Diskussion:Porter (Bier)

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Hanse-Porter

Auf der Webseite der Brauerei ist das Hanse-Porter nicht mehr aufgeführt. Wurde es vom Markt genommen? http://www.stralsunder.de/produkte.html --84.135.255.212 09:45, 15. Jul 2006 (CEST)

Die Stralsunder Brauerei Störtebeker braut ebenfalls ein Hanse-Porter. Das ist aber keineswegs ein Starkbier, es hat nur 4,0 % Alkohol.--Rainer-bw (Diskussion) 00:10, 10. Sep. 2013 (CEST)

Diverses

Hab diese Seite geändert und stark ergänzt. Muss noch einiges am Text/an den Zitaten gemacht werden, hatte keine Zeit mehr. Erstaunlich, dass Deutscher Porter hier praktisch unbekannt war und nur vom baltischen die Rede war. (Auch bei einer Netzrecherche ist verwunderlich, wie verbreitet bestimmte Gerüchte doch sind, etwa, dass Hoepfner die erste und lange Zeit die einzige in Deutschland Porterbrauerei war).

Paar Fragen:

gibt es signifikante Unterschiede in der Herstellung zwischen früheren deutschen und baltischen Portern? Ich finde nichts dazu und in der Erinnerung schmeckten sie so ähnlich wie heute manche polnische.

Wurde in der Bundesrepublik vor der Wiedervereinigung außér bei Dreßler und Hoepfner wirklich kein Porter gebraut?

Gibt es DDR-Porter, die die Wende überlebten (die heutigen Braustätten sind mir nicht als Porterbrauereien zu DDR-Zeiten bekannt)?

      Jo, Braugold Porter aus Erfurt. (nicht signierter Beitrag von 141.24.45.251 (Diskussion | Beiträge) 20:45, 21. Aug. 2009 (CEST)) 

(Der Eintrag fiel mir erst jetzt auf). Nein, Braugold-Porter ist erst weit nach 2000 wieder neu aufgelegt worden, siehe z.B. hier, ist auch kein klassischer Deutscher Porter, sondern auch nur ein 4%-Bier. --Global Fish 07:29, 8. Jan. 2011 (CET)

Gibt es wesentliche geschichtliche Entwicklungen beim Deutschen Porter vor 1945? --Global Fish 16:22, 31. Aug. 2007 (CEST)

Weitere Anmerkungen

Ich habe die Rose-Brauerei als erste Porterbrauerei gelöscht. Ich hätte sie drin gelassen, wenn sie immer noch produzieren würde, aber so ist sie eine unter vielen, oder? Beispiele für um 1820 habe ich aufgeführt. Vielleicht zu viele?

Die Porter-Enstehungsgeschichte mit dem Erfinder Harwood habe ich zumindest mal als fragwürdig gekennzeichnet. Es scheint aber eine oftmals abgeschriebene Urban Legend zu sein.

Das Verschwinden des Porters ab 1990 in Gesamtdeutschland würde ich auch anzweifeln. Es wurde (nur wann weiß ich nicht) auch bei Ganser (in Leverkusen), bei der Brauerei Grenzmark Schaag / Rhld., bei Geismann in Fürth (Porter Märzen-Dunkel), bei Humbser in Fürth, der VLB-Berlin Hochschul-Brauerei, bei Haake Beck / Becks in Bremen und bei der Elbschloss Brauerei in Hamburg Porter bzw. Stout gebraut. Auch die Hirschbrauerei in Köln hat Porter gebraut, aber wahrscheinlich vor dem 2. Weltkrieg.

Meiner Meinung nach sollte auch die Liste mit den erhältlichen Bieren gelöscht werden, da sie nur unvollständig und veraltet sein dürfte.

Wichtig in der Entwicklung vor 1945 ist sicherlich die Aufklärung des Beitrags, den die Brettanomyces Hefe zum typisch-englischen Porteraroma liefert. Daran waren mehrere Forscher aus Deutschland, Dänemark und ich glaube Russland beiteiligt. Muss ich raussuchen, wenn das hier hingehört.

