Wo bitte steht in meinem Absatz etwas über Esoterik? Welche Behauptungen habe ich aufgestellt? Und welche falschen? In der Hauptsache habe ich Fragen gestellt. Aber Fragen sind für Menschen wie Sie, die "bescheid wissen" wohl nur störend.--Rolf Speckner 02:39, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich muß Hob leider recht geben, Dein Beitrag ist unverständlich, z.B. "Eine rationelle Therapie besitzt die Chemotherapie nicht." - und esotherisch. Teilweise auch falsch: "Was zwischen der Einnahme und dem Ergebnis geschieht ist oft weitgehend dunkel" - da ignortierst Du die letzten 100 Jahre. --Mager 09:29, 8. Sep. 2008 (CEST)

"Wer glaubt, es könnten mit den Doppelblindversuchen und ähnlichen, die unwirksamen Mittel von den wirksamen unterschieden werden, der ist selbst in einer doppelten Blindheit befangen." ist eindeutig eine falsche Behauptung. Doppelte Verblindung ist nötig, um Placebos von echten Wirkstoffen zu unterscheiden. Findet man im Doppelblindversuch keinen Effekt, dann beruht der Eindruck der Gläubigen, das Mittel helfe, auf einer Täuschung. Findet man doch einen, hat das Mittel einen TEst bestanden, das heißt aber noch nicht, dass es wirkt.

Und der wesentliche Punkt wurde natürlich wieder ignoriert: Obiger Beitrag war ein Editorial (wie es genau so in der esotera stehen könnte) und kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Bitte WP:DS lesen und zu Herzen nehmen. --Hob 16:29, 8. Sep. 2008 (CEST)

Gehören Placebos zum klinischen Alltag?

"Eine Umfrage im British Medical Journal (BMJ 2008; 337: a1938) ergab, dass Scheinmedikamente für US-Ärzte zum klinischen Alltag gehören." [11] --RainerSti 20:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Es stand u.a. Textblock da, der 2x entfernt wurde. Beide Begründungen finde ich nicht stichhaltig: 1) Einzelarbeit als Quelle unterwünscht. Wenn es keine Übersichtsarbeiten gibt ist eine Einzelarbeit besser als nichts. Ausserdem bildet eine aktuelle Einzelarbeit den status quo besser ab als eine prinzipell ältere Übersichtsarbeit. 2) Arbeit nicht repräsetativ: Wenn aus dem Register aller amerikan. Ärzte zufällig ausgewählt wird dann ist das repräsentativ!

Bitte Meinungen dazu!

"Jeder zweite Internist und Rheumatologe in den USA verschreibt laut einer 2008 veröffentlichten repäsentativen Umfrage seinen Patienten bewusst und regelmäßig Präparate als Placebos, zwei Drittel der Ärzte davon überzeugt, dass diese Praxis ethisch vertretbar ist. Als Placebos wurden in der Untersuchung Präparate bezeichnet, die Ärzte außerhalb der Indikation verschreiben, weil sie davon ausgehen, dass sie bei ihren Patienten nur über deren positive Erwartungshaltung wirken. Von den etwa 350 Ärzten, die regelmäßig und bewusst Mittel als Placebos verschreiben, wählen 41 Prozent Analgetika, 38 Prozent Vitaminpräparate, 13 Prozent Antibiotika und ebenso viele Sedativa. Nur 5 Prozent greifen auf Zuckerpillen oder Salzlösungen zurück. Die meisten der Ärzte beschreiben ihren Patienten die Präparate als potenziell wirksam (68 Prozent), nur 5 Prozent sprechen von Placebos. 62 Prozent aller befragten Ärzte sehen keine ethischen Probleme im Verschreiben von Placebos.Prescribing "placebo treatments": results of national survey of US internists and rheumatologists, Jon C Tilbert et al, BMJ 2008;337:a1938" --Mager 22:40, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Mager! Grundsätzlich finde ich die Studie natürlich sehr interessant. Sie ist jedoch in dem Sinne nicht repräsentativ, dass es den zufällig ausgewählten Ärzten überlassen wurde, den Fragebogen zurückzuschicken oder nicht („Of the 1200 physicians who were sent questionnaires, 679 responded (overall response rate 57%) [...]“. Die Autoren thematisieren das auch später in der Diskussion:

„This study has several limitations. The cross sectional, self reported design might not have accurately estimated the actual frequency of recommending placebo treatments. The moderate response rate (57%) also limits our ability to make exact estimates of the behaviour in the entire population of these groups of physicians; and our findings might not be generalisable to attitudes and behaviours in other medical specialties. Furthermore, because these items were included in a survey on complementary and alternative medicine, it is possible that the physicians who chose to respond were more favourably disposed to prescribe placebo treatments than most physicians. However, our findings are consistent with the results of other published studies concerning physicians’ use of placebo treatments.“

Aufgrund dieser Einschränkungen würde ich eher Sekundärliteratur zu diesem Thema bevorzugen. Es müßte doch eigentlich genug Sekundärliteratur zu dem Thema geben, oder? --Mesenchym 23:56, 30. Okt. 2008 (CET)

Zustimmung, abwarten ob diese Studie in Sekundärliteratur aufgenommen und wie sie extern bewertet wird, siehe auch WP:RMLL und WP:Belege. --Christian2003 04:04, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich bin dafür, die Info in den Artikel aufzunehmen und gemäß der jeweils aktuellsten Daten zu überarbeiten. Stis Link verweist noch auf Helsinki. Daraus könnte man wenn man nur überfliegend liest zu der Erkenntnis kommen, die Gabe von Placebos sei unethisch. Dem ist aber nur so, wenn dadurch eine anerkannt wirksame Therapie verweigert wird. In der Vorgestellten Studie ist diese Konstellation nicht gegeben. Erschreckend an der Studie ist sowieso nur, dass potenziell schädliche Substanzen als Placebo verabreicht werden.--HAW 13:46, 31. Okt. 2008 (CET)

Erschreckend! Die übrigen 50% sind sich also nicht bewusst, das in vielen Fällen die verordneten Medikamente nur über deren positive Erwartungshaltung wirken bzw. gewirkt haben. --84.133.113.242 21:57, 15. Feb. 2009 (CET)

Gerade bei einer anderen Recherche gefunden: "Die Zulässigkeit von Placebos im klinischen Alltag" [12] Gruß, --RainerSti 12:55, 22. Okt. 2010 (CEST)

Genetik

Es könnte eine genetische Komponente geben: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=34666 bzw. http://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/28/49/13066 --Mager 12:52, 5. Dez. 2008 (CET)

Placeboeffekt oder Placebo-Effekt?

Ich bin ein wenig irritiert: Im ersten Abschnitt steht "den sogenannten Placeboeffekt", im Inhaltsverzeichnis aber "Placebo-Effekt invasiver Maßnahmen". Ist eines falsch, oder kann man auch beides schreiben? Meiner Meinung nach sollte im Artikel entweder Placebo-Effekt oder Placeboeffekt stehen, aber nicht mal das eine und mal das andere.

-- 78.48.23.132 16:17, 1. Mär. 2009 (CET)

Ich halte beide Schreibweisen für korrekt, stimmte dir aber zu, dass es schöner wäre, wenn der Artikel einheitlich nur eine Schreibweise verwenden würde. Also nur zu, sei mutig und bessere aus, was dir missfällt. --Fridel 17:47, 1. Mär. 2009 (CET)

Beipackzettel?

Wie schaut denn der Beipackzettel von Placebo-Medikamenten aus? Wenn ich in der Klinik meine bunte Pille in mein Schälchen gelegt kriege sehe ich den ja nicht und nehme guten Glaubens mein Zuckerbonbon das mir die Rückenschmerzen nimmt. Aber bei der Abgabe der Schachtel in der Apotheke liegt ein in Deutschland mehr als umfangreicher Beipackzettel mit Wirkstoff, Nebenwirkungen, etc dabei. Wie sieht der dann bei einer wirkstofflosen Pille aus? Ist er echt, dann würde die Pille nichts helfen wenn er vom Patient gelesen wird, und dass es erlaubt ist einen durch und durch erlogenen Zettel beizulegen kann ich mir auch nicht ganz vorstellen. -- J7589 13:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Beispielsweise so. --217.255.204.77 23:38, 20. Mai 2013 (CEST)

