Diskussion:Pont Alexandre III

Verschiebnung des Artikels, andere Schreibweise?

Bitte Gründe für die Verschiebung des Artikels benennen und gegebenenfalls hier diskutieren. Danke --Rlbberlin (Diskussion) 13:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

Der französische User sieht sich diese Seite wohl nicht mehr an. Die :fr-wiki hat den Bindestrich im Lemma, aber weshalb, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich würde das Lemma an deiner Stelle zurückverschieben, siehe offizielle Seite. -- Alinea (Diskussion) 15:22, 16. Jul. 2013 (CEST)

Danke Alinea für den zusätzlichen Beleg. Ich war dann mal mutig und bitte vor weiteren Verschiebungen unbedingt hier zu diskuttieren. --Rlbberlin (Diskussion) 17:18, 16. Jul. 2013 (CEST)

Technische Angaben fehlen

Hier fehlen noch paar techn. Angaben. Mal sehen, ob ich was finde...--Voluntario (Diskussion) 18:24, 23. Jan. 2014 (CET)

Le Pont / die Brücke

Hallo, Roehrensee, warum tust Du Dir das an, in dem ganzen Artikel die Artikel zu ändern? Es gibt nun mal kein korrektes Genus im mehrsprachigen Bereich. Das ist schon so oft diskutiert worden. Hans sagte in Paris zu Grete: Ich fahr' schnell noch über die Pont XY und kaufe ein Baguette. Das ist ganz normales, alltägliches Deutsch. Wenn aber Hans zu Michelle sagen würde: Ich fahre schnell noch über den Pont XY und kaufe eine Baguette, würde er sich doch über Michelles Akzent lustig machen. Was würdest Du denn mit el Puente Internacional Valença-Tuy (m) / a Ponte Internacional Valença-Tui (f) zwischen Spanien und Portugal anfangen? Was ist das korrekte Genus eines Zwitters? Das Brücke? --AHert (Diskussion) 20:11, 23. Jun. 2017 (CEST)

Auch mir bleibt schleierhaft, warum der französische Artikel hier Anwendung finden soll. Die Brücke, die Pont Alexandre III, die Tower Bridge - oder sollte es auch das Tower Bridge heißen? --Rlbberlin (Diskussion) 21:27, 23. Jun. 2017 (CEST)

Nach langen Diskussionen (siehe u. a. Portal Diskussion:Frankreich#Aus gegebenem Anlass: Genus-Änderungen) geht der Trend dahin, bei Begriffen aus romanischen Sprachen in bestimmten Fällen das Genus der Originalsprache zu verwenden: die Piazza del Popolo, die Plaça de Catalunya, der Ponte Vecchio, die Place de la République, der Front National. Klare Regeln gibt es nicht, oft wird auf den Willen der Erst- oder Hauptautoren verwiesen.

Im Sinne einer Vereinheitlichung halte ich es für sinnvoll, „pont“ und „place“ mit den französischen Artikeln zu begleiten, zumal dies auch in vielen Texten, die ja meist von der französischen Sprache Kundigen verfasst sind, so gehandhabt wird. Bei Begriffen wie z. B. „gare“ hat sich hingegen der deutsche Artikel durchgesetzt. --Roehrensee (Diskussion) 16:38, 24. Jun. 2017 (CEST)

...geht der Trend dahin: Bauen sich da ein paar WP-Aktivisten ihre eigene Welt, von der sie dann mal wieder behaupten, dass deren Regeln weltumspannend gültig seien? Ich bin schlicht entsetzt über die von dir zitierte Diskussion, die ich natürlich nicht kannte.

