Diskussion:Plutokratie
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Trumpismus
Meiner Ansicht nach ist es politische Kampfrethorik die USA als Plutokratie zu bezeichnen. Niemand bestreitet ernsthaft dass die USA eine Demokratie sind. Dass in einer Gesellschaft vermögendere Personen faktisch größeren politischen Einfluss haben ist in den meisten Staatsformen (auch in Monarchien und Diktaturen) ausser vielleicht dem Kommunismus der Fall. Das macht einen Staat aber noch nicht zur Plutokratie.
Die Tatsache dass in den USA in Wahlkämpfen Geldgeber eine größere Rolle spielen als das in anderen Statten unter Umständen der Fall ist lediglich Trump zum Vorwurf zu machen, kann nur als politisch motiviert bezeichnet werden. Solche politischen "Einschätzungen" haben in einem wissenschaftlichen Artikel eigentlich nichts zu suchen. Ich würde es nicht gerne sehen wenn der Artikel Tummelplatz von Autoren wird, die Ihre politische Agenda platzieren möchten. Daher tendiere ich dazu den ganzen Absatz über den "Trumpismus" wieder zu löschen.--Starchant (Diskussion) 10:07, 5. Mai 2021 (CEST)
- Das Ganze ist gemäß WP:Q mit Fachliteratur belegt und mit Standpunktzuschreibung eingearbeitet. Solange du außer deiner persönlichen Einschätzung nichts zu bieten hast, bleibt das WP:Theoriefindung und für den Artikel irrelevant. Gleiches gilt für deine Ausführungen im Abschnitt darunter. Ich bitte dich auch darum, Spekulationen über meine „politische Agenda“ zu unterlassen, ansonsten setzen wir diese Diskussion auf VM fort. --Arabsalam (Diskussion) 11:01, 5. Mai 2021 (CEST)
- DM: Genau für solche Verwendungen haben wir den Absatz "Verwendung als politischer Kampfbegriff". Dorthin verschieben, wenn oft genug verwendet, sonst als [WP:TF]] löschen.--Karsten11 (Diskussion) 11:38, 5. Mai 2021 (CEST)
- 3M wurde angefragt. Dieser Absatz zeigte bislang ganz klar an, dass hier ein Streitfall vorliegt. Die Einstufung der USA als Plutokratie erfolgt durch ein paar prominente Autoren, was zwar (zu?) detailliert ausgeführt wird, doch zugleich wird auf den Zuschreibungscharakter und spezifische Quellen verwiesen. Nach der Bearbeitung durch Starchant wurde heute von ganz anderer Seite der neutrale Standpunkt verletzt: Diese Ergänzung strotzt nur so vor POV: Zitat: In Wahrheit ist die USA eine föderale, Republik [8*] und gehört zu den stabilsten Demokratien auf der Welt.. *Mit Quellen von 2010, 2000 und 2003 (auf Basis der Daten 1975-1991 !) zur hohen Stabilität der USA ist Starchants Argumentation fast lächerlich. Wäre die Wikipedia bereits 1991 online gewesen, hätte auch niemand mit Quellen von 1973 die andauernde und solide Stabilität der Sowjetunion belegt. Die Einzelnachweise 8-13, mit denen Starchant den Vorwurf von Johnson und DiMaggio wohl auf eigene Faust zu widerlegen sucht, zeigen mir dass Starchant diese Gegenargumente selbst zusammengesucht hat (und auch mit der Wiki-Formatierung+Rechtschreibung gewisse Schwierigkeiten hatte). Zumindest die direkt verlinkten Einzelnachweise 9 und 13 erwähnen die Plutokratie-Zuschreibung mit keinem Wort: Sicherlich gute Quellen, aber nicht als Widerlegung von DiMaggio oder Johnson zitierbar.
- Durchaus kann der Artikel eine Gegendarstellung brauchen, aber die zitierten Autoren sollen dafür bitte klar die von Johnson/diMaggio gebrachten Argumente widerlegen. Die Widerlegung darf nicht aus der Feder eines Artikelbearbeiters mithilfe Interpretation von allgemeinen Wirtschafts- und Umfragedaten stammen, sondern sollte klar einem wissenschaftlichen Fachautor zuschreibbar sein. Das gebiet WP:NPOV.