Chaos

Gibt es einen Chaos-Baustein? Der Beleg-Baustein trifft es nicht so richtig. Mir scheint, dass ziemlich alles, was da steht durch die angegebene Literatur belegt ist. Aber die Gliederung des ganzen Artikels ist verwirrend. Zum Beispiel, ist das was unter biologische Wirkung steht nicht eher unter psychosomatische oder neurobiologische Prozesse zu subsumieren? Eine Stressentspannungsreaktion gibt es, soviel ich weiß, nicht. Das wäre mit Stressreduktion oder Entspannungsreaktion zu beschreiben. Es gibt in dem Artikel keine konsistente Trennung zwischen der klassischen, engen Definition von Placebo als Prüfvariable in pharmakologischen Untersuchungen und der erweiterten Definitionen als psychosomatische Wirkvariable. Über eine spezifische Wirksamkeit von Placebo Effekten könnte man sich auseinandersetzen. Immerhin scheinen bildgebende Verfahren darauf hin zu weisen, dass unterschiedliche Erwartungshaltungen auch unterschiedliche Areale im Gehirn aktivieren. (Je nach Symptomen: Schmerz, Depression, Stress) Es fehlt ein Absatz über die ethischen Implikationen einer Placebotherapie. Das ist im Artikel nur mal so eingestreut. In weiten Bereichen wirkt alles so, als hätten einzelne Autoren ihre Beiträge irgendwohin eingestreut. Ich gehöre dazu, nachdem ich innerhalb der vorgegebenen Gliederung keinen passenden Platz für die Untersuchung von Amanzio und Benedetti gefunden habe. Entschuldigung, wenn ich das hier jetzt einfach so hingerotzt habe, aber vielleicht hat jemand Erbarmen mit diesem eigentlich ziemlich wichtigen und zentralen Artikel. Grüße --Getüm^Ψ 02:59, 25. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Effekt des Verums kann größer oder kleiner als der Placeboeffekt sein. Gibt es Veri (was ist eigentlich die Mehrzahl von Verum?), die kleinere Wirkungen haben als Placebo? --DanSy 01:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Vera;-) sagt, das gibt es. Du ahnst, wo: bei der Doppelblinduntersuchung von Homöopathika wirkte einige Male das Placebo besser als das Homöopathikum. Ich hab' die Quelle jetzt nicht hier, findest du aber im fetten Archiv;-). Gruß, --RainerSti 07:45, 13. Nov. 2009 (CET)

reduction of nociceptive processing in the spinal cord

Kann man das so übersetzen?--Getüm^Ψ 13:44, 9. Nov. 2009 (CET)

War vorher besser. Verarbeitung nozizeptiver Signale ist eine ungewöhnliche Wortschöpfung. Habs umformuliert. Von solchen Untersuchungen gibts übrigens Dutzende. Relevanz einer einzelnen Studie ist eher fraglich. --Mesenchym 01:35, 18. Nov. 2009 (CET)

aktuelle Literatur

Breidert, Matthias; Hofbauer, Karl: Placebo: Missverständnisse und Vorurteile. Dtsch Arztebl Int 2009; 106(46): 751–5 DOI: 10.3238/arztebl.2009.0751[13] Gruß, --RainerSti 19:58, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke, der Artikel ist schön allgemeinverständlich geschrieben, verzichtet dabei aber etwas auf Genauigkeit. Gruß --Getüm^Ψ 22:05, 16. Nov. 2009 (CET)

Er ist halt so geschrieben, dass auch Normalärzte wie ich es verstehen;-) Und die Literaturliste ist brauchbar, daher auch meine Absatzüberschrift. Gruß, --RainerSti 07:45, 17. Nov. 2009 (CET)

placeboeffekte bei tieren

nun ist der in einer langen homöopathie-diskussion lange angekündigte abschnitt da! - eigentlich wollte ich im wesentlichen einen früheren entwurf, z.b. diesen unter berücksichtigung von veränderungsvorschlägen einarbeiten. aber der hektoen-artikel hat einen sehr klaren gedankengang, daran habe ich mich jetzt im wesentlichen angelehnt und eine ergänzung bzw. vorsichtigere formulierung nach ramey gemacht. sonst stimmen die beiden artikel im großen überein, weshalb ich beide als ref für den ganzen abschnitt angegeben habe.

ich bitte um konstruktive kritik und erweiterung. der hektoen-volltext ist schwer verfügbar (vielleicht aber über eure unibibliothek), daher kann ich ihn auch per email zusenden. --Jwollbold 01:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

"Konditionierung wie Erwartungen beruhen auf Erfahrung und Lernen, Tiere können jedoch kaum von anderen lernen." Wieso soll es keine Tiere geben, die 'kaum' von anderen lernen können? --Küchenkraut 14:22, 18. Okt. 2010 (CEST)

Stress und Immunsystem

Die Einleitung: "Der menschliche Körper reagiert sehr sensibel auf Stress. Häufig leiden Menschen, die starkem beruflichen Stress ausgesetzt sind, unter Kopfschmerzen oder Bluthochdruck" ist ja wohl Kappes. Der erste Satz ist das, was Lieschen Müller so glaubt und der zweite Satz in dieser apodiktischen Formulierung schlicht falsch. Bitte was Vernünftiges (Belegtes) schreiben oder weg damit.--Kiu77 00:53, 18. Okt. 2010 (CEST)

Placeboschwindel

Das hier ...

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33531/1.html ...

... ist ganz erhellend. --Dagmar Helvetica 14:03, 22. Okt. 2010 (CEST)

Schreibweise

Darf man anstatt Placebo auch Plazebo schreiben oder ist das falsch? -- navili (nicht signierter Beitrag von 62.2.176.4 (Diskussion) 08:37, 2. Dez. 2010 (CET))

Plazebo funktioniert auch;-) Gruß, --RainerSti 08:44, 2. Dez. 2010 (CET)

Dankeschön. Wäre eventuell von Vorteil, das in den Text aufzunehmen, ich habe nämlich durch googlen sonst nichts gefunden, wo es mir bestätigt wurde, dass ich auch Plazebo schreiben darf. --navili (nicht signierter Beitrag von 62.2.176.4 (Diskussion) 08:46, 2. Dez. 2010 (CET))

Nach der Rechtschreibreform, darf man fast alles schreiben. Einfach mutig sein und behaupten, das ginge jetzt auch und sei sogar modern. Schaut eh keiner nach. Die Frage bleibt allerdings: Warum willst du denn unbedingt Plazebos schreiben, wenn du weißt, dass alle Welt ein c verwendet? --Delabarquera 11:07, 23. Dez. 2010 (CET)

Klar-Sehend-Versuche

Für den Fall, dass jemand das nach Originalquellen einarbeiten will:

Hauptsache Tabletten schlucken

Placebos wirken sogar ohne Täuschungsmanöver

Placebos wirken sogar dann, wenn die Patienten wissen, dass sie Scheinmedikamente ohne jeden Wirkstoff schlucken. Dies folgern Mediziner um Ted Kaptchuk von der Harvard University aus einer Studie an 80 Probanden, die alle am Reizdarm-Syndrom litten (PLoS One, online). Einer Gruppe Patienten trug das Team um Kaptchuk auf, zwei Mal täglich eine Kapsel zu schlucken. Die Ärzte sagten ihren Probanden mehrfach, dass es sich dabei um ein Scheinmedikament ohne aktive Inhaltsstoffe handelte und dass die Patienten nicht einmal an den Placebo-Effekt glauben müssten. Zudem stand deutlich das Wort 'Placebo' auf der Flasche mit den Kapseln. [...]

Süddeutsche Zeitung Nr. 297, Donnerstag, den 23. Dezember 2010, Seite 16

--Delabarquera 10:53, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Originalstudie:

• Ted J. Kaptchuk, Elizabeth Friedlander, John M. Kelley, M. Norma Sanchez, Efi Kokkotou, Joyce P. Singer, Magda Kowalczykowski, Franklin G. Miller, Irving Kirsch & Anthony J. Lembo: Placebos without Deception: A Randomized Controlled Trial in Irritable Bowel Syndrome. In: PLoS ONE. 5 (12), 2010 (doi:10.1371/journal.pone.0015591)

Ein längerer deutschsprachiger Artikel:

• Eva Obermüller: Placebos wirken, auch ohne Geheimhaltung. In: science.ORF.at. 23. Dezember 2010. --sol1 23:59, 23. Dez. 2010 (CET)

Bundesärztekammer empfiehlt Einsatz von Placebos

"Bundesärztekammer empfiehlt Einsatz von Placebos"[14] Warum das gerade jetzt wieder vorgekramt wird, weiß ich nicht. Gruß, --RainerSti 18:41, 2. Mär. 2011 (CET)

[15] --188.99.186.38 11:02, 3. Mär. 2011 (CET)

Wie kommen wir zu dem Text: Die Gabe von Placebos ist auf Grund von gesetzlichen Bestimmungen und ethischen Grundsätzen geregelt und begrenzt. Die Gabe von Placebos zur Behandlung von Krankheiten ist ethisch umstritten, wenn sie nicht auf einer informierten Einwilligung beruht und nicht im Rahmen der partizipativen Entscheidungsfindung zwischen Patient und Arzt erfolgt? --HAW 10:39, 9. Jul. 2011 (CEST)

http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/placebo_lf_08092010.pdf --HAW 11:04, 9. Jul. 2011 (CEST)

Untersuchungen über den Einsatz von Placebo

Frequency and circumstances of placebo use in clinical practice--a systematic review of empirical studies.

