Diskussion:Pornografie/Archiv/2

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[[Diskussion:Pornografie/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Pornografie/Archiv/2#Thema_1

Warum dürfen im Wiki Artikel pornographische Bilder gezeigt werden entgegen §184?

Warum Verstößt der Wiki-Artikel nicht gegen:

Verbreitung pornographischer Schriften (1) Wer eine pornographische Schrift (§ 11 Absatz 3) 1. einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht,

Im Wiki steht lediglich, ohne Quelle: Wissenschaftliche Schriften können nicht pornografisch sein.

sowie: Pornographie ist in Deutschland automatisch indiziert und darf deswegen nur an Orten angeboten und beworben werden, die Kindern und Jugendlichen keinesfalls zugänglich sind

--DamianBockecker (Diskussion) 13:01, 17. Feb. 2020 (CET)

Welches Bild hast Du so als Verstoß im Auge? --He3nry Disk. 16:14, 17. Feb. 2020 (CET)

Nehmen wir doch das Foto "Amateurpornografie" (Enjoy the moment.jpg)

Was mich interessiert ist die Quelle für "Wissenschaftliche Schriften können nicht pornografisch sein." Das ist vermutlich die Begründung, weshalb das Bild in dem Artikel sein darf. --DamianBockecker (Diskussion) 17:27, 17. Feb. 2020 (CET)

Wie begründest du, dass dieses Bild pornografisch im Sinne der Pornografie-Bestimmungen des Strafrechts sein soll? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:55, 17. Feb. 2020 (CET)

Nicht schon wieder... --Gabbahead. (Diskussion) 23:57, 17. Feb. 2020 (CET)

Aus deiner Reaktion schließe ich, dass das bereits diskutiert wurde, was mir nicht bewusst war. Hättest du freundlicherweise einen Link?
Danke, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   08:52, 18. Feb. 2020 (CET)

Klick hier auf der Seite mal auf Archiv.... und ansonsten empfehle ich die hübsche Diskussion zur Hauptseitentauglichkeit des Ursprungs der Welt, wo die Moralapostelei unter dem Vorwand enzyklopädischer Bedenken tollste Blüten trieb. -- 217.70.160.66 10:03, 18. Feb. 2020 (CET)

Feministische Kritik

Hallo zusammen,

ich bin neu bei Wikipedia. Ich habe kürzlich ein sehr gutes Buch über Pornographie gelesen und würde gerne Inhalte hinzufügen und insbesondere eine feministische Kritik ergänzen, deren Relevanz durch Sekundärliteratur gestützt wird. Mir sind beim Belegen der Textstellen jedoch Fehler unterlaufen und seither kann ich den Artikel nicht mehr bearbeiten. Kann mir jemand helfen bitte? Ich würde gerne versuchen, den Artikel zu verbessern.

Viele Grüße! (nicht signierter Beitrag von Philosoph777 (Diskussion | Beiträge) 13:27, 1. Apr. 2020 (CEST))

Zur Erstellung von Belegen siehe Wikipedia:Belege und Hilfe:Einzelnachweise. Gutes Gelingen! Grüße, --Urgelein (Diskussion) 13:40, 1. Apr. 2020 (CEST)

Am Besten stellst du einen Textentwurf samt Quellenangaben zunächst hier auf der Diskussionsseite ein. Dann kann man hier bereits ganz in Ruhe gemeinsam am Text arbeiten und die Belege in Form bringen, am Ende kopierst du dann den Text in den Artikel.--Nico b. (Diskussion) 14:05, 1. Apr. 2020 (CEST)

Mein Beitrag lautet: "Aus philosophischer Perspektive wurde einer der wichtigsten Beiträge von Rae Langton verfasst(1), in dem sie unter anderem die These vertritt, dass Pornographie Frauen zum Schweigen bringe und insbesondere dass ein "Nein" beim Geschlechtsakt als Folge der Pornographie nicht als "Nein" verstanden werden würde.(2) Fußnote (1) verweist auf einen Einführungstext erschienen im Verlag Oxford University Press. Fußnote (2) verweist auf das Buch mit Seitenangabe. Könnt ihr mir sagen, inwieweit ich noch Verbesserungen vornehmen kann, damit das akzeptiert wird? (nicht signierter Beitrag von Philosoph777 (Diskussion | Beiträge) 16:12, 1. Apr. 2020 (CEST))

Deine letzte Einfügung lautete:

• Aus philosophischer Perspektive wurde einer der wichtigsten Beiträge von Rae Langton verfasst, in dem sie unter anderem die These vertritt, dass Pornographie Frauen zum Schweigen bringe und insbesondere dass ein "Nein" beim Geschlechtsakt als Folge der Pornographie nicht als "Nein" verstanden werden würde.