- (persönliche Einschätzung): PLUTOKRATIE und DEMOKRATIE sind keine Gegensatzpaare, und Mischformen haben Abstufungen. Selbst in den demokratischsten Perioden war das antike Athen zugleich plutokratisch, ebenso die röm. Republik. Die USA haben als ein durch und durch plutokratisches Staatswesen begonnen (50 Jahre lang kein allgemeines Wahlrecht; danach 50 Jahre weiter kein Wahlrecht für Sklaven; danach 50 Jahre weiter kein Wahlrecht für Frauen; danach 50 Jahre weiterhin Wahldiskriminierung der Unterschicht...) und auch wenn hier ein steter Fortschritt weg von der Plutokratie erkennbar ist, kann man doch zugleich die Geschwindigkeit sehen, mit der der Demokratieverlust auch nach der Abwahl Trumps in den USA fortschreitet. Mit Stand Anfang Mai 2021 gibt es eine demokratische Politikpartei und eine autokratische Lügenpartei, und beide sind mehrheitlich vom Großkapital geprägt. Ich habe einen Artikel von DiMaggio von 2005 aufgehoben, in denen er bereits fragte, ob die USA noch eine Demokratie seien, da war von Trumpismus noch gar nicht die Rede, und man konnte sich fragen ob er nicht hemmungslos schwarzsah. Mit Stand heute darf bereits gefragt werden, ob noch Grund zum Optimismus besteht, und die USA es nochmal 10 oder 20 Jahre schaffen.
- Trotz meiner pessimistischen persönlichen Meinung bezweifle aber auch ich, dass mit den USA eine faktische "Plutokratie" vorliegen soll. Der Aspekt "Demokratie" überwiegt noch klar (ich nehme an, auch DiMaggio würde da zustimmen?), und für die schlechten Auswüchse aus denen noch kein "finales Stadium" ablesbar ist, kann man je nach Fokus auch die Wörter "Autokratie", "Demagogratie" sowie "Nepo-/Kleptokratie" wählen. Ich erlaubte mir darum, den POV von Starchant direkt wieder zu entfernen und lediglich darauf zu verweisen, dass es gegenteilige Ansichten gibt. --Enyavar (Diskussion) 02:48, 7. Mai 2021 (CEST)
Ich bestreite nicht dass Plutokratie und Demokratie sich nicht ausschliessen. Ich halte den Demokratieindex denoch für relevant, da die Kriterien Pluralismus und politsche Teilhabe wohl mit einer Plutokratie schwer zu vereinbaren sind und eher gegen das Vorliegen einer Plutokratie sprechen.--Starchant (Diskussion) 11:45, 7. Mai 2021 (CEST)
- So funktioniert das nicht. Als Wikifant kannst du nicht einfach irgendwelche Fakten zusammensuchen, die Plutokratie mit keinem Wort thematisieren, und dann eine Suada in den Artikel gegen „unamerikanische“ Amerikakritiker, die selbst Amerikaner sind, einbauen. Bei Breitbart oder Fox News mag das so funktionieren, aber hier musst du dich schon an unsere Regeln anpassen. In diesem Fall bietet sich zum Beispiel an, eine Buchrezension aufzufinden, die die Plutokratie-Hypothese von Schlesinger, Phillips etc. kritisiert. Rezensionen bei Amazon, Goodreads o.ä. sind damit allerdings nicht gemeint. Wenn du den Artikel noch einmal in dieser vollkommen unenzyklopädischen Weise bearbeitest, werden wir auf der Vandalismusmeldung weiterdiskutieren. --Arabsalam (Diskussion) 12:05, 7. Mai 2021 (CEST)
- Die ständigen Drohungen mit VM halte ich für mühsam und überflüssig. Ich denke dass ich mich ehrlich um eine Verbesserung des Artikels bemühe. Ich tue mit hat schwer wenn Autoren als serös zitiert werden, die Meinen die USA mit Nazi-Deuschland vergleichen zu müssen und glauben dass Russland im Krim-Konflikt ein Opfer ist. Dass diese Behauptungen im Buch enthalten sind ist wohl Fakt unabhängig davon auf welcher Plattform die Rezension veröffentlicht wird. Das Problem mit so populärwissenschaftlichen Büchern ist halt, dass diese in keinem wissenschaftlichen Buch aufgegriffen und widerlegt