Eine Umfrage von Forschern der Universität Zürich in PMID 21276337, und in Schweizer Tagesschau--Getüm 11:07, 9. Apr. 2011 (CEST)

Gesetzeslage und ethische Grundsätze

Die Gabe von Placebos als Ersatz für eine spezifische Therapie ist auf Grund von gesetzlichen Bestimmungen und ethischen Grundsätzen geregelt und begrenzt. Ich hatte bevor ich in diesen Satz "als Ersatz für eine spezifische Therapie" einfügte, "Die Gabe von Placebos im Rahmen von Doppelblindstudien ist auf Grund von gesetzlichen Bestimmungen und ethischen Grundsätzen geregelt und begrenzt." editiert und nach Quellen für den Satz gefragt. Diese Änderung wurde zügig revertiert, ohne Angabe von Quellen. Ich würde mich gerne mal in das Thema einlesen und frage jetzt hier nach Quellen. --HAW 13:44, 9. Jul. 2011 (CEST)

Der von Dir zackig gelöschte Satz wurde bequellt und wieder eingefügt. Das war einfach, denn die ethische Debatte ist wohlbekannt und wird immer wieder geführt. Für Deine Fantasie, dass sich die ethische Debatte nur auf den Ersatz einer spezifischen Therapie beschränken soll, bräuchtest Du eine Quelle. Die dürfte schwer aufzutreiben sein, aber: Lass' mal sehen. Bis dahin bleibt die von Dir gefühlte Einschränkung draußen. --RW 14:04, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe hier eine Frage gestellt, auf die aber 0,0 eingehst. Wenn Du keine Quelle hast, dann schreib doch einfach garnichts. Vll hat jemand eine, dann ist. Wenn nicht, dann löschen wir den Satz bei Zeiten. Dass Du mich, wie von mir oben beschrieben, ohne Quelle revertiertest hast Du vll nicht bemerkt, getan hast Du es aber doch. --HAW 14:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Genau, ich bin auf Deine Frage, die mit Deinem heutigen Kampf-Edit nichts zu tun hat, nicht eingegangen. Ich habe Deinen Kampf-Edit rückgängig gemacht und die Rückkehr zur Bestandsfassung bequellt. Damit ist Deine Forderung nach einer Quelle erfüllt. Ist doch wunderbar, oder? --RW 15:01, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sach am, geht´s noch? Kampfedits schwirren scheint´s in Deinem Kopf herum. Kampf ist allenfalls das, was Du hier betreibst.

Du hast keine Quelle zur Gesetzeslage eingefügt. Ich habe versucht den Satz gängig zu mache unter fehlender Quelle. Dazu habe ich zwei Textvorschläge gemacht, die Du beide revertiertest. Ich warte noch auf weitere Infos zu den gesetzlichen Bestimmungen. Wenn da nichts kommt und Du meinen Text nicht magst, wird der Satz halt ganz gelöscht.--HAW 17:12, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die Quelle für die Bestandsfassung ist geliefert. Wenn Du die Bestandsfassung verändern möchtest, musst Du versuchen, Quellen zu finden. Mit dem Fuß aufzustampfen nützt Dir gar nichts. --RW 17:41, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hier nochmal für alle zum Nachvollziehen der Unterschied zwischen den beiden Fassungen. Daran kann man sehr gut erkennen, dass ich an der Bestandsfassung kein Jota geändert habe, sondern nur die von HAW zackig gelöschten Fakten bequellt habe. Dass Doppelblindstudien ein ganz reales und nicht etwa ethisches Problem für Alternaivheiler sind - diesen POV bekam der Abschnitt sozusagen noch als "Bonus" zur Faktenkürzung - ist nicht das Problem der Wikipedia. --RW 17:44, 9. Jul. 2011 (CEST)

( (nach BK): aha, es gibt also jetzt die WP:Bestandsfassung, soso...)

Mann, Du hast eben genau keine Quellen zur Gesetzeslage geliefert, mich aber zweimal[16][17], wie oben beschrieben revertiert. Dass Du Quellen nachgetragen hast, ist zwar auch richtig, aber sie belegen den Text nicht. Wenn ich was übersehen habe, zeig´s mir bitte kurz. Wenn es Gesetze gibt, die sich ganz allgemein auf die Vergabe von Placebos beziehen, dann wäre es außerdem schön, wenn wir in einem eigenen Kapitel nochmal genau darauf eingehen. Wäre doch sehr interessant, wenn es so wäre.--HAW 17:55, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich was übersehen habe, zeig´s mir bitte kurz.

Ich habe Dir jetzt lange genug gezeigt, was Du bei Deinem Zack-Weg-Edit so alles übersehen hast. Nochmal kurz und prägnant:

• Die ethischen Probleme bei der Gabe von Placebos bei einer Behandlung (!) sind das Thema, das Du mit Deinem Zack-Weg-Edit loswerden wolltest.
• Diese real existierenden Probleme verbiegst Du bei Deinem Zack-Weg-Edit auf die von Alternaivlern so häufig gehasste Doppelblindstudie. Diese gilt aber nun mal seit langem als der richtige Weg zur Trennung von Spreu und Weizen in der Medizinlandschaft.
• Ich habe kein Stück am bestehenden Text verändert. Änderungsvorschläge machen wir in der Wikipedia immer erst einmal auf der Diskussionsseite, insbesondere bei Themen mit ethischen Problemen. Das spart Zeit, Nerven und Mühe. --RW 18:09, 9. Jul. 2011 (CEST)

An alle anderen: Ich halte es zwar nicht für nötig, aber wenn man diesen Satz:

Die Gabe von Placebos ist auf Grund von gesetzlichen Bestimmungen und ethischen Grundsätzen geregelt und begrenzt.

streichen würde, wäre HAW's - aus meiner Sicht vorgeschobenes - Problem gelöst. Der Absatz würde dann so aussehen:

Placebos werden vor allem in placebokontrollierten klinischen Studien eingesetzt, um die therapeutische Wirksamkeit verschiedener Verfahren möglichst genau erfassen zu können, idealerweise in Doppelblindstudien. Die Gabe von Placebos zur Behandlung von Krankheiten ist ethisch umstritten, wenn sie nicht auf einer informierten Einwilligung beruht und nicht im Rahmen der partizipativen Entscheidungsfindung zwischen Patient und Arzt erfolgt.

Ich halte diese Streichung zwar nicht unbedingt für nötig, aber sie würde das (Schein-)Problem ohne den von HAW gewünschten Informationsverlust lösen.

Von mir aus können wir aber auch alles so lassen, wie es ist. --RW 18:21, 9. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK)

Ich danke Dir tausendfach, dass Du mir aufgezeigt hast, was meine Absicht ist. Wie konnte ich nur nicht wissen, was ich will?

Für mich ist die Sache jetzt mit Dir hier beendet. Wenn zur Gesetzeslage nichts kommt werden wir es löschen. Wenn noch was kommt, werden wir es ausbauen. Schönen Abend noch.

Ach nee, eins noch: kannst Du mir bitte Deine Mobilfunknummer geben, nur für den Fall, dass ich nachher im Restaurant nicht weiß, was ich bestellen soll. Du hast da irgendwie mehr Draht zu meinen wahren Wünschen. --HAW 18:27, 9. Jul. 2011 (CEST)

(auch BK) Wertester HAW, wie Du aufgrund Deiner zahlreichen Sperren seit langem weißt, kommt angekündigter Edit-War überhaupt nicht gut. Und wenn Du mal genauer hinsiehst, stellst Du fest, dass mein soeben geäußerter Änderungsvorschlag überhaupt keine Aussage zur Gesetzeslage mehr macht. Nachdem der Sachverhalt mit den ethischen Problemen ausreichend bequellt ist - das wird von Dir korrekterweise nicht bestritten - sind für Deinen Zack-Weg-Edit die (Schein-)Argumente zack und weg. Wenn Du also jetzt noch irgendein Haar in der Suppe finden möchtest, dann teile uns das hier bitte auf der Diskussionsseite mit, damit wir Deine Argumente würdigen können. Vielen Dank! --RW 18:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin mit der Streichung einverstanden. Siehste, geht doch. Aber Hauptsache, Du hast erstmal ordentlich revertiert. Ist halt Skat hier und nicht Poker. Es zählt nur, was Du wirklich auf der Hand hast. --HAW 18:30, 9. Jul. 2011 (CEST)

Na also, geht doch. Hattest wohl doch keinen Bock auf VM. Ich fragte aber nicht nach Deinem Einverständnis, sondern möchte gerne wissen, was die anderen Mitautoren - das sind Bewohner dieses Planeten außerhalb Deines Körpers - von einer Streichung des Satzes halten. Ich halte eine Streichung nicht für nötig, da es sich hier um die Einleitung handelt und Placebos ja tatsächlich im Arzneimittelgesetz behandelt werden. Ich schaue in spätestens einer Woche nochmal vorbei, wenn weitere Meinungen vorliegen, ob der Satz tatsächlich gelöscht oder umformuliert werden muss. --RW 18:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

Echolalie, oder was? Wenn Du dich auf VM melden willst, hab ich grundsätzlich garnix dagegen.--HAW 01:25, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die Stellungnahme der BÄK befaßt sich auch ausführlich mit den juristischen Fragen. Im Kern werden dabei die beiden von mir aufgeführten Fälle (klinische Studie und Unterlassung spezifischer Therapie, dort Verumtherapie genannt) aufgeführt. Dass etwas "geregelt" ist oder eindeutig beschränkt wird, wie in dem Satz behauptet, scheint wohl nicht der Fall zu sein. Viel mehr scheint da jeder Einzelfall zu prüfen sein. Die Fragestellungen sind sehr komplex. Deshalb würde ich vorschlagen den Satz in der Einleitung abzuändern in:

• Die Gabe von Placebos unterliegt wie jede Behandlung juristischen und ethischen Richtlinien.
  

