Diskussion:Polizei-Bataillon 320
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"Gegen 30 Beschuldigte wurde das Verfahren fortgesetzt."
Und was ist daraus geworden? --Widerborst 06:24, 21. Nov. 2012 (CET)
- look here. Ggf. noch mal den Curilla (Die deutsche Ordnungspolizei und der Holocaust im Baltikum und in Weißrussland 1941–1944. Schöningh, Paderborn 2006) sichten. Die Recherche-Asse unter uns finden raus, wann die Kommandoführer starben. Ich gehe davon aus, dass von denen keiner mehr lebt - aber weiß man das? --Atomiccocktail (Diskussion) 07:31, 21. Nov. 2012 (CET)
- Ich habe noch mal nachgelesen: Einstellungsverfügung im Dezember 1962.--Assayer (Diskussion) 21:54, 22. Nov. 2012 (CET)
Opferzahlen
Offenbar differieren die Zahlen in der Sekundärliteratur, deswegen Zahlen bitte belegen. Nach einem ersten Blick: Es gab 4 große Massaker mit mehr als 5.000 Opfern, an denen Angehörige des PB 320 im Zeitraum von 1941/42 beteiligt waren. Giro Diskussion 22:42, 21. Nov. 2012 (CET)
- Vgl. die angegebene Literatur Klemp mit Seitenangaben. Curilla erwähnt noch die Beteiligung an der Vernichtung des Ghettos von Pinsk. Welche andere Sekundärliteratur nennt ein viertes Massaker mit mehr als 5.000 Opfern und worauf bezieht sich das?--Assayer (Diskussion) 12:51, 22. Nov. 2012 (CET)
- Goldhagen, Willige Vollstrecker, Tabelle über die großen Mordaktionen, an denen OrPo beteiligt war. Giro Diskussion 13:17, 22. Nov. 2012 (CET)
- Wird von Curilla, S. 619 explizit erwähnt, dass diese Exekution am 14. Juli 1942 nicht durch das PB 320 erfolgte, sondern durch den KdS Rowno u. ukrainische Miliz unter Beteiligung der 1. Kompanie des Reserve-PB 33.--Assayer (Diskussion) 14:55, 22. Nov. 2012 (CET)
- Was hindert Dich, die jeweilige Sekundärliteratur zu den Opferzahlen auch in den Artikel zu schreiben? Giro Diskussion 15:04, 22. Nov. 2012 (CET)
- Wenn die Literatur, auf welcher der Artikel ausschließlich beruht, bereits präzise im Lit.verzeichnis aufgeführt ist (hier der Handbuchartikel von Klemp, S. 296-301), verzichte ich ausser bei Zitaten auf Einzelachweise.--Assayer (Diskussion) 15:41, 22. Nov. 2012 (CET)
- Was hindert Dich, die jeweilige Sekundärliteratur zu den Opferzahlen auch in den Artikel zu schreiben? Giro Diskussion 15:04, 22. Nov. 2012 (CET)
- Wird von Curilla, S. 619 explizit erwähnt, dass diese Exekution am 14. Juli 1942 nicht durch das PB 320 erfolgte, sondern durch den KdS Rowno u. ukrainische Miliz unter Beteiligung der 1. Kompanie des Reserve-PB 33.--Assayer (Diskussion) 14:55, 22. Nov. 2012 (CET)
- Goldhagen, Willige Vollstrecker, Tabelle über die großen Mordaktionen, an denen OrPo beteiligt war. Giro Diskussion 13:17, 22. Nov. 2012 (CET)
Unterstellung
Otto von Oelhafen? Giro Diskussion 01:07, 22. Nov. 2012 (CET)
- wird nirgends erwähnt.--Assayer (Diskussion) 12:54, 22. Nov. 2012 (CET)
- Doppelunterstellung der Orpo war die Regel. Infos wären hier zu ergänzen. Giro Diskussion 13:19, 22. Nov. 2012 (CET)
- Beleg?--Assayer (Diskussion) 14:13, 22. Nov. 2012 (CET)
- Wenn Du nicht selbst suchen und ergänzen willst, notiere ich mir den Punkt, und komme bei Gelegenheit darauf zurück. Giro Diskussion 14:49, 22. Nov. 2012 (CET)
- Beleg?--Assayer (Diskussion) 14:13, 22. Nov. 2012 (CET)
- Doppelunterstellung der Orpo war die Regel. Infos wären hier zu ergänzen. Giro Diskussion 13:19, 22. Nov. 2012 (CET)
Ukrainische Polizei August 1941
in Minkowzy, Podolien? Das dürfte eine ukrainische Miliz gewesen sein. Ukrainische Polizei gab es erst mit der Übernahme dieser lokalen Milizen ab Oktober 1941 durch den Befehlshaber der Ordnungspolizei in der Ukraine, der einen Abschnitt drüber genannte Generalmajor von Oelhafen. Giro Diskussion 01:07, 22. Nov. 2012 (CET)
