Diskussion:Postpunktioneller Kopfschmerz

Review Juni/Juli 2008

War ursprünglich nur ein Abschnitt meiner Überarbeitung der Spinalanästhesie (die bald online geht), wurde dann aber nicht zuletzt aufgrund einer aktuellen Fortbildungspublikation, die ich gelesen habe (Kessler/Wulf), zu umfangreich und hat sich so zum eigenständigen Artikel entwickelt, was sich auch anbietet, da dieses Problem bei verschiedenen Verfahren auftreten kann. Sicherlich ist das Thema kein ganz einfaches, ich haber versucht, eine gute Allgemeinverständlichkeit zu erreichen. Dazu oder zu fachlichen Dingen sind Anmerkungen gerne erwünscht. Obwohl eher kompakt, ist eigentlich aus meiner Sicht alles wichtige enthalten, Lesenswert ist mittelfristig das Ziel.. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 16:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

PS. Interessant ist die unterschiedliche Bewertung des Therapieeffektes von Koffein.. Während meine zugrundeliegenden Publikationen und auch der verlinkte Einzelnachweis den Effekt eher als zweifelhaft ansehen, ist er in der Leitlinie der DGN als eindeutig effektiv bezeichnet.. --Andante ¿! ^WP:RM 16:19, 28. Jun. 2008 (CEST)

• Glückwunsch! Ein sehr guter Artikel, der mir umfassend erscheint und für mich gut verständlich ist – die Laienverständlichkeit kann ich halt nicht prüfen. Das einzige, was mich stört (aber nicht dem Artikel anzukreiden ist), ist der link auf die BKL Gauge. Auf Anhieb habe ich aber auch keine gute Lösung gefunden. Plädiere für KEA nach Abschluss des reviews. Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 16:54, 28. Jun. 2008 (CEST)

nach Kanüle#Maßeinheiten für Injektionskanülen umgebogen, scheint mir passend --Andante ¿! ^WP:RM 11:08, 29. Jun. 2008 (CEST)

Klasse Artikel! ... da hab ich wieder etwas gelernt ;-). Im Abschnitt Epidemiologie gibt es einen fraglichen Tippfehler "0,5-1-6%"? Die Verständlichkeit ist angemessen soweit ich das beurteilen kann. Einige Fachbegriffe würde ich vielleicht noch durch deutsche Begriffe ersetzen. Rein aus Interesse: Gibt es zur prophylaktischen Bettruhe auch andere Studienergebnisse oder Expertenmeinunge? Zumindest wurde in meinem Neuro-Tertial bei allen Patienten, die lumbalpunktiert wurden, eine prophylaktische Bettruhe von 1 Stunde angeordnet. Außerdem sollten die Patienten ganz flach liegen (ohne Kopfkissen) und viel trinken (evidenzbasiert?). Viele Grüße, Christian2003 23:40, 28. Jun. 2008 (CEST)