Weiterhin würde ich ein eigenes Kapitel zu diesen Fragen eröffnen. Die Quelle ist sehr interessant und letztlich schonmal in etwas das, wonach ich gefragt hatte. Keine leichte Kost. Da ist erhebliche Verdauungsarbeit zu leisten. Bist Du einverstanden, dass wir den hier strittigen Satz gg den von mir vorgeschlagenen austauschen. Für´s erste halt, bis die Quelle noch weiter ausgeschlachtet ist. --HAW

Die von Dir gelieferte Quelle kann vermutlich nur sehr begrenzt ausgeschlachtet werden. Richtig ist zwar, dass die Bundesärztekammer diese Stellungnahme, Zitat, "zur Kenntnis genommen und auf Empfehlung ihres wissenschaftlichen Beirats herausgegeben" hat und auf ihrem Server zum Download bereitstellt. Aber warum bin ich bei einer von Dir angeschleiften Quelle nicht überrascht, wenn ich

• als federführenden Autoren den Medizinhistoriker und Homöopathieanhänger Robert Jütte wahrnehme, und
• als eine seiner Co-Autorinnen Claudia Witt aufgeführt ist, die bekanntlich eine Stiftungsprofessur der homöopathiefördernden Carstens-Stiftung innehat?

Hm. Im übrigen möchte ich wie schon erwähnt erst einmal von den anderen Mitautoren wissen, ob der Satz überhaupt gelöscht werden muss. Also keine Panik auf der Titanic. --RW 10:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Mein Satz ist belegt. Deiner nicht. --HAW 13:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe aufgezeigt, aus welcher Ecke Dein Beleg kommt. Du nicht. --RW 14:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

Und wieso überhaupt "meiner"? Ich habe ledigliche die Bestandsfassung belegt. Will ich irgendwas ändern? Ich kann mich nicht erinnern. --RW 14:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

Meine Erfahrung und mein Vorschlag: Die Gabe von Placebos außerhalb von klinischer Forschung ist in Deutschland gesetzlich nicht eindeutig geregelt. Die ethischen Fragen werden bisher nur von wenigen diskutiert. Gruß, --RainerSti 12:45, 10. Jul. 2011 (CEST)

1. Satz: voll einverstanden.

2. Satz: nicht belegt. Vll besser: Der Einsatz von Placebos wirft ethische Fragen auf.--HAW 13:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

Dein zweiter Satz wäre nur als Einleitung zu einem Aufsatz über eben diese Fragen geeignet. Gruß, --RainerSti 14:22, 10. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt einen eigenen Abschnitt "Ethische Fragen" oä.--HAW 15:01, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut, hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob an der Bestandsfassung überhaupt irgendwas geändert werden muss. Sieht bis jetzt nicht wirklich so aus. --RW 14:38, 10. Jul. 2011 (CEST)

Doch genau so sieht es aus, da Du keine Quellen vorlegst. WP:Bestandsfassung gibt es sowieso nicht. Geh zum Hardcopy-Brockhaus, wenn Du an sowas mitarbeiten willst.--HAW 15:01, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich weiß, in Deinem Kopf ist es logisch, dass es keine bestehende Fassung gibt. Aber ich bin hier draußen, außerhalb der Grenzen Deines Kopfes, und ich bin kein Anhänger der Alternaivmedizin. Deshalb habe ich auch kein Problem mit dem Placeboeffekt als Stimmgabel für real funktionierende Therapien. Die real existierende Medizin hat auch kein Problem damit, sondern sieht diese Stimmgabel als "Waffe der Wahl". Sorry about that. --RW 16:19, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hörst Du nur Töne, oder auch Stimmen? --HAW 18:38, 10. Jul. 2011 (CEST)

Zwischenstand: Momentan geht es um die Frage, ob ein bestimmter Satz aus der Einleitung

Die Gabe von Placebos ist auf Grund von gesetzlichen Bestimmungen und ethischen Grundsätzen geregelt und begrenzt.

gestrichen oder verändert werden soll. Da der Rest der Einleitung bequellt ist, geht es im Moment nur um diesen einen Satz. --16:19, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es besser so jetzt, allerdings kann auch der Einsatz innerhalb Studien ethisch umstritten sein. Muss also nochmal überdacht werden.--HAW 18:38, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das ist im entsprechenden Abschnitt "Ethische Aspekte ..." angedeutet. Kann selbstverständlich noch vertieft werden. In dem dortigen Absatz "Bei der Behandlung von Krankheiten" ist übrigens auch der Satz „Placebos dürfen bei der Behandlung von Beschwerden aus gesetzlichen und ethischen Gründen nur nach dem bewussten Einverständnis des Patienten eingesetzt werden.“ m.E. so nicht haltbar. Gruß, --RainerSti 18:53, 10. Jul. 2011 (CEST)

Echtes Placebo / Pseudo-Placebo / Verum

Im Moment heißt es in der Einleitung:

Im Gegensatz zum wirkstofffreien Placebo wird ein wirkstoffhaltiges Präparat Verum genannt.

"Dazwischen" gibts aber noch den unreine bzw. Pseudo-Placebo, der ebenfalls Wirkstoff enthält. Somit dürfte die Definition von Verum nicht ganz den Kern zu fokussieren. Da müßte man nochwas dranklemmen. --HAW 22:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Entspricht der Darstellung im Meyers (anderes prüfe ich jetzt nicht). "Pseudoplacebo": [18]. Weil WP.de keinen eigenen Artikel Verum führt, muss "Verum" leider in der Einleitung dargestellt bleiben. --TrueBlue 23:16, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, "Pseudoplacebo" direkt nach "Placebo" zu definieren und die Darstellung von "Verum" in der Einleitung etwas weiter nach unten zu verschieben, wo es um placebokontrollierte klinische Studien geht. Das Verum sollte als wirkstoffhaltiger "Gegenspieler" des Placebos in der placebokontrollierten klinischen Studie präsentiert werden. --TrueBlue 23:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag. Gruß, --RainerSti 07:24, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab das mal nach hinten verschoben in den Satz mit der Doppelblindstudie. Ist jetzt zugegebener Maßen recht knapp, aber mE noch korrekt. --HAW 14:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

"placebo by proxy"

Siehe auch BMJ-Editorial. Könnte in den Artikel. Gibt es eine deutsche Übersetzung?--85.16.70.93 10:17, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ethische Aspekte bei Behandlung von Krankheiten

Hallo, im Artikel werden die genauen ethischen Gründe, die gegen den (verdeckten) Einsatz von Placebo sprechen, nicht genannt. Ich weiß nicht ob diese Gründe so offensichtlich sind, dass man das nicht weiter ausführen muss, mir jedenfalls leuchten sie nicht ein. Im Gegenteil: Ich als rationaler Mensch, der von Esoterik und Alternativmedizin nichts hält, kann auch nicht von ihren Vorteilen profitieren. Würde ich nicht wissen, dass Globuli unwirksam sind, könnte ich damit vielleicht erfolgreich kleinere,leichte Krankheiten schneller (als durch den natürlichen Heilprozess) bekämpfen. Solange es sich also um Krankheiten handelt, die der menschliche Körper auch über kurz oder lang von sich aus, ohne Medikamente oder OPs heilen kann, ist derjenige, der weiß, dass die Alternativmedizin nur auf dem Placebo-Effekt beruht, der ja nicht mehr oder nur noch in abgeschwächter Form zum Tragen kommt wenn man um ihn weiß, gegenüber dem Unwissenden Esoteriker im Nachteil. Ich bin mir nicht zu 100% sicher ob diese Gedanken in diesen Artikel oder einen anderen gehören, aber ich meine, dass sie durchaus erwähnenswert sind. Gerade vor dem Hintergrund des eigentlichen Zwecks der Medizin, nämlich zu heilen. Mein Vorschlag wäre bspw., dass Ärzten nach deren Ermessen erlaubt wird, bei bestimmten, auch unbehandelt unbedenklichen Krankheitsbildern, Placebo zu verschreiben. Niemandem würde dadurch ein Schaden entstehen, ganz im Gegenteil. Ich habe iÜ keine Quellen für diese Gedanken, das ist mir einfach in den Sinn gekommen, als ich den Artikel eben gelesen habe. Ich werde aber wohl nicht der Einzige sein, der sich so etwas schonmal gedacht hat. Grüße, ein bislang stiller Mitleser. 37.24.150.244 22:33, 1. Feb. 2013 (CET)

Dazu gibt es einen eigenen Artikel, braucht man mMn nicht extra hier erwähnen, hab das aber mal verlinkt. Und in der Einleitung wird auch auf das Warum aufmerksam gemacht: Die Anwendung von Placebos zur Behandlung von Krankheiten außerhalb solcher Studien ist ethisch umstritten, wenn sie nicht auf einer informierten Einwilligung beruht und nicht im Rahmen der partizipativen Entscheidungsfindung zwischen Patient und Arzt erfolgt und unter "Ethische Aspekte bei der Gabe von Placebos" Andererseits zeigen Placebos nach einer vollständigen Information des Patienten nur noch geringe oder keine Effekte mehr.

