Diskussion:Posener Aufstand (1918–1919)

Volkszählungen in der Provinz Posen

hier link zu thama bevölkerung 1905

www.deutsche-schutzgebiete.de/provinz_posen.htm

deutsche 41,76 % im Jahre 1905

Polen 58,42%

um 1910 Deutscher Anteil leicht gestiegen auf etwa die genannte Zahl suche noch mal die exakte quelle raus

828771 Deutsche

1156 866 Polen

ges. = 1985637

828771/1985637 = 0,417 0,417 *100 = 41,7 Prozent Deutsche

Vielleicht mal zur Abwechslung eine etwas seriösere Quelle (auch zu den Wahlergebnissen der „Polenpartei“): siehe hier. Der Artikel Provinz Posen liefert außerdem die offiziellen Angaben für die Sprachverhältnisse 1910. Ich würde nun auch den Artikel nicht mit einer Neudarstellung der preußischen Polenpolitik überfrachten. Es war eben ein ethnonationaler Konflikt mit einer komplizierten Vorgeschichte, in der naturgemäß keine Seite ausschließlich „recht“ haben konnte. --DaQuirin 21:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das ist richtig aber die Darstellung ultrarechter großpolnischer Nationalisten als Freiheitshelden entspricht wohl kaum einem demokratischen Geschichtsverständnis. Der Versuch der gewaltsamen Machtübernahme kann wohl kaum als besonders demokratische und positive Lösung betrachtet werden. Die Wahlergebnisse der Polenpartei 1912 implizieren noch lang kein Votum für eine Sezession dieses Gebietes. Es müsste auch die kalte ethnische Säuberung in den zwanziger Jahren durch Polen dieses Gebietes als Konsquenz des Aufstandes genannt werden. Wirtschaftlich war der Anschluß für die Mehrheit der Bevölkerung eindeutig negativ gewesen (die Angriffkriege des nationalistischen polnischen Quasidiktators General Pilsudski gegen nahezu alle Nachbarländer (Sowjetunion, Litauen, Tschoslowakei, Deutschland (Oberschlesienkonflikt) in den Zwanziger Jahren (nur mit Rumänien bestand eine anerkannte Grenze) waren wirtschaftlich für Polen ruinös. --Mackler 14:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

Der erste Schritt wäre, dass sich Kollege Mackler mal der Grammatik und der Rechtschreibung der deutschen Sprache annähert. Danach kann man dann auch über Inhaltliches reden. Asdrubal 22:14, 9. Okt. 2007 (CEST)

Sichtweisen bei einem ethnonationalen Konflikt

Beim Verfassen habe ich mich um eine neutrale Sprache bemüht. Von einer "Darstellung ultrarechter großpolnischer Nationalisten als Freiheitshelden" kann auch keine Rede sein. Die Region Großpolen ist nun eben ein Herzland der polnischen Nation. Die Versailler Grenzziehung war im Raum Posen durchaus an Faktoren wie der Sprachgrenze orientiert, vorhandene weitergehende polnische Forderungen wurden enttäuscht. Das ändert nichts daran, dass der Posener Aufstand und die Entwicklung 1918/19 seinerzeit von deutscher Seite als ungerecht empfunden wurden. Der ganze Charakter des Aufstandes und die Begleitumstände hinterließen böses Blut (und fütterten später die NS-Propaganda an). Bei näherer Betrachtung war das Gebiet der früheren Provinz Posen in den 1920er (und 1930er) Jahren jedoch nicht im Zentrum deutscher Revisionswünsche (siehe dagegen Polnischer Korridor, Danzig, Oberschlesien). Zur Nationalitätenpolitik Polens in der Zwischenkriegszeit kann man sicher einiges mehr sagen, aber dies erscheint dafür kaum der beste Ort. Man sollte wohl noch hinzufügen, dass die deutsche Bevölkerungsgruppe nach 1920 abwanderte bzw. nunmehr ihrerseits unter politischen Druck geriet. Nur so viel: Viele der deutschen Bewohner der Provinz waren nicht zweisprachig und hätten es vermutlich auch bei einer milderen Politik vorgezogen, deutsche Staatsbürger zu bleiben. Einige der angemahnten Punkte (z.B. die Abweichung von der Demarkationslinie zugunsten Polens im Friedensvertrag, das Thema Volksabstimmung) sind nachträglich berücksichtigt worden. Dafür müsste man einmal nachlesen anstatt des wilden Gezerres. PS: Die deutsche Rechtschreibung und Syntax verdienen auch ein wenig mehr Nachsicht. --DaQuirin 15:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