-- Marcus 01:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Schöne Ergänzungen erstmal. Paar Kommentare Die Rose-Brauerei halte ich hier schon für wichtig: selbst wenn sie, wie Deine Ergänzungen nahelegen, nicht wirklich die erste in Deutschland war (was diverse Grabower stadtgeschichtlichen Texte behaupten), so ist eine durchgängige Porterproduktion bis nach 1990 schon eine Seltenheit in Deutschland und erwähnenswert. - Was meinst Du mit dem Verschwinden ab 1990? Geht doch eher um vor 1990 im Westen; die ex-DDR-Brauereien, die bis 1990 welches brauten, brauen nun definitiv keins mehr. Nach 1990 gibt es ja wieder einige Porterbrauereien in Deutschland; die, die es noch gibt, aber m.W. alle nicht durchgängig. Dass es nach 1945 Porter auch in der Alt-Bundesrepublik gab, ist unbestrittten, die Frage ist doch, wie lange die ganzen Beispiele brauten.
Ja, die Liste: solche Listen sind immer problematisch. Es sollte aber klar werden, dass Porter in Polen oder den baltischen Staaten in vielfältigen Varianten erhältlich ist, in Deutschland und diversen anderen Ländern dagegen immer noch ein Exot.
Und wenn Du Quellen zur Hefe hast, ja, wäre schön! -Global Fish 16:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Habe Deinen Kommentar erst jetzt nach dem Speichern einiger weiterer Anpassungen entdeckt:

* Okay, die Besonderheit der langen Kontinuität sehe ich ein. Sollte dann auch mit diesem Hinweis rein.

* Mit dem Verschwinden nach 1990 gesamtdeutsch meine ich, dass ich mir nicht vostellen kann, dass in der gesamten, wiedervereinigten BRD nach 1990 eine Zeit lang absolut niemand Porter gebraut hat.

* Haben denn alle ehemaligen DDR Brauereien kein Porter mehr nach 1990 gebraut? Was ist mit z.B. mit der Eibauer Brauerei? Von der Sternburg weiß ich sicher, dass nach 1990 noch ein Porter (mit alc. 6,3 % vol.) gebraut wurde, aber die ist ja jetzt auch History...

Ich mach dann mal den Hinweis auf die Rose-Brauerei wieder rein. Hefe kommt später! -- Marcus 16:42, 9. Jan. 2011 (CET)

Ok., danke! Ich habe den Satz, dass einige Jahre nach 1990 kein Porter in Deutschland gebraut wurde, rausgenommen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass er stimmt, aber kann es nicht belegen und bei anderen Leuten bin ich da auch streng, da muss ich es gegenüber den eigenen Sätzen auch sein. ;-) Es mag sein, dass einige DDR-Brauereien einige Zeit nach 1990 noch Porter gebraut haben, nach 2000 haben dieses es aber nicht mehr. Dafür wieder andere, die früher nicht Porter brauten, wie etwa Neuzelle. Eibauer Porter kenne ich selbst weder vor noch nach der Wende; das berühmte Schwarzbier ist ja etwas anderes; lt. ihrer Website ist es im heutigen Programm nicht drin. Beim Googeln finde ich Hinweise, dass es das in der DDR mal gegeben hat, aber anscheinend ist das schon lange vor derem Ende gewesen, etwa hier von 1957. Interessant schließlich die fernere Vergangenheit: dem Wiki-Artikel Privatbrauerei Eibau entnehme ich, dass sie Anfang des 20. Jhds eins mit 2,5% Alkohol brauten, nicht gerade typisch, hier wird die frühere Alkoholarmut bestätigt. --Global Fish 22:38, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo Global Fish, wie sieht es aus mit Abbildungen von Flaschenetiketten. Zum Eibauer-Porter und zum Rose-Porter hätte ich jetzt Abbildungen. Inwiefern könnte man die scannen und hier einbinden? Wo müsste ich da nachsehen, wie das bei Wikipedia gehandhabt wird? Die Eibauer Brauerei existiert ja noch. Danke für jeden Hinweis. -- Marcus 22:11, 31. Jan. 2012 (CET)

Hallo Marcus, ich habe von Urheberrechten relativ wenig Ahnung. Die Frage ist, ob diese Etiketten Schöpfungshöhe haben. Es gibt jedenfalls eine gut gefüllte Kategorie mit Bieretiketten und vor allem Logos. Kategorie:Datei:Logo_(Biermarke_in_Deutschland). Wenn man dann auf die einzelnen Objekte klickt, findet man entweder: so etwas wie dort: dort mit dem Vermerken "Diese Datei erreicht nicht die für einen urheberrechtlichen Schutz nötige Schöpfungshöhe. ... Die Datei ist folglich gemeinfrei." und "Do not transfer this file to Wikimedia Commons without an individual review!" oder dort: "Diese Datei stellt ein Logo oder ein ähnliches Objekt dar. ... Die Datei darf ausschließlich zu enzyklopädischen Zwecken und in mit dem Logo im Zusammenhang stehenden Artikeln verwendet werden.". Also beim Einstellen die Datei-Texte entsprechend kopieren (bei einer der beiden Dateien auf "Bearbeiten" drücken und das, was Du siehst auf Dein Bild rüberkopieren, da sind die Urheberrechts-Vorlagen dabei, musst dann nur den Beschreibungstext anpassen), und das ganze nur hier in de.wikipedia hochladen, nicht bei Commons. - Zumindest bei Rose wird es garantiert keinen geben, der sich dran stören könnte. Grüße, --Global Fish 22:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Rose Brauerei Grabow und Quellen