Mein Vorschlag wäre bspw. Und ich denke dein Vorschlag wurde bereits umgesetzt, da Krankenkassen durchaus auch Placebo-Therapien bezahlen, ok, sie nennen es Alternativmedizin... --DanSy (Diskussion) 05:49, 3. Feb. 2013 (CET)

"pharmakologische Wirkung bzw. Nebenwirkung"

Dieses "bzw." in der Definition war unsinnig und potenziell irreführend: Scheinmedikamente, bei denen nicht-pharmakologische Wirkungen auftreten, werden meist "Placebos", u.U. aber auch "Nocebos" genannt. Die entscheidende Eigenschaft von Scheinmedikamenten - ob "Placebo" oder "Nocebo" genannt - ist tatsächlich die Wirkstofffreiheit; beobachtete (erwünschte wie unerwünschte) Wirkungen lassen sich nicht pharmakologisch erklären. Wenn bei einem Scheinmedikament unerwünschte Wirkungen (AKA "Nebenwirkungen") beschrieben werden sollen, ist die Bezeichnung "Placebo" ("ich werde gefallen") ohnehin deplatziert, korrekt wäre dann "Nocebo" ("ich werde schaden"). --TrueBlue (Diskussion) 19:59, 24. Jun. 2013 (CEST)

Definition "messbare körperliche Funktionen"

Ich beziehe mich auf den Satz:

Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden.

Ich habe keine Quellen dafür gefunden, dass Placebo auch messbare körperliche Funktionen beeinflussen kann. Ich kenne nur Studien, in denen das nicht gezeigt werden konnte. Etwa hier: [19]. Wenn es dafür keine Belege gibt, schlage ich vor, dies in

Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden. Dass auch objektiv messbare körperliche Funktionen beeinflusst werden können, konnte bisher nicht gezeigt werden.

zu ändern. --Granon 19:37, 2. Nov. 2011 (CET)

Auf Basis eines Laborjournal-Blog-Beitrages würde ich keinerlei Veränderung am Artikel vornehmen. Mittels Studienselektion und -Interpretation kann man viel meinen bzw. theoriefinden. --TrueBlue 07:38, 3. Nov. 2011 (CET)

Granon, das ist jetzt auch keine Quelle, die unseren Leitlinien entspricht, aber wenn du weiter suchst, findest du die Originalstudien: "In einer Lungenstudie erreichte man medikamentös eine Verbesserung des Atemvolumens um 39 Prozent. Allein mit einem Placebo ging der Wert schon um 16 Prozent nach oben. In einer Herzstudie führte das Medikament zu einer Verbesserung des Blutdrucks um acht Prozent, das Placebo zu einer Besserung um vier Prozent." http://www.rodiehr.de/d_09_poeppel_placebowirkung.htm Gruß, --RainerSti 22:20, 3. Nov. 2011 (CET)

Mich stört die Sache mit den "objektiv messbaren körperlichen Funktionen" auch, bzw. halte ich sie für schlicht irreführend. Die gilt insbesondere, weil weiter unten ja klar gesagt wird, dass die Wirkmechanismen nichta suareichend erforscht sind. Es ist ohne weitere Überlegung einleuchten, dass die Wahrnehmung des Patienten fürch Placebos beeinflusst wird. Aber nicht nur dies, sondern auch sein Verhalten wird beeinflusst. Insofern ist eine Studie, die das Atemvolumen als "objektiv" hier einführt, sehr irreführend, da genau diese Messung absolut nicjht objektiv ist, sondern vom Verhalten der Patienten abhängt. Weiter: Auch der Diagnostiker bzw. seine Messfehler sind von seinen Überzeugungen mehr oder minder abhängig, Hier kommt noch eine Sache zum Zuge, die "eine Wirkung" aufgrund von Placebo falsch begründet vorgeben kann.

Letzlich könnte man nach wissenschaftlichen Kriterien eigentlich nur sagen dass der Placebo-Effekt das subjektive Befinden und das Verhalten betrifft, dass die Forschungslage aber für die Annahme von harten physiologischen Veränderungen (z.B. Apoptose von Krebszellen etc.) nicht ausreichend ist. Also Schmerz, berichtete Symptome und verhaltensabhängige Maße unterliegen dem Placebo-Effekt - was darüber hinaus geht ist nicht belegt.--Kiu77 (Diskussion) 22:48, 10. Apr. 2014 (CEST)

Und wo würdest Du die konditionierte Suppression der T-Zellproliferation und der Zytokinproduktion (IL-2, IFN-gamma) auf mRNA und Proteinebene einordnen? --TrueBlue (Diskussion) 01:35, 11. Apr. 2014 (CEST)

Marketing-Placebo

@Hungchaka: Moin, ich hab da jetzt nicht gröber nachgeforscht, aber die Jungs schrieben bereits 2005: "An interesting aspect of SCA’s work is the demonstration that marketing placebo effects can occur largely noncon-sciously" und wie leitest du den Zusammenhang mit "Scheinoperationen" ab? --DanSy (Diskussion) 21:53, 7. Feb. 2015 (CET)

ich habe da ldgl. eingefügt, @DanSy:, weil mir die Stelle am plausibelsten schien - habe es jetzt an den schluss abgesetzt. gruß, --Hungchaka (Diskussion) 17:41, 8. Feb. 2015 (CET)

@Hungchaka: Ist mir eigentlich erst jetzt aufgefallen; bisher behandelt der Artikel nur den Zusammenhang mit medizinischen Anwendungen (siehe auch Kategorisierung). Das Stöbern in der Müllhalde hat mich leider nicht erhellt: Wisst du (oder auch jemand anders) in welchem Umfang der Begriff "Marketing-Placebos" oder Produktdesign aus der Placeboforschung (oder umgekehrt) eingesetzt wird? Weil wenn das bedeutsam ist, sollte man den Artikel erweitern. --DanSy (Diskussion) 20:37, 8. Feb. 2015 (CET)

Nö. Kam nur eine Reportage im DLF letzten Donnerstag (Interview mit dem Prof. Weber, siehe ref, nachhörbar hier, 5.2., 20:27, Dauer 6:58). S. a. Werbepsychologie & Marketing (Neuronales Marketing, ej, gucke da: neuronales-marketing.eu, fr.wikipedia.org/wiki/Neuromarketing) ... Gruß, @DanSy:, --Hungchaka (Diskussion) 09:52, 9. Feb. 2015 (CET)

@Hungchaka: Moin, ok, dort steht aber nichts über Placebo, auch wenn es vermutlich (TF) über die gleichen Knöpfe funktioniert. Wir sollten hier aber auch keine Begriffsetablierung betreiben, zumindest Google sieht da eine massive Differenz zwischen "Marketing-Placebo" und "Neuromarketing" (es sind nicht gerade genau Synonyme, doch der Themenkreis ist der selbe und *Zukunftvorhersagen* wer sich mit Marketing beschäftigt wird öffentlich garantiert nie von "Placebo" sprechen :-) ). Bist du sicher, dass du das an so prominenter Stelle, wie der Einleitung, stehen lassen willst? --DanSy (Diskussion) 15:36, 9. Feb. 2015 (CET)

Hallo @DanSy:, DAS ist doch nicht meine Entscheidung! - Solange es keinen eigenen Abschnitt oder gar Artikel gibt, finde ich es i. d. Einleitung gut aufgehoben, damit man gleich draufstösst- ist doch eine interessante Erkenntnis?! Außerdem hatte ich IWL hierher angelegt. VG, --Hungchaka (Diskussion) 13:21, 10. Feb. 2015 (CET)

@Hungchaka: Moin, wo was im Artikel steht, ist sehr wohl die Entscheidung des Autoren und wenn es einen Abschnitt benötigt, musst du halt einen anlegen.