Wie so oft bei Diskussionen in der WP befasst auch du dich nicht mit den eigentlichen Argumenten. Wie ist das denn nun mit der zitierten Alltagssprache? Und was hältst Du im Sinne deiner Vereinheitlichung von "das Brücke V-T"? Es mag sein, dass ich dass rein nach Sprachgefühl mal so und mal so mache, aber ich bin halt immer über den Étoile und den Place de la Concorde gefahren. Ich sehe nicht ein, warum es hier überhaupt eine wie auch immer geartete Regel geben soll. Weil's die Deutschen nicht ohne können? Im Übrigen beschleicht mich immer das Gefühl, dass einige Autoren zeigen müssen, dass sie zu den Kundigen gehören. Ich glaube, dass es den Leuten, die eine andere Sprache ganz selbstverständlich fließend sprechen, herzlich egal ist, wie das in Deutsch ausgedrückt wird. --AHert (Diskussion) 18:41, 24. Jun. 2017 (CEST)

Ich sehe den Trend nicht, den Benutzer:Roehrensee hier für sich vereinnahmen möchte. In zwei Punkten stimme ich ihm aber gern zu: 1. "Klare Regeln gibt es nicht" - daraus folgt - es gibt auch keinen Grund für umseitige Änderungen. 2. "Vereinheitlichung halte ich es für sinnvoll" - alle Brücken bekommen einheitlich den deutschen Artikel "die" für Brücke, auch wenn "Bridge", "Pont", oder "Ponte" Bestandteil des Namens sind. Dieses Gefühl für französische Sprache ist ganz toll - in der französischsprachigen Wikipedia -, aber hier wirklich nicht hilfreich. --Rlbberlin (Diskussion) 19:04, 24. Jun. 2017 (CEST)

Die Portaldiskussionsseiten sind dazu da, um über solche Dinge zu debattieren. Das waren nicht „ein paar WP-Aktivisten“, die sich „ihre eigene Welt“ bauen, es haben sich 13 User beteiligt und durchaus kontrovers diskutiert. Zudem wird der Abschnitt nicht archiviert, es kann also munter weitergemacht werden.

Meine Absicht war nicht gewesen, bezüglich der Genera eine Diskussion über verbindliche Richtlinien einzuleiten. Vielmehr wollte ich eine Diskussion über massenhafte Änderungen der definiten Artikel seitens eines Users anregen. Entsprechend lautete meine Abschnittsüberschrift nicht „Aus gegebenem Anlass: Genus-Änderungen“, sie wurde erst nachträglich von einem anderen User dahingehend geändert.

Im Zusammenhang mit dem geschmähten „Trend“ (ich hielt den Ausdruck mangels festgelegter Regeln nicht für unpassend) erwähnte ich oben auch: ... oft wird auf den Willen der Erst- oder Hauptautoren verwiesen. Horst bei Wiki hat diesen Willen nicht akzeptiert, stattdessen „flächendeckend“ fast täglich stur Änderungen, seinem Gutdünken entsprechend, vorgenommen. So kam es überhaupt zu der Diskussion, über die AHert „schlicht entsetzt“ ist. --Roehrensee (Diskussion) 23:47, 24. Jun. 2017 (CEST)

Man muß ja Bastian Sick nicht mögen, aber ich halte seine Argumente für überzeugend Die Place, die Gare, die Tour? --Rlbberlin (Diskussion) 13:08, 25. Jun. 2017 (CEST)

Sick schreibt aber auch: „Die Place oder der Place - darüber lässt sich trefflich streiten! Als Romanist habe ich selbst lange Zeit dem französischen Geschlecht Vorrang erteilt ...“. Sich allein auf Sicks Meinungsänderung zu berufen, wie es Horst bei Wiki tat, reicht aber als Legitimation für generelle Änderungen in Richtung deutsches Genus nicht aus. Der französische Text von „Les Champs-Élysées“ stammt übrigens von Pierre Delanoë, Hans Bradtke lieferte die deutsche Übersetzung. Joe Dassin zu fragen würde also nicht weiterhelfen, der ist zudem eh schon lange tot. --Roehrensee (Diskussion) 14:59, 25. Jun. 2017 (CEST)

Nochmal:

• wozu braucht es hier überhaupt eine Regel?
• was machen die Romanisten mit "el puente" und "a ponte"? Soll da im Deutschen jedesmal das Genus gewechselt werden?
• wollen die Akademiker hier ernsthaft vertreten, dass der Artikel einer Brücke in einem deutschsprachigen Papier sich danach richten soll, ob die Brücke in Spanien oder in Brasilien steht?
• gibt es in der deutschen Sportpresse "der Tour de France"? Gibt es in normalen Reiseführern "die Eiffelturm"?