werden. Die meiner Meinung nach unhaltbaren Behauptungen des Autors sollten aber Anlass genug sein über den neutralen Standpunkt des Autors nachzudenken. Ich bin gerne bereit das Adjektiv unamerikanisch zu streichen (obwohl ich als einer der sich intensiv mit der politischen Lage in den USA auseinander setzt, jetzt Unmengen von Zitate bringen könnte in denen Amerikaner die Sichtweise unterstützen dass jemand der die USA mit Nazideuscthland vergleicht unamerikanisch ist und ich denke das wird sich nicht auf Breitbart-Leser reduzieren), halte es aber für notwendig innerhalb des Artikel darauf hinzuweisen, dass der Autor unter Umständen keine neutralen Standpunkt einnimmt.--Starchant (Diskussion) 12:25, 7. Mai 2021 (CEST)
Die angegebenen Quellen beschäftigen sich nicht mit der Plutokratie sondern mit Pluralismus und Partizipation und machen deren Bedeutung für demokratische Prozesse klar. Darüber hinaus zeigen sie auf dass Pluralismus und Partizipation begrifflich einer Regierung Weniger entgegenstehen. Da sich eine Plutokratie aber durch eine Regierung Weniger charakterisiert ist, ist der Schluss dass diese Autoren diese Kriterien als mit einer Plutokratie unvereinbar halten zulässig auch wenn diese auf die Plutokratie nicht ausdrücklich eingehen.
Die historische Einodnung der USA halte ich für korrekt. Ich habe den Absatz daher nach oben in das Kapitel Geschichte verschoben. Ich denke dass man in diesem Zusammenhang nicht von einem politischen Kampfbegriff reden muss sondern das eher unter politische Einschätzung subsumieren kann. Die Abgrenzung zwischen politischer Einschätzung und politischer Agitation ist allerdings zugegebener Maßen immer eine subjektive.
In diesem Zusammenhang möchte festhalten, dass aus Meiner Sicht hier noch kein Streitfall vorliegt. Ich denke das Hauptproblem mit dem Artikel ist dass der Begriff "Plutokratie" mehrschichtig verwendet wird. Einerseits staatstheoretisch um eine bestimmte Staatsform zu bezeichnen, andererseits um auf tasächliche MAchtverhältnisse innerhalb eines Staatswesens hinzuweisen und Drittens um Ökonomische Machtverhältnisse zu beschreiben. Ich denke wenn diese Unterscheidungen im Artikel noch besser Herausgearbeitet werden, lösen sich die Unterschiedlichen Ansichten wieder auf.--Starchant (Diskussion) 12:08, 7. Mai 2021 (CEST)
- Es gibt in den Sozialwissenschaften keinen Autoren mit absolut neutralem Standpunkt, wer sollte das auch festlegen. Das Buch von Dale L. Johnson wurde bei Springer International Publishing verlegt, einem hochrenommierten Verlag und somit gerade das, was WP:Q an Quellen fordert. Dale L. Johnson war zudem emeritierter Professor für Soziologie an der Rutgers University. Das sind hier die Maßstäbe an Artikel und nicht die persönlichen Ansichten von Wikifanten. Wenn dir das nicht passt, solltest du dir eine andere Freizeitbeschäftigung suchen, Hauptsache du verschonst den Artikelnamensraum mit deinen antienzyklopädischen Bearbeitungen. Im Übrigen sind die Hypothesen von Johnson im Artikel durch Standpunktzuschreibung und Konjunktiv I bereits als Aussagen kenntlich gemacht. Mit etwas Leseverständnis ist das relativ einfach zu erkennen. --Arabsalam (Diskussion) 18:12, 7. Mai 2021 (CEST)
- @Arabsalam, wieso bezichtigtest du eigentlich Starchant des "Wikifantismus"? Das ist m.W. ein Kampfbegriff gegen alteingesessene jahrelange Wiki-Autoren mit Platzhirschgehabe aus den 2005er bis 2012er Jahren. Was hier vorlag war einfach nur WP:TF eines Neuautors (nur ein Edit vor Oktober 2020). --Enyavar (Diskussion) 00:32, 10. Mai 2021 (CEST)