- Die angegebene Q (s. EN) spricht von "local police" & "Ukrainian police".--Assayer (Diskussion) 12:55, 22. Nov. 2012 (CET)
- Die Linie der Verantwortung (wer machte mit und wer befahl es ihm?), sollte immer herausgearbeitet werden. Ukrainische Miliz stand unter dem Kommando ukrainischer Bürgermeister, ukrainische Polizei dagegen unter dem Kommando der deutschen Ordnungspolizei. Weitere Sekundärliteratur sollte hierbei zugezogen werden, um diesen Hintergrund klarmachen zu können. Giro Diskussion 13:27, 22. Nov. 2012 (CET)
- Die zitierte Sekundärliteratur gibt die Aussage eines Augenzeugen, Ivan Bodnar, wieder. Wenn Du weitere Sekundärliteratur zur Aktion in Minkowzy hast, steht es Dir selbstverständlich frei, diese hier einzubringen.--Assayer (Diskussion) 14:13, 22. Nov. 2012 (CET)
- Als ersten Hinweis habe ich Sekundärliteratur zur Rolle ukrainischer Freiwilliger beim Holocaust. Nach dem Zeitpunkt zu urteilen müsste es Miliz gewesen sein, die von ukrainischen kommunalen Stellen, nicht von deutschen Stellen besoldet und kommandiert wurde. Ich mache mir auch bei dem Punkt einen Knoten ins Taschentuch. Giro Diskussion 14:57, 22. Nov. 2012 (CET)
- Bitte nicht nach dem Zeitpunkt zu urteilen schlussfolgern. Die Aussage des Augenzeugen ("local police") läßt eher auf die Ortspolizei schliessen. [1].--Assayer (Diskussion) 15:53, 22. Nov. 2012 (CET)
- "local police" oder „Ortspolizei“, wie Du übersetzt, das ist eben die Bezeichnung für diese Milizen, die zu diesem Zeitpunkt nicht deutschen Stellen, sondern ukrainischen Stellen unterstellt waren. Giro Diskussion 16:27, 22. Nov. 2012 (CET)
- Nach der Besetzung des Dorfes am 12. Juli 1941 bestand von Juli bis August 1941 eine deutsche (militärische) Ortskommandantur, die einen Dorfältesten ernannte und eine „Hilfspolizei“ aufstellte. Im September 1941 übernahm die deutsche Zivilverwaltung (Generalkommissariat Wolhynien und Podolien).--Assayer (Diskussion) 17:20, 22. Nov. 2012 (CET)
- das hilft in der Frage nicht wirklich weiter. Das übliche Problem mit Holocaust-Literatur in amerikanischer Sprache: Sie lässt sich oft nicht eindeutig übersetzen. Den Begriff "Ortskommandantur" verwendeten sowohl SS als auch Wehrmacht, "Hilfspolizei" kann alles mögliche bedeuten. Wenn man übersetzen muss, aber keine weiteren Quellen hat, die genauer sind, und deswegen mehrere Übersetzungsoptionen offen sind, kann man nur eines machen: Begriffe mit fester Bedeutung vermeiden. Sonst trifft man eine Festlegung, die möglicherweise falsch ist. Beispiel: Wenn ich in deutscher Literatur über die Verwaltung besetzter Gebiete den Begriff "rückwärtiger Frontbereich" lese, dann weiss ich, aha, der Übersetzer hat diesen Begriff gewählt, weil die Quelle nicht hergibt, ob das betreffende Gebiet hinter der Front zu diesem Zeitpunkt unter Heeres- oder unter Armeeverwaltung stand oder möglicherweise sogar unter Zivilverwaltung. Sonst hätte er nämlich den jeweils zutreffenden Begriff gewählt. Fazit zu meiner Frage nach einer genaueren Bestimmung der ukrainischen Beteiligung ist deswegen bisher: ohne weitere Sekundärliteratur nicht näher bestimmbar. Giro Diskussion 00:03, 23. Nov. 2012 (CET)
- Der Autor der ausgewerteten Seklit, Martin Dean, ist auch Autor einer einschlägigen Monographie: Collaboration in the Holocaust. Crimes of the Local Police in Belorussia and Ukraine, 1941-44. NY 2000. Mit dem Buch solltest Du Deine Fragen klären können. -Assayer (Diskussion) 00:51, 23. Nov. 2012 (CET)
- Danke für den Hinweis. Im Moment bin ich noch bei den formalen Fragen der Besatzungsverwaltung, in dem Fall bei der Frage: wer war in welcher Organisation organisiert, unterstand wem und kooperierte mit wem? Giro Diskussion 21:44, 23. Nov. 2012 (CET)