die drei Angaben beziehen sich auf die drei Nadelstärken einen halben Satz zuvor. Hab das erstmal mit 'bis' ersetzt, alternativ könnte man eine kleine Tabelle anlegen. Zur Bettruhe: Auch bei mir werden vom Stationspflegepersonal aus Unkenntnis teilweise die Patienten noch 6h immobilisiert nach Spinalanästhesie.. Die neuere Literatur ist sich allerdings einig wie selten, dass das nichts bringt, eine abweichende Meinung hab ich bei der Prophylaxe nicht gelesen, das hält sich in der Klinik meiner Meinung nach aus rein traditionellen Gründen (nebenbei: ein interessanter Artikel über Traditionen in der Medizin ist Schmucker, P.: Traditionen in der Anästhesie. AINS 2004/39:709). Unterscheiden davon muss man die therapeutische Anwendung, wo beides (Flüssigkeit, Bettruhe) praktiziert wird, allerdings auch kontrovers diskutiert wird und sicher nicht von starker Evidenz untermauert ist. Hier gilt wohl heute eher die Haltung: Der Patient sucht sich schon die für ihn angenehmste Position.. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 11:08, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ein fachlich und sprachlich exzellenter Artikel! Ich habe den Artikel mit dem entsprechenden Abschnitt im Brandt (der Gott der Neurologie) verglichen und keine Schwächen oder Fehler feststellen können. Man könnte wohl noch weiter ins Detail gehen (Pathogenese, Studien), aber meines Erachtens ist das nicht notwendig und für den Laien uninteressant. Auch die Betonung anästhesistischer Aspekte finde ich nicht unangemessen. Hab mir erlaubt, einige Kleinigkeiten auszubessern und nochmal explizit angeführt, daß der PPKS bei der diagnostischen Punktion häufiger vorkommt als bei der Spinalanästhesie. Brandt führt hier außer dem Kanülendurchmesser noch weitere Ursachen an (Injektion von Flüssigkeit, höheres Alter der Patienten bei der S., häufigere postoperative Bettruhe mit Schmerztherapie, so daß ein evtl auftretender PPKS nicht bemerkt werden würde), gibt aber hierzu keine Primärquellen an, so daß ich das mal draußen gelassen habe. Etwas unklar war mir folgender Satz: „Differenzialdiagnostisch muss eine bakterielle Meningitis anhand klinischer Zeichen und im Zweifelsfall Magnetresonanztomografie-Aufnahmen (MRT) ausgeschlossen werden.“ Eine bakterielle Meningitis sollte doch eher durch eine erneute Punktion ausgeschlossen werden? Ein MRT würde hingegen eher bei einem Abszeß helfen? Hinsichtlich therapeutischer Maßnahmen werden im Brandt Desmopressin, vermehrte orale Flüssigkeitszufuhr, Flunarizin (präventiv), epidurale NaCl-Katheter-Infusionen (wegen bloß temporären Effekts) und ein epiduraler Verschluß mit Fibrinkleber (wegen mögl. allergischer Reaktionen) explizit als obsolet angeführt. Von mir aus könnte das auch im Artikel etwas stärker rüberkommen, muß aber nicht. Alles in allem ein klarer KEA! Liebe Grüße, --Mesenchym 15:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

Bezüglich der Infektion: stimmt natürlich, ich habe da mal nachgebessert. Die Injektion/Infusion von Kristalloiden in meinen Quellen nur als Alternative zum Blutpatch angegeben, wenn KIs bestehen, eben wegen des temp. Effektes. Das kommt aber schon raus im Artikel, finde ich. Der Fibrinkleber wird bei mir wörtlich als experimentell (Kessler/Wulf, Rossaint auch) beschrieben, ebenfalls nur bei nicht durchführbarem Blutpatch. Habe eine kleine Relativierung, dass es sich nicht um Routineverfahren handelt, ergänzt. Vielen Dank für das Durcharbeiten - Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 17:03, 1. Jul. 2008 (CEST)

Heinz A.

Schöner Artikel. Kleine Anmerkung: Hirnwasserraums des Rückenmarkes in der Einleitung scheint mir weder omatauglich noch korrekt. Zumindest klingt es "daneben". Punktiert wird ja in erster Linie da, wo kein RM ist. Rückenmarkkanal würde ich mir noch gefallen lassen. Od ".. innerhalb der Wirbelsäule". Wahrscheinlich reicht Hirnwasserraum ohne Zusatz. Es wäre dann zu klären, ob ein solcher Kopfschmerz auch bei Suboccipitalpunktion auftritt und wie ist es nach stereotaktischen Eingriffen?--Heinz-A.Woerding 23:58, 28. Jun. 2008 (CEST)

schwierig zu formulieren, so dass es Laienverständlich und doch korrekt ist. Meiner Meinung nach impliziert "Hirnwasserraums des Rückenmarkes" nicht, dass man das Rückenmark punktiert. Rückenmarkkanal geht sicher auch, hab ich erstmal geändert. Eine ideale Formulierung ist das auch nicht, weiß nicht, ob es eine gibt.. Zur Subokzipitalpunktion hab ich nichts gefunden (stech ich als Anästhesist nicht rein), denke aber, dass auch dabei ein PPKS auftreten kann. Vielleicht wissen die neurologisch kundigen hier mehr?--Andante ¿! ^WP:RM 12:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

Andere Idee, nur mal nebenbei: könnte man Nervenwasser nehmen als Begriff? Schließlich ist es ja Liquor crebro-spinalis.