Da erfüllen mehrere Punkte nicht unsere enzyklopädischen Ansprüche:

1. Was soll der Text hinter der 1. Quelle sein: "S.13: Langton's argumentation…" ? Und dann ein Zitat im Zitat? Von wem ist das zitierte Zitat? Und woher kommt die Kursivsetzung? Und wieso übersetzt du großspurig "watershed moment in philosophical discussions about pornography" als „Aus philosophischer Perspektive … einer der wichtigsten Beiträge“? Eine Jahresangabe zum Buch wäre dringend erforderlich. Und wer ist diese Mari Mikkola? Sowas Ungenaues gehört sofort gelöscht.
2. Für die These dieser Rae Langton (en) braucht’s eine genaue Fundstelle, mehr als die ungefähre Angabe "S. 64 ff.", die du selbst vermutlich nie gelesen hast, weil es das angebliche Buch gar nicht gibt – in Wirklichkeit ist es nur ein Beitrag von 2007, der 2015 erneut veröffentlicht wurde:
   • Rae Langton: Sprechakte und unsprechbare Akte. In: Steffen Kitty Herrmann, Sybille Krämer, Hannes Kuch (Hrsg.): Verletzende Worte: Die Grammatik sprachlicher Missachtung. Transcript, Bielefeld 2007, ISBN 978-3-89942-565-9, S. 107–146 (Leseprobe auf transcript-verlag.de).

Du hast also „ein sehr gutes Buch über Pornographie gelesen“ und willst uns das jetzt als „einer der wichtigsten Beiträge“ verkaufen? Mutig. Bitte lese einmal genauer Wikipedia: Zehn Dinge über Wikipedia, die du vielleicht noch nicht weißt #Wir legen großen Wert auf die Qualität unserer Arbeit.

Denkbar wäre vielleicht etwas in der Art:

• Die feministische Philosophin Rae Langton vertrat 2007 die These, dass Pornografie Frauen zum Schweigen bringe, und insbesondere, dass ein „Nein“ beim Geschlechtsakt als Folge der Pornografie nicht als „Nein“ verstanden werden würde.^{[Beleg 2007]} Die Philosophin Mari Mikkola beurteilte diese These als Wendepunkt der Pornografie-Diskussion.^{[Beleg 2019]}

Das würde ich natürlich nur schreiben, wenn ich die entsprechenden Seiten gelesen hätte. Sonst wär’s nur „vom Hörensagen“. Nicht enzyklopädisch. Gruß --Chiananda (Diskussion) 04:03, 2. Apr. 2020 (CEST)

Danke vielmals für die ausführliche Antwort. Ich lerne und gelobe Besserung! Ich fange gleich mit Recherche an:

1. Der Text: Auf S.64 steht: "Wenn Pornographie mundtot macht, dann hindert sie Frauen daran, mit ihren Worten etwas zu tun". Die These wird bis S.90 entwickelt und verteidigt.
2. Die Quelle: "Sprechakte und unsprechbare Akte" ist zuerst 1993 in dem Journal Philosophy & Public Affairs erschienen, einem der renommiertesten Jourals in politischer Philosophie überhaupt (siehe z.B: https://leiterreports.typepad.com/blog/2018/11/the-best-journals-specializing-in-moral-andor-political-philosophy.html). 2020 ist der Text als Monographie in einem neuen Verlag erschienen (siehe www.menetekel-verlag.de), das BUch ist auch über Amazon erhältlich.
3. Relevanz: Die Philosophin Hilkje Hänel (FU Berlin) schreibt in dem Vorwort zu dem Buch: "Alles in allem leitete Langtons Text also nicht nur einen historischen Wendepunkt in der philosophischen Debatte über Pornographie ein, auf den die Herausbildung analytischen feministischen Philosophie als eigene Disziplin innerhalb der Philosophie folgte - auch in gegenwärtigen Debatten ist der wegweisend." Mari Mikkola (Philosophin, Oxford University) wird auf dem Buchrücken mit den Worten zitiert: "Langtons Kritik (...) hat das Nachdenken über das Thema in den letzten 30 Jahren maßgeblich geprägt". In ihrem Buch "Pornography: A Philosophical Introduction" (Oxford University Press) geht sie ausführlicher auf den Text ein. Ein Zitat habe ich oben bereits hervorgehoben.