Der Hinweis auf das erste deutsche Porter der Rose Brauerei wird doch oben durch die Angaben aus dem Buch von Hermbstädt widerlegt. Als Quelle für das angeblich erste deutsche Porter aus Grabow dient eine Motorradtourenwebseite. Das sollten wir löschen, oder? Desweiteren ähnelt der Artikel über „Porter in der DDR“ (siehe Link) ein wenig den entsprechenden Stellen in diesem Wikipedia-Beitrag. Sollte diese Quelle nicht auch entfernt werden?

Bilsenkraut2010 (Diskussion) 19:56, 16. Jul. 2012 (CEST)

Der Bikertour-Link soll das mit 1853 belegen, mehr nicht. Bikertour ist natürlich keine besonders reputable Quelle (gerne raus damit), aber dahinter steht auch keine besonders signifikante Aussage. Die These, dass Grabow die erste Porterbrauerei in Deutschland war, findet sich auch in diversen heimatkundlichen Texten von dort. Insofern schon belegt, wobei man solche lokalpatriotischen Texte mit Vorsicht genießen sollte. Wenn es dem widersprechende Quellen gibt (also, dass andere schneller waren), (wobei 1853 für Grabow schon stimmen dürfte, die Zahl findet sich auch woanders) kann das raus. Der Rest des Textes zur DDR? Da steht doch nur, dass dort und dort Porter gebraut wurde. Daran sollte eigentlich nichts verkehrtes sein. --Global Fish (Diskussion) 00:29, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte den Satz über "Porter in der DDR" zunächst falsch verstanden. Du hast völlig recht; das dürfte eine komprimierte Fassung dieser Seite sein, also keine Quelle. --Global Fish (Diskussion) 14:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Liste der aktiven Porterbrauereien

Ich bin mit der unvollständigen und in ihrem Umfang unterschiedlichen Listung der aktiven Porterbrauereien überhaupt nicht glücklich. Erstens ist sie bestimmt immer unvollständig bzw. enthält Brauereien, die geschlossen sind, oder das Porterbrauen eingestellt haben. Dann werden einige Marken nur erwähnt, während es zu anderen eine kurze Beschreibung gibt. Meiner unbedeutenden Meinung nach sollten wir die beiden Absätze löschen oder vereinheitlichen, d.h. jeweils nur eine Nennung ohne Kurzbeschreibung, oder in eine „Liste der aktiven, deutschen Porter (Bier) Brauereien“ (unangenehm zu pflegen!) bzw. eine „Liste der Liste der aktiven und inaktiven, deutschen Porter (Bier) Brauereien“ d.h. einen eigenen Artikel auslagern. Was ist die richtige Wikipedia-Vorgehensweise?

--Bilsenkraut2010 (Diskussion) 19:54, 18. Sep. 2013 (CEST)

Sorry,aber worum gehts? Es gibt doch bisher gar keine "Liste der aktiven Porterbrauereien"; jedenfalls nicht in der deutschsprachigen Wikipedia – Fragen zur Lista polskich porterów bałtyckich solltest du dort stellen. -- Dtuk (Diskussion) 09:36, 19. Sep. 2013 (CEST)

Moin Dtuk!

Hierum geht's:

„Seit 1998 stellt die Hoepfner-Brauerei wieder Porter nach einem mittlerweile patentierten Rezept[15] her. Einige andere Brauereien mit besonderen Nischenprodukten wie die Klosterbrauerei Neuzelle,[16] zeitweise auch die Schwerter-Brauerei Meißen,[17] schlossen sich in den folgenden Jahren an. Von Bedeutung ist die Porterproduktion in der Privatbrauerei Eibau[18] und die der Privatbrauerei Giessen,[19] die Black und Cherry Porter herstellt.