Subocc: falls ja, wäre das weder Rückenmark noch Rückenmarkskanal, glaub ich.--Heinz-A.Woerding 16:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

PS: Das Durchstoßen der Hirnhaut tritt bei diesem Verfahren als ungewollte Nebenwirkung auf. Sollte hier Nebenwirkung nicht durch Komplikation oä ersetzt werden?--Heinz-A.Woerding 00:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

Da kann man sicher lange über die genauen Definitionen dieser Begriffe diskutierten.. Ich halte sie (auch im klinischen Alltagssprachgebrauch) für weitgehend synonym. Roche 5. Auflage sieht Nebenwirkung mit einer Maßnahme assoziiert, Komplikation mit einem Krankheitsverlauf.. Ich finde, das kann schon so bleiben.. --Andante ¿! ^WP:RM 12:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

Unter Nebenwirkung verstehe ich bei einer Maßnahme etwas, was bei sachgerechter Durchführung auftreten kann. Etwas, was bei unsachgerechter Ausführung auftritt würde ich anders benennen, das beste Wort fällt mir grad nicht ein.--Heinz-A.Woerding 16:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

Komplikation bezieht sich auch auf Eingriffe. Ich würde sagen, dass der PPKS bei einer Spinalanästhesie eine NW ist, im Falle einer Epiduralanästhesie eine Komplikation.

PPS:sowie die harte Hirnhaut (Dura mater) durchstochen, um zu diagnostischen Zwecken Hirnwasser (Liquor cerebrospinalis) aus dem Hirnwasserraum (Subarachnoidalraum, Liquorraum) zu entnehmen (Lumbalpunktion): wieso man nach durchstoßen der Dura im Subarachnoidalraum angekommen sein soll, erscheint mir nicht einleuchtend.

Nun ja, streng genommen liegt der Dura an der Innenseite noch sie Arachnoidea an, die mitdurchstoßen wird, obwohl diese nach meinem Verständnis eher rudimentär ist. Hab das aber ergänzt. --Andante ¿! ^WP:RM 12:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

Doppelbildern und Sehstörungen (durch Irritationen des dritten, vierten und sechsten Hirnnerven): lassen sich die Sehstörungen dadurch erklären??--Heinz-A.Woerding 00:14, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ja. Zitat aus Kessler/Wulf: „[...] auch passagere Funktionsstörungen einzelner Hirnnerven im Zusammenhang mit einer Liquorhypotension. Meist sind der N. abducens, N. oculomotorius oder N. trochlearis betroffen. Die häufige Beteiligung des N. abducens resultiert aus seinem langen intrakraniellen Verlauf und Zug über der Kante des Os temporale. Ist dieser Nerv betroffen, so sieht der Patient Doppelbilder. Andere Hirnnervensymptome umfassen Sehstörungen bis hin zum Visusausfall, akustische Sensationen wie Tinnitus und Hypakusis [...]“. Danke für die Anmerkungen, Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 12:21, 29. Jun. 2008 (CEST)

Also kann man die Sehstörungen nicht damit erklären. Müßte wohl schon der Optikus betroffen sein. Wenn wir Doppelbilder als Sehstörung nehmen natürlich nicht, aber hier schreibst Du ja auch was von Visusverlust, was ich eher als Sehstörung ansehen würde.--Heinz-A.Woerding 16:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wenn der Occulomotorius irritiert wird, ist es denkbar, dass die Akkommodation gestört wird, oder? Das kann sicher Symptome hervorrufen, die man allgemein als „Sehstörungen“ bezeichnen könnte.. Dass ein deutlicher Visusverlust durch den Optikus zustande kommt, ist klar, aber so ist das im Artikel auch nicht formuliert, denke ich.. --Andante ¿! ^WP:RM 17:53, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ja stimmt, hab ich nicht bedacht. Bleibt mir nur -ein wenig rechthaberisch- zu bemerken, dass aus einer Störung des NIII sich eine Refraktionsstörung ergibt, aber keine Visusminderung ieS. Aber das ist zugegeben spitzfindig. In die Sehstörung kann ich nun "einwilligen".--Heinz-A.Woerding 23:43, 29. Jun. 2008 (CEST)

bei der ein Katheter außerhalb der Hirnhaut platziert werden soll, um eine Schmerztherapie in diesem Bereich des Rückenmarks zu ermöglichen hört sich so an, als liege der Katheter im Bereich des Rückenmarkes, gemeint ist aber wohl sowas wie: ...im angrenzenden Bereich des RM...--Heinz-A.Woerding 09:19, 30. Jun. 2008 (CEST) Als pathogenetischer Entstehungsmechanismus ist doppelt gemoppelt. Entstehungsmechanismus reicht.--Heinz-A.Woerding 14:57, 1. Jul. 2008 (CEST)