Insofern ist es aus meiner Sicht gerechtfertigt, den Beitrag wie folgt zu formulieren, angelehnt an die Formulierung von Chiananda:

• Die feministische Philosophin Rae Langton vertrat 1993 (Deutsche Monographie: 2020) die These, dass Pornografie Frauen zum Schweigen bringe, und insbesondere, dass ein „Nein“ beim Geschlechtsakt als Folge der Pornografie nicht als „Nein“ verstanden werden würde.^[1] Die Philosophin Mari Mikkola beurteilte ihre These als historischen Wendepunkt der Pornografie-Diskussion.^{[Beleg 2019]}

--(nicht signierter Beitrag von Philosoph777 (Diskussion | Beiträge) 15:00, 2. Apr. 2020 (CEST))

Ok, langsam kommen wir der Sache näher: 1993 erstmals erschienen, diese zeitliche Zuordnung ist wichtig für die Aussage. 2020 neu aufgelegt ist wichtig nur für die <ref>, die dann dazu die 2020er-Seite angeben kann.

Die These gerne kann mit 2–3 Sätzen konkreter erläutert werden. Und eigentlich ist auch Prof. Mari Mikkola eine feministische Philosophin, ich wollte das in meinem Vorschlag nicht wiederholen, aber besser wäre es. Auch könnte "2019" als Zeitangabe nüztlich sein. Auch die Beurteilung von ihr kann eine Erläuterung vertragen: Wendepunkt von wo zu was? Heute aktuell? Und evtl. ein Kommentar von Hilkje Hänel?

Mache bitte einen etwas ausführlicheren Vorschlag… und die Belege würden dann alle aus dem 2020er-Buch stammen (mit Verweis zum Original von 1993)? Ich werde die Belege am Ende in die korrekte Form bringen.

Übrigens: Bitte Diskussionsbeiträge signieren mit --~~~~. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:56, 3. Apr. 2020 (CEST)

Mein Vorschlag nachfolgend, die Belege sind aus dem 2020er-Buch und Mikkola (2019). @Chiananda: Danke für Deine Mühen!

• Die feministische Philosophin Rae Langton vertrat 1993 die Thesen, dass Pornographie erstens subordiniert und zweitens Frauen zum Schweigen bringt und Ablehnung beim Geschlechtsverkehr verstummen lässt, dass ein „Nein“ beim Geschlechtsakt als Folge der Pornografie nicht als „Nein“ verstanden wird (S.31). Dass Pornographie subordiniert, bedeutet bei Langton, dass Pornographie zum niedrigen gesellschaftlichen Status der Frau beiträgt (S.32), eine Gruppe als minderwärtig klassifiziert und diskriminierendes Verhalten legitimiert (S.91). 2019 bezeichnete die feministische Philosophin Mari Mikkola Langtons Aufsatz als einen "Klassiker" (S.13) der Pornographie-Kritik und als historischen Wendepunkt der Pornografie-Diskussion, der die philosophischen Arbeiten in den letzten 30 Jahren "maßgeblich geprägt" (S.14) habe.