Verschiebung nach Posener Aufstand (1918–1919) und der Begriff Großpolen

Datei:Karte Wielkopolskie neu.png

heutige Lage Großpolens

Lage der Provinz Posen

Ja, das ist nun gerade das, was man in einem solchen Fall nicht machen sollte. Eine solche Verschiebung stellt man zur Diskussion oder begründet sie jedenfalls näher. Es gibt gute Argumente für beide Titel. Für mich gibt den Ausschlag, dass die wesentliche (oder einzige) Monographie, die in deutscher Sprache erschienen ist, die Version "Großpolnischer Aufstand" verwendet (an anderslautenden Hinweisen und neueren Literaturtiteln wäre ich sehr interessiert). Bei "Posener Aufstand" denkt man eben erst an die Stadt, weniger an den Aufstand der ganzen Provinz - wie überhaupt das ganze Geschehen in Deutschland dem historischen Bewusstsein lange entrückt ist. Der nächste Schritt wäre jetzt, dass wir uns Beistand von dritter Seite holen und das Hin und Her vorläufig ein Ende hat. Die doch etwas eigenwillige Darstellung der Vorgeschichte (seit Friedrich dem Großen, zu dessen Zeit Posen übrigens zu Polen gehörte) sollte m.E. zunächst an besser geeigneter Stelle, z.B. im Artikel Provinz Posen, erörtert werden. Im Zweifel täte auch eine Literaturangabe gut, auf die man sich bei einer umstrittenen Darstellung stützt. --DaQuirin 20:17, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es ist richtig, dass die Provinz Posen territorial nicht hundertprozentig mit der (historisch nicht ganz exakt definierten) Region Großpolen identisch ist. Die Gleichsetzung ist mit einer gewissen Einschränkung aber wohl zulässig (siehe auch die beigefügten Karten der heutigen Wojewodschaft Großpolen und der Provinz Posen). Den historische Kern Großpolens, immerhin die Wiege des mittelalterlichen Staates, bilden Posen und Gnesen. Es gab bezeichnenderweise auch keinen deutschen Namen für Großpolen, an die Stelle der "Provinz Posen" trat später bekanntlich als Behelf das "Wartheland". --DaQuirin 20:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

gibt es eigentlich einen beleg das Posener Aufstand die in deutschland üblichere bezeichnung ist? Im Moment sehe ich unter Literatur ein deutsches buch und das sagt Der großpolnische Aufstand ...Sicherlich ^Post 22:56, 11. Okt. 2007 (CEST)

Doch, das war ohne Frage die deutsche Bezeichnung in der Zwischenkriegszeit und wohl auch noch später, als die ganzen Vorgänge der historischen Erinnerung allmählich entschwanden (angesichts der späteren Vorgänge in diesem Raum...). Der Ausdruck "Großpolnischer Aufstand" impliziert halt schon indirekt eine gewisse Lesart des Konflikts (zumal "großpolnisch", wie der konkret vorliegende Fall bestätigt, auch missverstanden wird, im Sinne von "großserbisch" o.ä.). Trotzdem hat sich der Autor der einzigen Monographie, die es anscheinend aus neuerer Zeit gibt, eben für den anderen Namen entschieden, der sich international wohl durchgesetzt hat. Hinzu kommt, dass Posener Aufstand inzwischen anders besetzt ist. Zu einem späteren Zeitpunkt werde ich die Monographie von Vogt gerne direkt heranziehen, der sicherlich zu diesem Punkt Stellung bezieht und den man dann zitieren könnte. Im Prinzip ist es wohl Geschmackssache. Was mich neben der Namensfrage noch mehr stört, ist das ebenso wilde wie ungelenke Herumeditieren im Artikel. Gruß, DaQuirin