Mit den Biermixgetränken kam auch das Lausitzer Erdbeer- und Kirsch-Porter

Seit 2010 wird in Bayreuth von dem MohrenBräu-Verein das „Green Hill Porter“ nach englischer Stout-Rezeptur gebraut. Dies geht darauf zurück, dass Richard Wagner bei seinem Arbeitsaufenthalt in London erlebt haben soll, dass die dortigen Bühnenarbeiter wegen des geringen Salärs auch Porter erhielten, um bei Kräften und bei Laune zu bleiben.[20] Seit 2013 gibt es auch ein Berliner Porter von der Brauerei Heidenpeters in Kreuzberg.[21] Das Diekster-Brauhaus in Norden-Norddeich braut saisonal ein Nordic Porter (Stammwürze 18,7°P).[22]“

Das Mohrenbräu fällt aus der Listung heraus, weil es da viel mehr Info zum Hintergrund gibt, als bei den einfachen Nennungen der anderen.

Und dann ist die Liste natürlich nicht vollständig, es fehlt z.B. das Bosch Porter u.a.m., aber ich halte es für müßig, da eine komplette Liste führen zu wollen, die dann vielleicht auch nicht in diesen Artikel, sondern in einen eigenen Artikel „Deutscher Porter“ oder eine „Liste der deutschen Porter-Brauereien“ ausgelagert werden sollte.--Bilsenkraut2010 (Diskussion) 19:24, 19. Sep. 2013 (CEST)

Des weiteren steht in dem zitierten Zeitungsartikel weder etwas davon, dass das Green Hill Porter nach englischer Stout Rezeptur gebraut wird, noch, dass englische Bühnenarbeiter das Porter bekommen hätten, um bei Laune zu bleiben, sondern die Lastensträger im Londoner Hafen:

„Eine weitere Bierspezialität ist das „Green Hill Porter“. Porter, das sind die ehemaligen Lastenträger im Londoner Hafen, die so schlecht bezahlt wurden, dass sie mit einem kräftigenden, malzhaltigen Bier bei Laune gehalten werden mussten.

Richard Wagner hatte das bei seinem London-Aufenthalt erfahren und das gleiche System bei seinen ersten Bühnenarbeitern und Kulissenschiebern angewandt. Eineinhalb Krüge, sogenannte „Schimmerla“, sollen sie pro Tag erhalten haben. In der offiziellen Wagner-Literatur sucht man diese Geschichte freilich vergebens, doch Kopszak schwört Stein und Bein, dass die Geschichte stimmt.“ --Bilsenkraut2010 (Diskussion) 19:50, 19. Sep. 2013 (CEST)

Also ne *Liste* ist das alles nicht; es werden im Abschnitt Porter in Deutschland lediglich einige für die Geschichte der Porter-Produktion resp der Verwendung des Wortes Porter in D genannt ... Und wenn der Porter von der Brauerei Bosch für die historische Entwicklung was Bedeutsames hätte, dann könnte man das ja auch im Artikel erwähnen; allerdings, wenn es ein relevantes Bier wäre, dann würden die das eher als PropellerPorter vermarkten.

@Richard Wagner: worum gehts dir denn da? -- Dtuk (Diskussion) 09:12, 20. Sep. 2013 (CEST)

Grundsätzlich halte ich nichts von diesen Listen! Warum? Sie sind extrem pflegebedürftig, basieren schon vom Grundkonzept her auf Original Research und haben keinen erkennbaren enz. Mehrwert. Gerade angesichts der Vielzahl an Brauereien in Deutschland (ca. 1300) ist das eine Beschäftigungstherapie, welche sich hier bestimmte Benutzer selbst antun. Nur wenn diese nicht mehr aktiv sind, verfällt solche Pflegeliste. Darum ein paar Maßstäbe, die ich als Minimum einfordern würde:

• Klarstellung was eine Porterbrauerei ist. Andere Brauereien stellen nur Weißbier oder nur Pilsner her, hier soll offenbar jede Brauerei rein, die mal ein Porter im Angebot hat
• Beschränkung auf relevante Brauereien und Brauereien über 5000 hl. Also keine Klein- und Kleinstbrauereien. Das schränkt den möglichen Kreis auf ca. 435 Braustätten ein
• Zusammenfassung der Liste der aktiven wie ehemaligen Brauereien auf einer Seite. Das hat hier ansonsten den Charakter von Gelbe Seiten und Wer prodzuziert was.
• Der Status, ob aktuell Porter gebraut wird oder nicht, uninteressant.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:31, 20. Sep. 2013 (CEST)