--Philosoph777 (Diskussion) 15:27, 3. Apr. 2020 (CEST)

Gut, dann versuche ich es mal, kannst das dann umseitig unter „Pornografie#Feminismus“ einfügen, am besten mit einem Verweis auf diese Diskussion: siehe [[Diskussion:Pornografie #Feministische Kritik]]. Allerdings ist die 2020er-Ausgabe von diesem fragwürdigen Menetekel Verlag nicht zitierbar – hat ja nichtmal eine ISBN, wird ja nichtmal zitierfähig angepreist (vergleiche WP:Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Das ist keine valide Quelle, egal was da drin und auf dem Umschlag steht. Deshalb nehmen wir die Originalausgabe (englisch) plus die deutsche 2015er-Ausgabe von Transscript, dann halt ohne Angabe der genauen Fundstelle:

Die feministische Philosophin Rae Langton argumentierte 1993, dass Pornografie Frauen unterordne und sie außerdem zum Schweigen bringe. Pornografie ließe Frauen beim Geschlechtsverkehr verstummen, so dass ein „Nein“ beim Geschlechtsakt als Folge der Pornografie nicht als eindeutiges „Nein“ verstanden würde. Langton bezog sich dabei auch auf die Sprechakttheorie des britischen Philosophen John Austin (vergleiche Performativität). Dass Pornografie unterordne, trage zum niedrigen gesellschaftlichen Status der Frau bei, klassifiziere eine ganze Gruppe als minderwertig und legitimiere zudem diskriminierendes Verhalten. 2019 bezeichnete die feministische Philosophin Mari Mikkola den Aufsatz von Langton als einen „Klassiker“ der Pornographie-Kritik und als historischen Wendepunkt der Pornografie-Debatte, der die philosophischen Arbeiten in den letzten 30 Jahren „maßgeblich geprägt“ habe.

Ok so? --Chiananda (Diskussion) 22:11, 3. Apr. 2020 (CEST)

Kannst Du den Text einfügen bitte? Ich bin dazu leider nicht berechtigt. Ich finde es allerdings nicht vertretbar, einen Verlag als "fragwürdig" darzustellen, nur weil er neu ist. Das Buch hat nämlich eine ISBN (auf dem Buchrücken ist eine zugewiesen), ich habe es in einem seriösen Buchhandel gekauft (Ocelot Berlin), der Verlag hat die Erlaubnis seitens der Autorin und seitens Philosophy & Public Affairs. Es handelt sich hierbei um eine wissenschaftliche Publikation, und zwar um eine "Monografie: eine meist umfangreiche Publikation, in der ein Problembereich systematisch und vollständig behandelt wird". (nicht signierter Beitrag von Philosoph777 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 3. Apr. 2020 (CEST))

Es es müsste korrekterweise heißen: "Pornographie ließe Frauen beim Geschlechtsverkehr verstummen, so dass ein „Nein“ ... (nicht signierter Beitrag von Philosoph777 (Diskussion | Beiträge) 23:22, 3. Apr. 2020 (CEST))

Nein, kann ich nicht einfügen, habe ja die Quellen nicht gelesen.

Und zu dem "fragwürdigen Verlag": Wenn der nicht in der Lage ist, seine beiden Werke mit offiziellen Angaben und ISBN vorzustellen, dann kann man dem auch nicht helfen. Allerdings finde ich auch fragwürdig, warum du oben die ISBN nicht gleich nennst, wenn du das Buch vorgeblich in den Händen hältst. Hast du denn überhaupt die Mikkola auf Englisch gelesen? Im 3. Kapitel Does Pornography Silence Women? wird neben Langton auch Hornsby als Vertreterin des silencing claim genannt – bezieht sich also das Zitat „Klassiker der Pornographie-Kritik“ eindeutig auf Langton? --Chiananda (Diskussion) 00:23, 4. Apr. 2020 (CEST)

Wie kann ich denn darauf hinwirken, dass der Artikel wieder für neue Mitglieder bearbeitbar ist?

Darf ich um ein wenig mehr Wohlwollen bitten? Ok, ich habe am Anfang Fehler gemacht, aber es ist nicht gerechtfertig, mir Schwindel vorzuwerfen. Ich habe Mikkola auf Englisch gelesen und halte die 2020er Ausgabe in meinen Händen. Kann ich hier auch Fotos hochladen? Mikkola bezieht sich in der "Introduction" (nicht im 3. Kapitel) mit ihre Urteil ganz eindeutig nur auf Langton. (nicht signierter Beitrag von Philosoph777 (Diskussion | Beiträge) 09:31, 4. Apr. 2020 (CEST))

Ah, sorry: Ich hatte nicht berücksichtigt, dass der umseitige Artikel für neue Autoren schreibgeschützt ist.