--AHert (Diskussion) 10:55, 28. Jun. 2017 (CEST)

Diese Fragen solltest du in der von dir geschmähten Diskussion im Portal Frankreich stellen. --Roehrensee (Diskussion) 17:14, 28. Jun. 2017 (CEST)

Wie ich gerade sehe, endete diese Diskussion 2015/2016 mit dem Satz: Möge bittesehr jeder in eigenen Artikel tun wie ihm beliebt. Dem kann ich nichts hinzufügen. Wieso aber und mit welcher Berechtigung kommst jetzt du daher und änderst den Artikel. Weil du eine bessere Erkenntnis hast, obwohl du meine obigen Fragen zum Alltagsdeutsch in Frankreich nicht beantworten kannst? --AHert (Diskussion) 11:31, 1. Jul. 2017 (CEST)

Ich wollte nur eine Art Einheitlichkeit herstellen in der Hoffnung, dass sich niemand daran stört. Du kannst es von mir aus revertieren, ich werde keinen EW beginnen. Nichtsdestoweniger gehe ich davon aus, dass die Mehrzahl der Artikel über Frankreich von Sprachkundigen verfasst oder übersetzt wird, für die „pont“ nun mal maskulin ist. --Roehrensee (Diskussion) 18:52, 1. Jul. 2017 (CEST)

Kaufst du noch ein Baguette bei dem Bäcker auf der anderen Seite der Pont de la Grenelle? Das ist das ganz normale und deshalb korrekte Deutsch zweier in Paris lebender Expats, die sonst natürlich fließend französisch sprechen. Mir scheint, deine Sprachkundigen übersetzen gedanklich noch immer, aber sprechen die Sprache nicht wie eine eigene. Das mag vieles an den Diskussionen erklären, kann aber keine Basis für eine Regel sein. --AHert (Diskussion) 17:39, 2. Jul. 2017 (CEST)

Ich muss nicht gedanklich übersetzen, kaufe in Deutschland „ein“ Baguette, fahre „zum“ Gare de l'Est, gehe aber über „den“ Pont d'Austerlitz „zur“ Place Mazas. Das ist aus der Gewohnheit resultierendes subjektives Sprachempfinden.

Wie bereits erwähnt, ging es mir beim Anstoß der Diskussion auf dem Portal zunächst nicht um eine Regel, sondern um das Verhalten eines einzelnen Users. Letzteres konnte offenbar gestoppt werden.

Bezüglich deiner „obigen Fragen zum Alltagsdeutsch in Frankreich“: 1. Die genannte Diskussion (nur eine von mehreren) brachte kein Ergebnis bezüglich einer Regel, auch wenn eine solche vielfach für wünschenswert gehalten wurde. Dieser Wunsch hatte mit dem Verhalten des o. g. Users einen konkreten Anlass. 2. „Der“ Ponte Vecchio , „die“ Piazza Venezia – niemand scheint auf den Gedanken zu kommen, deren Genera dem „deutschen Empfinden“ entsprechend zu ändern. 3. „Die Akademiker“, „die Romanisten“ sind keineswegs einer einheitlichen Meinung, siehe Sick. 4. Die deutsche Sportpresse ist sicherlich nicht das Maß der Dinge, „der“ Eiffelturm (deutschsprachiger Begriff) und „die“ Tour de France (in den deutschen Sprachgebrauch übernommen) stellt aber niemand infrage.

--Roehrensee (Diskussion) 09:28, 3. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Die Problematik existiert ähnlich sogar in Deutschland. Man fährt über „das“ (nicht die) Blaue Wunder und „die“ (nicht den) Münchner Freiheit. --Roehrensee (Diskussion) 09:44, 3. Jul. 2017 (CEST)