2x etwas abgeändert, Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 17:07, 1. Jul. 2008 (CEST)

Redlinux

Hallo Andante, sehr schöner Artikel, einige Kleinigkeiten

• zweiter Absatz, 2. Zeile: "tritt, stark von der eingesetzten Methode abhängig, in 0,5-70 % " Schreibfehler (70% stellst Du in Epidemiologie letztlich als Komplikationsrate dar. )

Das 0,5 bis 70 stimmt so schon, ist die Zusammenfassung von spinalen Punktionen (0,5-18) und versehentlichen Puntionen bei der Periduralanästhesie (eben bis 70%).. stimmt doch so ausgedrückt, oder?

• Ursachen - 2. Absatz, letzte Zeile: "Das Durchstoßen der Hirnhaut tritt bei diesem Verfahren als ungewollte Nebenwirkung auf." - bei der epiduralen sollte das ja gerade nicht sein, daher evtl. Bezug (für OMA) mittels - "... und kann dann auch zu postpunktionellen Kopfschmerzen führen" herstellen!?

Ich versteh ehrlich gesagt grade nicht so genau was du meinst..? Die Ergänzung halte ich eher für überflüssig..

• Bild: Bild:Spinal Needles.JPG überdeckt in meinem Rechner Teile des Textes

Bei mir nicht, kann das noch jemand bestätigen? Habe mal auf Standardgröße geändert.

- Viele Grüße Redlinux^→☺RM 14:39, 30. Jun. 2008 (CEST)

Danke fürs Lesen, Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 17:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Archivierte erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 3. bis 10. Juli 2008

Der Artikel war ursprünglich nur ein Abschnitt meiner Überarbeitung der Spinalanästhesie (die bald online geht), wurde dann aber nicht zuletzt aufgrund einer aktuellen Fortbildungspublikation, die ich gelesen habe, zu umfangreich und hat sich so zum eigenständigen Artikel entwickelt, was sich auch anbietet, da dieses Problem bei verschiedenen Verfahren auftreten kann. Sicherlich ist das Thema kein ganz einfaches, ich habe versucht, eine gute Allgemeinverständlichkeit zu erreichen. In einem recht kurzen, aber intensiven Review kamen viele Hinweise, allerdings zumeist von medizinisch vorgebildeten. Lesenswert? --Andante ¿! ^WP:RM 17:51, 3. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro --Heinz-A.Woerding 21:45, 3. Jul. 2008 (CEST) Umfassend, gut zu lesen und soweit ich es beurteilen kann nicht nur für Fachidioten verständlich.
•  Kontra, auch wenn ich weiß, dass es jetzt bestimmt wieder ellenlange Debatten geben wird. Inhaltlich und fachlich kann ich nicht wirklich beurteilen, welche Qualität der Artikel hat, aber eins kann ich schon bewerten, dass es mir als Fachfremden wirklich schwer fällt, den Artikel zu lesen und zu verstehen. Das einzige, was ich begriffen habe ist, dass es um eine minimalinversive Behandlung geht. Sollten lesenswerte WP-Artikel, trotz aller fachlichen Korrektheit nich auch so geschrieben sein, dass OTTO-NORMAL-LESER in der lage ist, dem Text zu folgen? Sorry, für mich hat der Artikel den Wikipedia:Oma-Test leider nicht bestanden. --MARK 10:31, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht war ich gestern schon zu lange im Netz und schon nicht mehr so aufnahmefähig, beim nochmaligen Lesen gings dann besser, deshalb jetzt  Neutral. --MARK 16:40, 5. Jul. 2008 (CEST)

• Überzeugtes Laien-pro. Gut lesbar und umfassend, aber nicht geschwätzig, angemessen bebildert und belegt. Verständnisprobleme traten lediglich an einer Stelle in der Einleitung auf: Ich fände es gut, wenn wenigstens kurz angedeutet würde, was man sich unter dem dort erwähnten epiduralen Blutpatch vorzustellen hat, auch wenn es später noch ausführlicher gesagt wird. --Thomas Schultz 11:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

etwas ergänzt. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 21:17, 5. Jul. 2008 (CEST)