Mit dem Einfügen des Textes kommen wir solange nicht weiter, bis du mit einer eigenen Einfügung dafür gerade stehen kannst, oder ein Mitleser Zugriff auf die zitierten Mikkola-Seiten hat und dann die urheberrechtliche Verantwortung für die Einfügung übernimmt. Unsere Enzyklopädie beruht nicht auf "Hörensagen".

"Schwindel" wollte ich dir doch gar nicht vorwerfen, sondern nur "in Frage stellen", warum du die ISBN der 2020er-Monographie nicht nennst. Für mich kommt die aber grundsätzlich nicht in Frage, weil Wikipedia-Quellen öffentlich einsehbar sein müssen – und ich bezweifle, dass Bibliotheken an diese Monographie rankommen, wenn nicht einmal ihre bibliografischen Details bekannt sind. Außerdem reicht doch erstmal die 2007/2015er-Ausgabe von Transskript als Beleg für Langtons Thesen.

Also: Es war bisher sehr aufwendig, um diese paar Zeilen in einen kleinen Unterabschnitt des Artikels einzufügen. Wobei ich aber auch in Frage zu stellen wage, warum du so sehr auf die 2020er-Monographie bestehst – falls ein dahingehender Interessenskonflikt besteht, empfehle ich "WP:Umgang mit bezahltem Schreiben" zu lesen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2020 (CEST)

Bearbeitung Pornographie Artikel

Hallo zusammen,

ich hatte mir vorgenommen, den Artikel an einer Stelle zu erweitern und eine feministische Kritik hinzuzufügen, deren historische Relevanz durch Sekundärliteratur belegt wird.

Mir wurde unterstellt (siehe oben)

- dass ich das Buch (Primärquelle) nie gelesen hätte

- dass es das Buch nicht gäbe

- dass der Verlag fragwürdig wäre

- dass die Quelle keine ISBN hätte

- dass ich die Sekundärquelle nicht gelesen hätte

- dass ich bezahlt werde für den Artikel

Alle diese Aussagen sind falsch. Ein kritischer Geist ist angebracht, ja, aber nicht dermaßen vorurteilsbelastet. Ich fühle mich entmutigt und zensiert, auch angesichts des rauen Tons. Auch weil ich ein Buch nicht zitieren darf, dass wisschenschaflichen Standards Genüge tut. HInzu kommt, dass ich als neuer Autor den Text nicht bearbeiten darf.

Ich wünsche mir mehr Kooperation. Mein Bild von Wikipedia als eine Enzyklopädie, an der man gemeinschaftlich arbeitet, zerbröselt, und ich erhoffe mir Unterstützung mit diesem Hilferuf.

Mit besten Grüßen! --178.12.176.41 20:44, 4. Apr. 2020 (CEST)

Pros und Contras in Bezug auf Pornographie

gut dargelegt bei:
https://www.wiwi.uni-siegen.de/merk/downloads/aufsaetze_sozialethik/pornographie_freudenquelle.pdf
Man darf sich das kostenlos, anonym und sicher downloaden. (nicht signierter Beitrag von Baselbieter (Diskussion | Beiträge) 19:28, 28. Mai 2020 (CEST))

 Kontra: In dem Text (8 Seiten, + 4 Seiten Anmerkungen) wird nur altphilologisches Zeugs aufgereiht, belegt fast nur mit (nicht übersetzten) lateinischen Zitaten von Thomas von Aquin.

Grundtenor:

• „[…] Vollendung (letztlich durch den beseligenden Besitz Gottes) […]“

Biblio-Details:

• Gerhard Merk: Wohltätige Pornographie? In: Die Neue Ordnung. Band 52, 1998, S. 46–52 (PDF: 372 kB, 12 Seiten auf uni-siegen.de).