- Der Autor der ausgewerteten Seklit, Martin Dean, ist auch Autor einer einschlägigen Monographie: Collaboration in the Holocaust. Crimes of the Local Police in Belorussia and Ukraine, 1941-44. NY 2000. Mit dem Buch solltest Du Deine Fragen klären können. -Assayer (Diskussion) 00:51, 23. Nov. 2012 (CET)
- das hilft in der Frage nicht wirklich weiter. Das übliche Problem mit Holocaust-Literatur in amerikanischer Sprache: Sie lässt sich oft nicht eindeutig übersetzen. Den Begriff "Ortskommandantur" verwendeten sowohl SS als auch Wehrmacht, "Hilfspolizei" kann alles mögliche bedeuten. Wenn man übersetzen muss, aber keine weiteren Quellen hat, die genauer sind, und deswegen mehrere Übersetzungsoptionen offen sind, kann man nur eines machen: Begriffe mit fester Bedeutung vermeiden. Sonst trifft man eine Festlegung, die möglicherweise falsch ist. Beispiel: Wenn ich in deutscher Literatur über die Verwaltung besetzter Gebiete den Begriff "rückwärtiger Frontbereich" lese, dann weiss ich, aha, der Übersetzer hat diesen Begriff gewählt, weil die Quelle nicht hergibt, ob das betreffende Gebiet hinter der Front zu diesem Zeitpunkt unter Heeres- oder unter Armeeverwaltung stand oder möglicherweise sogar unter Zivilverwaltung. Sonst hätte er nämlich den jeweils zutreffenden Begriff gewählt. Fazit zu meiner Frage nach einer genaueren Bestimmung der ukrainischen Beteiligung ist deswegen bisher: ohne weitere Sekundärliteratur nicht näher bestimmbar. Giro Diskussion 00:03, 23. Nov. 2012 (CET)
- Nach der Besetzung des Dorfes am 12. Juli 1941 bestand von Juli bis August 1941 eine deutsche (militärische) Ortskommandantur, die einen Dorfältesten ernannte und eine „Hilfspolizei“ aufstellte. Im September 1941 übernahm die deutsche Zivilverwaltung (Generalkommissariat Wolhynien und Podolien).--Assayer (Diskussion) 17:20, 22. Nov. 2012 (CET)
- "local police" oder „Ortspolizei“, wie Du übersetzt, das ist eben die Bezeichnung für diese Milizen, die zu diesem Zeitpunkt nicht deutschen Stellen, sondern ukrainischen Stellen unterstellt waren. Giro Diskussion 16:27, 22. Nov. 2012 (CET)
- Bitte nicht nach dem Zeitpunkt zu urteilen schlussfolgern. Die Aussage des Augenzeugen ("local police") läßt eher auf die Ortspolizei schliessen. [1].--Assayer (Diskussion) 15:53, 22. Nov. 2012 (CET)
- Als ersten Hinweis habe ich Sekundärliteratur zur Rolle ukrainischer Freiwilliger beim Holocaust. Nach dem Zeitpunkt zu urteilen müsste es Miliz gewesen sein, die von ukrainischen kommunalen Stellen, nicht von deutschen Stellen besoldet und kommandiert wurde. Ich mache mir auch bei dem Punkt einen Knoten ins Taschentuch. Giro Diskussion 14:57, 22. Nov. 2012 (CET)
- Die zitierte Sekundärliteratur gibt die Aussage eines Augenzeugen, Ivan Bodnar, wieder. Wenn Du weitere Sekundärliteratur zur Aktion in Minkowzy hast, steht es Dir selbstverständlich frei, diese hier einzubringen.--Assayer (Diskussion) 14:13, 22. Nov. 2012 (CET)
- Die Linie der Verantwortung (wer machte mit und wer befahl es ihm?), sollte immer herausgearbeitet werden. Ukrainische Miliz stand unter dem Kommando ukrainischer Bürgermeister, ukrainische Polizei dagegen unter dem Kommando der deutschen Ordnungspolizei. Weitere Sekundärliteratur sollte hierbei zugezogen werden, um diesen Hintergrund klarmachen zu können. Giro Diskussion 13:27, 22. Nov. 2012 (CET)
Nochmal Minkowzy
Wurde ein traditionelles Judenviertel aufgelöst, oder ein 1941 errichtetes Ghetto? Anders gefragt: Gab es im Sommer 1941 vor dem Massaker eine Ghettoisierung der Juden? Giro Diskussion 17:00, 22. Nov. 2012 (CET)
- Steht präzise im bereits oben verlinkten Text [2]: Im August 1941 wurden die verbliebenen Juden des Dorfes sowie der umliegenden Dörfer in ein Ghetto gezwungen, das bis zur Liquidierung nur drei Wochen bestand.--Assayer (Diskussion) 17:15, 22. Nov. 2012 (CET)