damit man gleich draufstösst Wenn ich das richtig deute, möchtest du einfach Alles, was du findest, mal in der Einleitung parkieren, bis es jemand ausbessert, ist das so? --DanSy (Diskussion) 21:08, 10. Feb. 2015 (CET)

... oder Du musst einen anlegen (Abschnitt, Artikel), wenn Du es für nötig hältst? (Ich denke, WP ist ein kollaboratives Projekt?) - „Parkieren“, „in der Einleitung“: Hä? Was ich möchte, dass WP „State of the art“ ist, Kompromisse sind lebensnotwendig, „der Weg ist das Ziel“. --Hungchaka (Diskussion) 10:48, 11. Feb. 2015 (CET)

@Hungchaka: Einen Begriff, den immer noch fast Keiner benutzt, obwohl er mindestens schon vor 9 Jahren in einem Paper erwähnt wurde, Fett in der Einleitung zu platzieren ist State of the art!? Ja, du hast recht, ich habe das Ziel des Projektes tatsächlich nicht begriffen. --DanSy (Diskussion) 15:20, 11. Feb. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M: Der Ausdruck "Marketing-Placebo" ist eine unbedeutende Wortschöpfung in voneinander abhängigen Veröffentlichungen ohne weitere Rezeption. Damit ist die Erwähnung in der Einleitung und auch im weiteren Artikel völlig überflüssig. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:20, 11. Feb. 2015 (CET)

Was, bitte, soll „3M“ bedeuten? Danke, --Hungchaka (Diskussion) 18:36, 11. Feb. 2015 (CET)

Dritte Meinung nach WP:3M - dort hatte Kollege DanSy nach weiteren Meinungen angefragt --GiordanoBruno (Diskussion) 20:08, 11. Feb. 2015 (CET)

3M (verschoben --Filterkaffee (Diskussion) 08:50, 12. Feb. 2015 (CET)): Ich finde den Beitrag nicht weiter schlimm, da er den verlinkten Artikel zitiert, und da wird von "Marketing-Placebo" gesprochen, es ist also eine 1:1 Wiedergabe der Bezeichnung in der Quelle. Ich sehe da jetzt kein großes Problem drin, "Marketing-Placebo" wird hier auch in Anführungszeichen gesetzt und nicht als Terminus etabliert. Wenn jetzt da stehen würde: "Das ist ein Marketing-Placebo" würde ich dir zustimmen, aber "Anfang 2015 wurde (...) auch von einem Marketing-Placebo gesprochen" ist korrekt und kann so stehenbleiben. --Jojhnjoy (Diskussion) 18:03, 11. Feb. 2015 (CET)

3M Der Ausdruck Marketing-Placebo ist wie GB schon zurecht sagte eine "unbedeutende Wortschöpfung". Im Übrigen gehört er auch inhaltlich nicht in diesen Artikel, der sich mit Placebo als Medizin beschäftigt, wenn bräuchte man einen eigenen Artikel, für den aber die Relevanz fehlen dürfte. Keinesfalls gehört dieser Satz in die Einleitung. --UMyd (Diskussion) 14:30, 12. Feb. 2015 (CET)

3M wie UMyd. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:43, 12. Feb. 2015 (CET)

3M Bislang ist mir noch keine regelmäßige Verwendung von Marketing-Placebo untergekommen, so dass fraglich ist, ob das überhaupt in den Artikel reingehört. Wenn ja, dann aber irgendwo weit unten (unter Trivia oder weitere Verwendung des Begriff) - aber ganz sicher nicht in der Einleitung.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:45, 12. Feb. 2015 (CET)

Definition von Placebo

Die hier gegebene Definition von Placebo ist nicht belegt und, was in einem solchen Fall nahe liegt, auch fragwürdig. Wie immer ist die korrekte Definition eines Begriffs essentiell für die weitere Bewertung der Phänomene und erst recht der vermeintlichen Phänomene. Die einzig gültige, weil von Behörden herausgegebene und genehmigte, Definition von Placebo steht in der US Code of Federal Regulations (CFR), genau in 21 CFR 314, §126, b 2 i: "Placebo concurrent control: The test drug is compared with an inactive preparation designed to resemble the test drug as far as possible." Mithin auf deutsch: Placebo ist eine inaktive Zubereitung welche auf eine Art dargestellt wird, die dem Testprodukt so weit wie möglich ähnelt. Hier gibt es kein einschränkendes Attribut wie "arzneilich wirksame (Inhaltstoffe)". Zudem ist die Aussage im Wikipedia-Artikel "Nach klassischer Definition" völlig unnötig. Denn die Definition aus 21 CFR 314 ist die einzige offzielle. Diese Definition ist auch international anerkannt, denn die fundamentale Richtlinie ICH E10 (Choice of control group) ist damit vollkommen kompatibel. Die fehlende Kenntnis der 21 CFR 314 Definition ist leider in medizinischen Kreisen weit verbreitet. Aufgrund dessen sind zahlreiche weitere Aussagen des Wikipedia-Artikels fragwürdig, wenn auch belegt durch ebenso fragwürdige wissenschaftliche Artikel.

Ich rate, zu weiteren Überlegungen dazu auf folgenden Artikel zu verweisen: Kremer HJ. Myths and Facts about Placebo. J. Pharm and Nutritional Sciences 2016; 6(2), 43-54. DOI: http://dx.doi.org/10.6000/1927-5951.2016.06.02.2 (nicht signierter Beitrag von HausFr (Diskussion | Beiträge) 09:41, 24. Mai 2016 (CEST))

Die einzig gültige, weil von Behörden herausgegebene und genehmigte... Hab ich was verpasst? Seit wann reguliert eine Behörde die Inhalte der WP? NIEMALS (aber man kann es sicher irgenwo erwähnen, wie das die US-Behörde sieht). Leider konnte ich nichts über die Bedeutung in der Placeboforschung von Hans-Joachim Kremer finden, kannst du mir da weiterhelfen? --DanSy (Diskussion) 17:13, 24. Mai 2016 (CEST)

medizinische Wirkung des Milchzuckers

Die üblichen Behauptung, Placebos würden keinen Wirkstoff enthalten, ist falsch.

Sie bestehen in der Regel aus Milchzucker, der aber als mild führendes Abführmittel bekannt ist. Folglich wird eine Verbesserung bei allen Personen eintreten, deren Beschwerden mit einer Belastung des Darmes zu tun haben, auch wenn diese sich nicht unbedingt unmittelbar als solche bemerkbar machen, sondern indirekt wirken.

--176.0.22.127 21:39, 25. Mai 2016 (CEST)

Also nur weil es eine "übliche"^[Beleg?] Behauptung ist, muss es nicht auch so gehandhabt werden. Ich denke^[Beleg?] die, die Placebos anwenden, wissen auch, dass der Stoff, aus dem die Placebos gemacht sind, auch ein Stoff mit möglicher Wirkung ist. --DanSy (Diskussion) 04:57, 26. Mai 2016 (CEST)

Placebos müssen selbstverständlich nicht aus Milchzucker bestehen. Selbst wenn Milchzucker als Träger für echte oder Scheinarzneien verwendet wird, wird man die Tagesdosen so gestalten, dass in der Regel keine (unerwünschten) Wirkungen auftreten. --TrueBlue (Diskussion) 06:41, 26. Mai 2016 (CEST)

Wirkung wurde nicht umgekehrt

Im Text steht unter "Erwartungshaltung" der folgende Text:

«Dieses erstaunliche Ergebnis zeigt, dass die Erwartung unter bestimmten Umständen den Placeboeffekt so stark unterstützen kann, dass er die chemische Wirkung nicht nur aufhebt, sondern sogar umkehren kann.«

Der Placebo-Effekt hat nicht die Wirkung des Medikaments verändert, sondern dominiert diese im Ergebnis vielmehr so stark, daß die Wirkung des P. überwiegt. An anderer Stelle steht ja auch, daß die Ergebnisse dann den stärksten Wert aufwiesen, wenn die Teilnehmer tatsächlich jenes Medikament erhielten, von dem sie glaubten, daß sie es erhielten. Die Wirkungen (Plural) werden also keinesfalls aufgehoben, sie addieren sich (auch bei negativem Vorzeichen).

Nebenbei bemerkt sind die Begriffe "Erwartung" und "Placeboeffekt" an dieser Stelle insoweit synonym, daß der eine den anderen nicht unterstützen kann. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:940:262C:F050:358:15B4:9021 (Diskussion | Beiträge) 12:10, 8. Feb. 2017 (CET))

Einfließende Effekte

Einige frühere Studien befassten sich mit äußerlichen Aspekten von Tabletten und Kapseln. Sie zeigten, dass die Wahrnehmung der Tabletten von deren Farbe beeinflusst wird.[53][54] Ebenso zeigten Studien, dass Kapseln wirksamer empfunden werden als Tabletten.[54]

K. Schapira, H. A. McClelland u. a.: Study on the effects of tablet colour in the treatment of anxiety states. In: British medical journal. Band 1, Nummer 5707, Mai 1970, S. 446–449, PMID 5420207, PMC 1700499 (freier Volltext).