Zusammenfassung:

• „Kein Glück und folglich auch keine Freude vermag jedoch die Pornographie zu bereiten. Denn sie hindert das zu tun, was die Vernunft gebietet. Sie ersetzt Freude durch auf den Geschlechtstrieb bezogene Sinnenlust: durch Lüsternheit. Der in jedem Menschen eingepflanzte unverlierbare Grunddrang nach Vollendung (letztlich durch den beseligenden Besitz Gottes) wird durch die Pornographie unterdrückt und geschwächt. Pornographie in jeder Form ist daher ein Ungut, nämlich eine Ware oder Dienstleistung, die der menschlichen Person Schaden bereitet.“

Nicht der Rede wert. --Chiananda (Diskussion) 22:53, 28. Mai 2020 (CEST)

Herkunft des Begriffs

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Dieses Thema könnte uns noch sehr lange beschäftigen

Wie wir hier hören können könnte der Begriff auch aus dem Lateinischen stammen und soll "Porna" = "Ein von Huren aufgeführtes Schauspiel" bedeuten. Gibt es relevantere Referenzen als die Bildzeitung. Man sollte es dann in den Artikel bringen. --Netpilots ✉ 14:37, 9. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 00:05, 1. Mai 2021 (CEST)

Zitat im Abschnitt Abgrenzung zu Aktfotografie und Erotografie

Dem Zitat wird vorangestellt: Die Rechtsprechung definiert wiederum Pornografie... und nach dem Zitat steht (fsm.de). Es soll sich also wohl um ein Zitat von der Webseite der Freiwilligen Selbstkontrolle Multimedia-Diensteanbieter handeln. So kann man das Zitat nicht (mehr) finden, es kam wohl ursprünglich von dieser Unterseite dort, die nicht mehr existiert. Nun hat eine Webseite der FSM aber nicht den Rang von juristischer Fachliteratur und ist meiner Meinung nach als Quelle für eine so allgemeine Aussage allein nicht tauglich. Auch wandelt sich die Rechtsprechung. Gibt es da was besseres/aktuelleres? --Count Count (Diskussion) 15:39, 26. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 00:05, 1. Mai 2021 (CEST)

Abschnitt Jugendgefährdung / Beleg huchmedien

@Gripweed. Ich muss mich doch sehr wundern über deinen Versionskommentar, mit dem du Andrea angehst.

Sie hat doch recht: der Beleg war ungeeignet und ist es immer noch. Die Seite gehört http://www.huchmedien.de. Ich möchte dich bitten einen seriösen Beleg zu suchen.--Fiona (Diskussion) 13:32, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe einen Archivlink zu dem PDF einer wissenschaftlichen Arbeit gesetzt. Ich denke, das war ersichtlich. Und den Hinweis auf eine Regelseite wirst du wohl kaum als "angehen" bezeichnen. --Gripweed (Diskussion) 16:04, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ja, jetzt ist der Link in Ordnung. Das war vorher nicht der Fall. Und ja, der Link zu einer Regelseite ist auch in Ordnung. Doch um zu wissen, was ich hätte „machen können“, müsstest Du Dir die Mühe machen, mich kennen zu lernen und dann wüsstest Du, dass ich Manches eben nicht kann. Bin somewhat alt! Und in der Position, mir zu sagen, was ich hätte tun „müssen“, bist Du nicht. Ich fand Deine ZQ, um es freundlich auszudrücken, befremdlich! MfG --Andrea (Diskussion) 16:29, 18. Aug. 2020 (CEST)

Na dann, ich fand es befremdlich, den Link einfach rauszulöschen. Vielleicht hats sichs blöder gelesen, als ichs geschrieben habe. Der normale Vorgang ist aber, den Link eben nicht rauszulöschen, sondern zu ersetzen. Hätte ichs nicht gesehen, wäre der Beleg dann nämlich einfach weg gewesen. --Gripweed (Diskussion) 16:40, 18. Aug. 2020 (CEST)

Das wusste ich nicht! Und ersetzen hätte ich nicht können. Und Link auf Pornoseite wollte ich nicht lassen! Wo is Problem? Weg gewesen? Man kann alles wiederholen! Ja, es hat sich sehr unangenehm gelesen. Bei so einem Ton verliere ich die Lust mitzutun! Egal. Sind ja genug Autoren da. --Andrea (Diskussion) 16:50, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ersetzen hätte ich auch nicht können. Der Beleg - die Zeit - ist sehr gut. Danke für den Austausch, @Gripweed.--Fiona (Diskussion) 18:01, 18. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 00:06, 1. Mai 2021 (CEST)

Hardcore

Die Gayszene wird hier völlig ausgeblendet. --Kulturkritik (Diskussion) 11:01, 20. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 00:06, 1. Mai 2021 (CEST)