•  ProEin vollständiger, informativer und flott geschriebener Artikel, der keine wesentlichen Fragen offenlässt und die Lesenswert-Kriterien in vollem Umfang erfüllt. Vollständige Laienverständlichkeit lässt sich bei solchen Fachartikeln kaum erzielen, aber die gesamte Wortwahl und der logische Aufbau sollten eigentlich jedem Leser mit Hauptschulabschluss zum grundsätzlichen Verständnis des Lemmas reichen. Einige Details, die für Mediziner wichtig sind und deren Fehlen zum Contra führen würde, sind nicht mit vertretbarem Aufwand laienverständlich darstellbar. Wenn die OmA-Tauglichkeit ein Totschlagargument gegen Lesenswert wären, müssten ganze Portale (Mathematik, Physik) geschlossen werden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 13:06, 4. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro IMHO ist der Artikel super geworden. @Mark, ich tu mich mit Deinen Militätartikeln auch nicht gerade leicht - vielleicht hast Du ja einfach einen guten Vorschlag, um was in Richtung "OMA" zu bessern Viele Grüße Redlinux^→☺RM 13:59, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ja, so hat Jeder sein Heimspiel in seinem Haupt-Interessengebiet. Ging heute besser mit dem Verständnis. Ziemlich grosse medizinische community hier... --MARK 16:40, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Verständnisprobleme bestehen, sind Änderungen nach konkreten Hinweisen gerne möglich. Die medizinische Community leistet vor allem gute quantitative und qualitative Arbeit; eventuell in dieser Bemerkungen enthaltene Andeutungen möchte ich nicht weiter kommentieren; Sympathie-Pros von jeglicher Seite, ohne den Artikel gut zu finden, verbitte ich mir jedoch... --Andante ¿! ^WP:RM 21:17, 5. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Ein fachlich einwandfreier, übersichtlicher und gut bebildeter Artikel. Genauere Angaben zur Verständlichkeit wären hilfreich, dann kann man das auch beheben. Gruß, --Mesenchym 02:24, 5. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Super Artikel, sehr gut strukturiert, informativ,liest sich in einem Rutsch. Eine wahre Freude--Amygdala77 14:48, 5. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro --MBq ^{Disk Bew} 22:13, 5. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro sehr schöner Artikel, bei dem ich einiges mitgenommen habe. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:44, 6. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Sehr interessanter Artikel verständlich aufbereitet, klasse!. Christian2003 22:50, 6. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro, sehr gut. Für die empfohlene Haltung der Quinckenadel (Schliff vertikal) mag der Verlauf der Fasern in den Ligamenta flava eine Rolle spielen, die so nicht durchtrennt werden, sondern seitlich ausweichen können, Quellen dafür habe ich aber nicht. - Gancho Kolloquium 11:40, 7. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro. Prima Artikel. Vielleicht die geschichtlichen Aspekte um die Selbstversuche von August Bier und noch etwas ausarbeiten? Leider habe ich meinen alten Larsen, in dem die Geschichte unterhaltsam erzählt wurde nicht mehr parat. --Marvin 21:39, 8. Jul. 2008 (CEST)

Es hat sogar für ein kleines Abschnittchen zur Historie gelangt.. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 23:29, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin begeistert! --Marvin 23:22, 10. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist eindeutig „lesenswert“. (ausgewertete Artikelversion) -- Rolf H. 06:07, 11. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt Diagnose

Mit dieser Änderung wurde das Kriterium, dass der Kopfschmerz innerhalb von fünf Tagen nach der Punktion auftritt, auch in den letzen Satz des ersten Absatzes eingefügt. Ist das jetzt nicht redundant? Sollte die vorherige Nennung des Kriteriums bei der Änderung entfernt werden? Ich kenne mich mit dem Thema überhaupt nicht aus und wollte deshalb vorsichtshalber nachfragen. Gruß -- Pc3021 (Diskussion) 20:07, 24. Mai 2012 (CEST)

Es gab bisher keinen Widerspruch, also ändere ich es mal. Viele Grüße -- Pc3021 (Diskussion) 18:53, 12. Okt. 2013 (CEST)