- Es gibt in den Sozialwissenschaften keinen Autoren mit absolut neutralem Standpunkt, wer sollte das auch festlegen. Das Buch von Dale L. Johnson wurde bei Springer International Publishing verlegt, einem hochrenommierten Verlag und somit gerade das, was WP:Q an Quellen fordert. Dale L. Johnson war zudem emeritierter Professor für Soziologie an der Rutgers University. Das sind hier die Maßstäbe an Artikel und nicht die persönlichen Ansichten von Wikifanten. Wenn dir das nicht passt, solltest du dir eine andere Freizeitbeschäftigung suchen, Hauptsache du verschonst den Artikelnamensraum mit deinen antienzyklopädischen Bearbeitungen. Im Übrigen sind die Hypothesen von Johnson im Artikel durch Standpunktzuschreibung und Konjunktiv I bereits als Aussagen kenntlich gemacht. Mit etwas Leseverständnis ist das relativ einfach zu erkennen. --Arabsalam (Diskussion) 18:12, 7. Mai 2021 (CEST)
Wir sollten aber nicht vergessen, dass der Begriff in Deutschland durch die Goebbels-Propaganda in Verruf geraten ist und nicht so unbefangen verwendet wird wie in den USA. Im Artikel wird das beschrieben. Gibt es denn reputable deutsche Wissenschaftler, die diesen Begriff heute auf das polit. System der USA anwenden? --Hardenacke (Diskussion) 19:53, 7. Mai 2021 (CEST)
- Wikifanten bezeichnet nach meinem Verständnis alle hier Mitarbeitende, mich eingeschlossen. In diesem Sinne habe ich den Begriff auch verwendet und nicht als PA. Einfacher wäre sicher der Hinweis auf WP:TF gewesen, aber ich wollte es anschaulicher und weniger kryptisch beschreiben. Aber wenn wir schon beim Thema sind, der letzte Satz im Abschnitt USA (Derartige Ansichten sind allerdings durchaus umstritten, und auch die weitere Entwicklung in den USA ist nur schwer absehbar) ist für mich ohne Beleg erstmal Theoriefindung. Weil das letztendlich ein Ergebnis von 3M war, habe ich ihn stehen lassen, aber man sollte da eine bessere Lösung finden. --Arabsalam (Diskussion) 07:13, 10. Mai 2021 (CEST)
Zensuswahlrecht
Es ist unbestritten, dass Plutokratie eine Staatsform ist in der Reichen gemessen an Vermögen, Einkommen oder Steuerleistung mehr politische Mitbestimmung zukommt.
Die Aussage dass das Zensuswahlrecht keine Vorraussetzung für eine Plutokrtie ist, kann ich nicht nachvollziehen. Diese Aussage würde lediglich auf anarchische Geselschaften, die eine Plutokratie sein sollen zutreffen. Mir sind hier historisch keine bekannt.
In Demokratien bzw parlamentarischen Monarchien, wird die politische Mitbestimmung bzw die Representation über das Wahlrecht geregelt. Das Zensuswahlrecht ist dabei das Mittel Plutokratie umzusetzen.
Staatsrechtlich ist die Plutokratie daher eine Demokratie oder eine Parlamentarische Monarchie in der die Repräsentation der Wähler über ein Zensuswahlrecht bestimmt wird.
Neben dem sdtaatsrechtlichen Aspekt gibt es noch den politischen.
Die Auffassung "Geld verdirbt den Charakter" wird in Bezug auf die Monarchie auch von Aristoteles kritisch aufgegriffen, der den Begriff Plutokratie auch eher gesellschafts- und systemkritisch verwendet als staatsrechtlich. Aristoteles hat damit gewissermassen die Tradition den Begriff "Plutokratie" als politischen Kampfbegriff zu verwenden begründet.
Daher ist das Kapitel "Verwendung als politischer Kampfbegriff" wichtig und richtig.
Für den staatsrechtlichen Teil des Artikels ist aber das Zensuswahlrecht entscheidend.--Starchant (Diskussion) 10:38, 5. Mai 2021 (CEST)
Chronologie
Bitte auf die Chronologie achten und nicht aus der Begriffsentstehung zum Trumpismus und dann zurück zu wissenschaftlichen Beiträgen des letzten Jahrhunderts zurück springen.--5gloggerDisk 17:53, 7. Mai 2021 (CEST)