Es wird nicht erwähnt, dass der Effekt statistisch nicht signifikant ist. (Abstract: Such colour preferences, however, did not reach levels of statistical significance, except for phobias as rated on the physicians' assessment). Im Paper werden insgesamt 14 Parameter untersucht, bei 13 konnte kein statistisch signifikanter Effekt gezeigt werden.

Eine große Tablette wirkt besser als eine kleine. Zusätzlich können auch der Markenname und die Symbolik eine Rolle spielen.[56]

In der zitierten Studie wird nicht die Wirkung von verschieden großen Tabletten untersucht. Im Gegenteil, es wird ausdrücklich darauf verwiesen, dass sich die verwendeten Tabletten äußerlich nicht unterscheiden. "Placebo and active tablets were the same size, shape, colour and weight". --ThBl (Diskussion) 21:02, 24. Feb. 2017 (CET)ThBl

Erwartungshaltung

"In Untersuchungen konnte gezeigt werden, dass Eigenschaften wie Größe, Farbe, Preis,[34] Art der Verabreichung und Geschmack die positiven Effekte von Placebos beeinflussen. Demnach sind große bunte Kapseln wirkungsvoller als kleine weiße Tabletten. Dementsprechend werden Medikamente und Placebos mitunter gestaltet.

Experimentell konnte 2008 nachgewiesen werden, dass auch allein der angegebene Preis eines Scheinpräparates die Placebowirkung beeinflusste. Ein angegebener hoher Preis bewirkte dabei einen stärkeren Placeboeffekt als ein geringerer Preis.[34]"

Wie aus dem zweiten Abschnitt hervorgeht befasst sich die zitierte Studie [34] mit der Auswirkung des angegebenen Preises auf die Stärke des Placeboeffektes. Die im ersten Abschnitt aufgestellten Behauptungen lassen sich mit dieser Quelle nicht belegen. Diese Behauptungen treten an dieser Stelle zum ersten Mal auf und sind somit nicht belegt.

Weiter unten im Artikel werden gewisse Aspekte dieser Behauptungen wieder aufgegriffen:

"Einige frühere Studien befassten sich mit äußerlichen Aspekten von Tabletten und Kapseln. Sie zeigten, dass die Wahrnehmung der Tabletten von deren Farbe beeinflusst wird. Es konnte jedoch in der klinischen Studie kein statistisch signifikanter Effekt gezeigt werden.[53][54] Ebenso zeigten Studien, dass Kapseln wirksamer empfunden werden als Tabletten.[54] Auch die Anzahl der Tabletten beeinflusst die Wahrnehmung der Tablettenstärke. [55] Zusätzlich können auch der Markenname und die Symbolik eine Rolle spielen.[56] Injektionen rufen einen stärkeren Placeboeffekt hervor als oral aufgenommene Medikamente. Noch stärkere Placeboeffekte können mit Operationen erzielt werden.[57][58]"

Die Studie [54] bezieht sich ausschließlich auf die Wahrnehmung der Tabletten und nicht auf einen nachgewießenen stärkeren Placeboeffekt.

Die Studie [53] bezieht sich auf die Farbe des Placebos und konnte keinen statistisch signifikanten Effekt auf die Stärke eines Placebos hinsichtlich dessen Farbe zeigen.

Somit fehlt der Nachweis, dass 1. die Größe, 2. die Farbe und 3. der Geschmack die positiven Effekte von Placebos beeinflussen.

Ich bitte darum, dass diese Angaben mit Quellen belegt werden, ansonsten sehe ich mich gezwungen sie zu löschen. Danke

ThBl (Diskussion) 20:32, 26. Feb. 2017 (CET)ThBl

Klinische Relevanz

"Unterscheidet man die Studien in solche, in denen periphere körperliche Parameter untersucht wurden (wie Bluthochdruck, Asthma, Hyperplasie, Analfissur, Bronchitis) und solche, in denen bio-chemische Parameter untersucht wurden, zeigt sich, dass bei den körperlichen Parametern signifikante Besserungen durch Placeboeffekte gemessen werden konnten, dagegen nicht bei den bio-chemischen Parametern.[74]"

Die zitierte Studie wird leider unvollständig wiedergegeben. Der exakte Wortlaut im Abstract lautet: "In total, 50% of trials measuring physical parameters showed significant placebo effects..." Des weiteren steht dort: "...and a deterioration for biochemical parameters."

Im Abschnitt Results wird darauf nocheinmal eingegangen, der exakte Wortlaut: "To be more precise, 8 of 16 trials (50%) using physical parameters as outcomes reported significant placebo effects..." Des weiteren steht dort: The meta-analysis of all 26 trials failed to show a significant overall improvement due to placebo treatment (g = 0.11, 95% CI -0.01 to 0.24, P = 0.08), and heterogeneity between studies was high (χ2 = 47.24, P = 0.005, I2 = 47.1%). The application of our classification showed a significant improvement during placebo treatment for physical parameters (n = 20, g = 0.22, 95% CI 0.07 to 0.36, P = 0.003), whereas for biochemical parameters it showed the opposite (n = 6, g = -0.17, 95% CI -0.31 to -0.02, P = 0.02)

In Abschnitt Discussion wird nocheinmal deutlich, dass die beobachtete Verschlechterung in der Placebogruppe statistisch signifikant ist: " In fact, the analysis even showed a significant negative effect of placebos on biochemical parameters."

Daher sollte der bei Wikipedia stehende Satz wohl etwas verändert werden, mein Vorschlag:

"Unterscheidet man die Studien in solche, in denen periphere körperliche Parameter untersucht wurden (wie Bluthochdruck, Asthma, Hyperplasie, Analfissur, Bronchitis) und solche, in denen bio-chemische Parameter untersucht wurden, zeigt sich, dass bei den körperlichen Parametern signifikante Besserungen durch Placeboeffekte gemessen werden konnten. Dies trifft auf die Hälfte der untersuchten Studien zu. Im Gegensatz dazu führte die Placebogabe zu einer statisitsch signifikanten Verschlechterung der bio-chemischen Parameter.[74]"

--ThBl (Diskussion) 18:50, 7. Mär. 2017 (CET)ThBl

Der Satz: "Placeboeffekte sind in der Analgesie offenbar umso ausgeprägter, je mehr die schmerzlindernde Wirkung einer Substanz bekannt wird.[81]" wurde in den Abschnitt "Einfließende Effekte" verschoben, da dort weitere Aspekte dieses Themas bereits behandelt werden.

Dieser Satz wurde entfernt: "In einer neueren britischen Studie zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlung bei rheumatoider Arthritis konnte nachgewiesen werden, dass allein die homöopathische Konsultation eine klinisch bedeutsame Heilwirkung hatte, nicht jedoch das homöopathische Mittel gegenüber dem Placebo.[79][80]" Der Satz wurde entfernt, da er sich nicht mit der klinischen Relevanz von Placebos befasst. Es handelt sich um eine Studie, die sich mit Homöopathie befasst, genauer mit der homöopathischen Konsultation. Die 1. Aussage, dass die homöopathische Konsultation eine Heilwirkung besitzt ist für den Placebo Artikel irrelevant. Die 2. Aussage, dass homöopathische Mittel keinen dem Placebo überlegenen Effekt zeigen ist ebenfalls irrelevant, da allgemein bekannt. (Zitat aus dem Wiki- Artikel zur Homöopathie: "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen"). Diese Studie könnte jedoch eine Bereicherung des Wiki-Artikels Homöopathie sein.