Der Begriff Posener Aufstand (1918/19) grenzt sich klar von anderen Posener Aufständen ab. Der Begriff Großpolnischer Aufstand entspringt ehr einer nationalistisch polnischen Geschichtsschreibung wie sie insbesondere während der kommunistischen Jahre üblich war. In Deutschland wurde der Begriff Posner Aufstand (1918/19) in den zwaniger Jahren geprägt. Den in der Bezeichnung des Konliktes als Großpolnischer Aufstand liegt ja auch ein implizierter Herrschaftsanspruch manifestiert. Er ist somit eindeutig nicht neutral. Es wäre Vergleichbar in der sprachlichen Konfliktlage wenn z.B. ein Kurde vom Aufstand in Westkurdistan spricht und ein Türke vom Aufstand in der Osttürkei. Neutral wäre es hier z.b. vom Kurdenaufstand in Ostsüdantolien oder z.b. in der Provinz Hakkari zusprechen. Deshalb bin ich eindeutig für den Begriff Provinz Posen da es deutlich neutraler ist als der Begriff Großpolen oder wenn man synonym den Begriff polnischer Aufstand im damaligen Ostdeutschland verwenden würde. Desweiteren umfasst der historische Raum Großpolen ein erheblich größeres Gebiet als die Provinz Posen (d.h. z.b. das Gebiet um Lodsch und nördl. davon). Deshalb ist die Beschreibung sehr ungenau und Dtl ehr unüblich. --Mackler 15:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Beide Begriffe sind auf ihre Weise wertend. Die einzige seriöse Darstellung, die auf Deutsch erschienen ist, wählt explizit den anderen Namen (ein entsprechender anderer Beleg wäre ja das Mindeste, was man erwarten könnte). Sei's drum. Sprachlich sind die gemachten Änderungen ("kontakarieren"), die übrigens m.E. gut die selbstgerechte deutsche Sichtweise der 1920er Jahre wiedergeben, als missglückt zu betrachten. Nun lassen wir mal einiges Wasser den Rhein (oder die Warthe) hinunterfließen, bis sich jemand anderes bemüht. --DaQuirin 19:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

ehm besonders "lustig" klingt die einfügung ganz unten. jetzt mal abgesehen von den tippfehlern: "wurden von keiner der demokratisch gewählten Regierungen deutschen Regierungen der Weimarer Republik annerkannt" jawohl wurde nicht anerkannt von den armen demokratischen deutschen oder Die deutsche Öffenlickeit stieß sich ... insbesondere an der Nichtanwendung Des ... Selbstbestimmungsrechtes der Völker jawohl; die arme deutsche bevölkerung schon wieder ... es fehlen übrigens auch noch Quellen für diese behauptungen und vielleicht sollte man diese bittere anklage der armen deutschen an die bösen polen (und alle anderen) etwas neutralisieren; so klingt es ehrlich gesagt etwas albern und erinnert in der tat an die geschichtsschreibung vergangener tage...Sicherlich ^Post 20:03, 12. Okt. 2007 (CEST)

Aufstand endete mit polnischem Sieg

Der Aufstand endete, weil Marschall Foch nach einem Hilferuf Paderewskis am 16. Februar 1919 die Waffenstillstandskommission in Trier zu sich kommen ließ und die Einstellung des deutschen Gegenangriffs verlangte. Dann zog er um ganz Polen eine Demarkationslinie herum, die die Deutschen unter keinen Umständen überschreiten duften, wollten sie nicht den erneuten Einmarsch alliierter Truppen riskieren. Deutsche Einheiten innerhalb dieser Linie mußten wieder zurückgehen. Die Anordnung sollte bis zum endgültigen Friedensvertrag gelten. Dazu habe ich noch eine Karte zum Hochladen Fibe101 (Diskussion) 23:51, 15. Jun. 2014 (CEST)

Nachwirkungen Pogrome

Nach der Darstellung in diesem Artikel kam es zu Pogromen an deutschen Juden.--Wikiseidank (Diskussion) 20:35, 15. Mai 2022 (CEST)