+1. Ich hatte mal vor Jahren mal Hoepfner reingeschrieben (als mutmaßlich die ersten, die nach 1990 wieder Porter brauten) Neuzelle und Meißen (die ersten, die das wieder im Osten taten), dann kam irgendwann noch Eibau dazu.
Mehr oder weniger reicht das auch. Man kann, wie gesagt, das nicht sinnvoll pflegen.
Ich nehme mal den ganzen Absatz von "Seit Anfang 2010..." raus. Sowohl Mohren-Bräu, Diekster als auch Heidenpeters sind Vereins/Gasthausbrauereien. Allesamt nicht wichtig, schon gar nicht, wie so eine Vereinsbrauerei in Bayreuth auf den Namen Porter kam. Solche Gasthausbrauereieren sind vom Umsatz nicht wichtig, und dass diese sich gerne auf Nischenprodukte stützen, ist doch normal. Hinzukommt, dass es nicht nur Gasthausbrauereien sind, es ist anscheinend nicht einmal Porter durchgängig im Angebot. Auf der Speisekarte von Mohrenbräu fehlt es trotz allem Richard Wagner (siehe dort), Biere auf Seite 6, dito Diekster (dort). Ein pauschaler Verweis auf Gasthausbrauereien reicht m.E. völlig. --Global Fish (Diskussion) 13:38, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hallo zusammen, so finde ich es auch besser als vorher. Fish hat übrigens recht: Die Klassifizierung bzw. die Erhebung einer Brauerei zur Porterbrauerei ist bei der Vielzahl der Sortimentsbrauereien in Dt. schwierig. -- Bilsenkraut2010 (Diskussion) 22:22, 22. Sep. 2013 (CEST)

Hat(te) eigentlich irgendwer beabsichtigt, hier tatsächlich eine Liste der aktiven Porterbrauereien zu erstellen? Die Betitelung dieses Diskussionsabschnittes diente doch wohl eher rhetorischen Zwecken? Angesichts von Liste von Herstellern von Maibock wäre aber eine Porterproduzentenliste genauso vorstellbar; immerhin zeigt die Zufallsauswahl dort recht gut die Bandbreite der (flaschenabgefüllten) Maiböcke beim Alkoholgehalt.

Eigentlich geht es doch inhaltlich um die Darstellung der Entwicklung dessen, was in Deutschland unter dem (Sammel)begriff Porter verstanden_/produziert wird. Genauer: was sich da in den vergangenen Jahren neu entwickelt:

• Das lässt sich sicherlich nicht darauf reduzieren, was (irgendwer) als mit "Von Bedeutung" klassifiziert; "Bedeutung" für wen oder durch was? Hektolieterzahlen oder Umsatz? Selbst bei diesen beiden Parametern gibt es beim Porter einen signifikanten Unterschied im Vergleich eines Industrieporters für vielleicht gerade mal 40cent mit einem handwerklich gebrauten und ausgereiften TriplPorter für 18€ – angesichts des in den Abschnitt einführenden 2. Satzes mit der Formulierung „„Luxusbier“ Porter“ wäre da ja nur Bedeutung für die handwerklich gebrauten Portervarianten vorhanden; und auf die industriell erzeugten "Billig"Porter könnte man höchstens mal in einem Nebensatz hinweisen ...
• Eine Beschränkung auf die „industrielle Porterproduktion“ wie sie jetzt im Artikel steht, ist jedenfalls nicht hinreichend, um die Entwicklung zu beschreiben, was denn so in Deutschland als Porter produziert wird. Allerdings müsste auch bei den Produkten der Industriebrauereien genauer beschrieben werden, mit welcher Stammwürze und welchem Alkoholgehalt und vorallem mit welchen Hefen die erzeugt wurden.
• Der Artikel insgesamt ist 2fach kategorisiert in der Kategorie:Kultur; d.h. dass auch dieser Abschnitt einen konkreten Bereich der Kultur in Deutschland beschreiben sollte und nicht beschränkt werden kann auf Aspekte, die eher in ein Börsen-Wiki gehören würden. Diese kulturelle Entwicklung auf

„Der Name „Porter“ ist nicht mehr standardisiert. Insofern wird heutzutage sowohl Porter in der klassischen deutschen Starkbiertradition vertrieben, aber auch Biere, die in Anlehnung an den späteren britischen und amerikanischen Stil einen niedrigeren Alkoholgehalt haben oder teilweise sogar nachgesüßt sind, werden so bezeichnet.“

zu beschränken, ist nicht ausreichend. Dass sollte ausführlicher dargestellt und mit Beispielen für die Bandbreite der Portersorten beschrieben werden. -- Dtuk (Diskussion) 07:24, 25. Sep. 2013 (CEST)