Des Weiteren wurden ein paar einführende Worte ergänzt, um dem Leser eine kurze Einführung zu geben, in welchem Zusammenhang der Placeboeffekt bei klinischen Studien auftritt. Dabei wird dem Paper (Abschnitt: Background): Evidence for placebo effects on physical but not on biochemical outcome parameters: a review of clinical trials /BMC Med. 2007; von Karin Meissner Hans Distel, Mitzdorf) gefolgt. Dieses Paper wurde bereits im Artikel zitiert. --ThBl (Diskussion) 21:10, 12. Mär. 2017 (CET)ThBl

@ThBl: Verstehe ich deinen [Edit] "Ein Satz wurde entfernt, da die Aussage nicht mit der angegebenen Quelle belegt werden kann" richtig, dass du folgenden Beiträgen (kleine Auswahl in den ersten Googletreffern) unterstellst, dass sie Blödsinn verbreiten, nur weil die angegebene Quelle das nicht hergibt?:

• 'Empfehlung von Vertrauenspersonen spielen eine Rolle, Marke und Preis eines Medikaments ebenso wie Größe und Farbe der ­Tabletten.'[20]
• ' So weiss man, dass die Qualität der Arzt-Patienten-Beziehung, aber auch die Vorstellungen und Erfahrungen des Patienten wie auch viele weitere Faktoren – bis zur Grösse und Farbe der verabreichten Pillen – die Placebowirkung beeinflussen können.'[21]
• 'Verschiedene Faktoren können eine Placebowirkung modulieren. So ist erwiesen, dass Farbe, Größe und Form oral applizierter Arzneimittel einen Einfluss haben können'[22]
• 'Die Überzeugungskraft und der Charme des Arztes sowie die Umgebung dürften ebenso wichtig sein, wie etwa die Farbe der Tablette!'[23]
• 'According to recent research the color, shape, taste and even name of a tablet or pill can have an effect on how patients feel about their medication.'[24]
• 'Colours affect the perceived action of a drug and seem to influence the effectiveness of a drug.'[25]. --DanSy (Diskussion) 03:37, 2. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Selbstverständlich habe ich selbst, bevor ich diese Aussage entfernt habe, nach Primärquellen geschaut die eben diese Aussage bestätigen. Mein Problem mit der Aussage besteht darin, dass mir keine Primärquelle bekannt ist, wo in der Tat untersucht wurde ob diese Faktoren nachweislich einen positiven Einfluss auf die Behandlung haben. Untersucht wurde lediglich die Erwartungshaltung die von diesen Faktoren beeinflusst wird. In der ebenfalls im Wikipedia Artikel zitierten Studie wurde sogar deutlich, dass die genannten Faktoren einen Einfluss auf die Erwartungshaltung haben; in der anschließend von den selben Wissenschaftlern durchgeführten Studie konnten diese Annahmen jedoch nicht bestätigt werden. Aussagen die nicht mit Primärquellen belegt sind haben meiner Meinung nach wenig Aussagekraft.--ThBl (Diskussion) 19:59, 4. Apr. 2017 (CEST)ThBl

Ich denke nicht, dass es die Aufgabe der WP ist, reputable Sekundärliteratur auch noch auf ihre Quellen zu überprüfen (obwohl das manchmal auch nicht schaden kann). Insbesondere, weil in diesem Fall der Zusammenhang ziemlich offensichtlich ist und mWn auch unbestritten ist.

"lediglich die Erwartungshaltung die von diesen Faktoren beeinflusst wird" Hmmm, und die Folge der Erwartungshaltung ist was? Nebst Konditionierung ist die Erwartungshaltung wohl der beste Trigger für Placebo-Effekte, oder? --DanSy (Diskussion) 15:46, 5. Apr. 2017 (CEST) PS:Ich wusste doch, dass das die Idee nicht von mir ist: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." WP:TF --DanSy (Diskussion) 17:38, 5. Apr. 2017 (CEST)

Auch wenn ich inhaltlich manches etwas kritischer sehe, gestehe ich ein, dass ich da wohl "etwas übers Ziel hinausgeschossen bin". Dafür bitte ich um Entschuldigung.--ThBl (Diskussion) 19:14, 5. Apr. 2017 (CEST)ThBl

Aufrechterhaltung der Einnahmegewohnheiten

Bisher dachte ich, dass Plcebos ein echtes Medikament (bzw. echten Eingriff usw.) vortäuschen sollen. Wobei die Betonung auf "vortäuschen" liegt. Mit andern Worten, die Bedingung damit ein Ding zum Placebo wird ist, dass der Empfänger an dessen Wirksamkeit glaubt und somit ein Placeboeffekt auftreten kann. Nun ist mir aber der neue Einschub in der Einleitung aufgefallen - der mit den Pillen - der ja nicht von Wirkung ausgehende Placebos beschreibt. Es geht dabei um Einnahmegewohnheiten und ganz sicher nicht um vorgetäuschte Verhütung und es werden auch keine Placeboeffekt erwartet (zumindest nicht von Seiten der Hersteller).

Googel wirft nun sehr viele Ergebnisse aus, die jedoch genau diese Extrapillen als Placebos bezeichnet.

Meine Fragen dazu wären; fehlt dieser Abschnitt im Artikel (mMn wird diese Art der Placebos nicht im Artikel erwähnt... ich gestehe jedoch, dass ich nicht den ganzen Artikel gelesen habe...)? oder ist der Gebrauch des Wortes als "Platzhalter" falsch? Oder habe ich was missverstanden? --DanSy (Diskussion) 20:40, 18. Mai 2018 (CEST)

Habe den Einschub nach unten verschoben. Der Einschub ist richtig, formal sind es Placebos - idR geht es aber bei Placebo/Placeboeffekt eben um die Gesundheitswirkung.--Mager (Diskussion) 14:31, 22. Mai 2018 (CEST)

@Mager: Ist jetzt aber etwas verwirrend, denn der Redirect Placeboeffekt ist somit nicht mehr haltbar, oder? Vielleicht wäre es dann sinnvoller "Placeboeffekt" in einen separaten Artikel zu verschieben. BTW: Das ist die Richtung in die es geht, wenn Placebos und Placeboeffekte keinen Zusammenhang mehr haben: Ticktac haben auch eine "für Medikamente üblichen Darreichungsform" und das wären dann auch Placebos... formal gesehen... hmmm? --DanSy (Diskussion) 16:33, 22. Mai 2018 (CEST)

Sollte das unter "Anwendung" weiter unten stehen und nicht in der Einleitung? Finde die Einleitung jetzt überfrachtet...--Mager (Diskussion) 18:36, 22. Mai 2018 (CEST)

Ok, ich hab mir da nicht grade ein Bein ausgerissen, aber schnell gegoogelt [erschreckend, dass das Wort "gegoogelt" vom FF nicht mehr als Fehler erkannt wird...], fand ich keine nennenswerte Quelle, die Placebos mit "Schachtel-füllern" vergleicht. Also ja, aus der Einleitung raus, aber vielleicht unter "Definition > Placebo" oder sogar "Definition > Weitere Verwendung des Begriffs" rein (weil "Anwendung" haben wir (noch) nicht)? --DanSy (Diskussion) 19:23, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich hatte diese Einfügung vorgenommen. Bitte die Definition am Artikelanfang beachten. Von vortäuschen ist da richtigerweise überhaupt nicht die Rede. Demnach sind natürlich die wirkstofffreien Tabletten bei der Pille u.ä. definitiv Placebos. Und das ist auch die weitaus häufigste Anwendung von Placebos. Nur wird darüber natürlich kaum gesprochen, denn sie ist völlig unkontrovers. Wie richtig festgestellt wurde, ist der Placebobegriff in diesem Kontext auch völlig einschlägig. Dass das niemand vergleicht, ist ja wohl klar, denn es ist schlichtweg das gleiche -- da gibt es nichts weiter zu vergleichen. --rtc (Diskussion) 21:30, 15. Jun. 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass dieser Artkiel gleichzeitig "Placeboeffekte" behandelt (und hierher verlinkt) und der absolut grösste Textteil eben Placebos mit möglichen Effekten beschreibt und somit die Illusion erschafft, es hätte einen bindenden Charakter. So habe ich das zumindest verstanden. Also wenn du belegen kannst (nicht vergessen; Ärzte reichen gerne mal ein Placebo[26] (und darüber wird auch nicht gerne gesprochen...) und zB. Homöopathie ist recht beliebt[27]), dass die häufigste Anwendung (Stückzahl oder € ?) von Placebos eben der Platzhalter ist, sollte man den Artikel entsprechend auftrennen oder zumindest klar darstellen, das Placebos im Normalfall nichts mit Placeboeffekten oder überhaupt Medizin zu tun haben. Es ist aber nicht damit getan, es kurz mal in der Einleitung zu erwähnen und "Bitte die Definition am Artikelanfang beachten" zu posten, dort steht: "Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) ist ein Arzneimittel, das keinen Arzneistoff enthält und somit auch keine pharmakologische Wirkung hat..." Und daraus soll ich jetzt ableiten, dass ein Placebo hauptsächlich nur ein Schachtel-Füller ist? Also damit verwirrst du nur Leser wie mich. --DanSy (Diskussion) 17:18, 16. Jun. 2018 (CEST)

Übersetzung

Im Abschnitt "Etymologie" heißt es: "... die deutsche Übersetzung dieses Verses lautet dementsprechend: „Ich werde wohlgefällig sein vor dem Herrn im Lande der Lebenden“. Für die Übersetzung wird keine Quelle angegeben, daher schlage ich vor: "Ich werde dem Herren gefallen im Lande der Lebenden". In der ersten Übersetzung wird "domino" als Ablativ interpretiert ("vor dem Herrn"), es kann aber genau so gut ein Dativ sein (wie in meiner Übersetzung, "dem Herren"). Über die "richtige" Übersetzung kann man man lange streiten. Ich glaube, dass beide richtig sind. Meine Übersetzung scheint mir aber hier sinnvoller, weil in ihr die wörtliche Übersetzung von "placebo"auftaucht. Ich ändere das.--Anjolo (Diskussion) 11:21, 1. Jul. 2018 (CEST)