Diskussion:Potsdamer Abkommen

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Archiv

ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Zeitliche Reihenfolge beachten

Die Flucht der Deutschen aus dem Osten (vor der Roten Armee) begann schon vor der Potsdamer Konferenz. Gehört also in die Vorgeschichte und nicht zu den Folgen des Abkommens. Die 15 Mio geflohenen und vertriebenen Menschen stimmen daher nicht. (Dass deutsche Eroberer und Siedler zunächst im Osten germanisierten sieheDie Deutschen im Osten Europas. Eroberer, Siedler, Vertriebene).

Die Anerkennung der Lubliner gehört ebenfalls zur Vorgeschichte des Vertrags genauso wie einige andere im Artikel genannte Vorgänge.

Bitte im ganzen Artikel besser auf die zeitliche Reihenfolge achten, sonst wird der Leser verwirrt.--5glogger^Disk 16:56, 19. Okt. 2021 (CEST)

Auch der Satz:

Weil der Westen vor der Konferenz verstimmt war über die Plünderungen, den Abtransport von Gütern, die Massenverhaftungen und schließlich die sexuellen Übergriffe während des Vormarsches sowjetischer Truppen, kam es laut dem Historiker Hans-Joachim Torke auf der Konferenz zu keiner Einigung über die Einflusszonen in Europa, die Frage der Reparationen wurde vertagt und beschlossen, Deutschland als Wirtschaftseinheit zu erhalten.

behandelt keine Folge des Abkommens, sondern behandelt Zustandkommen und Inhalt des Abkommens.--5glogger^Disk 09:41, 8. Nov. 2021 (CET)

Das aber auch nur, weil du das Wörtchen „vor“ eingesetzt hast, welches nicht in der Zitation von Torkes Passage enthalten war, weil es nicht wörtlich in seinem Text zu finden ist. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 8. Nov. 2021 (CET)

Die Verbrechen fanden doch aber VOR Abschluss des Abkommens statt. Ich kann nicht sehen, was diese Angabe in diesem Lemma soll. Wieso steht sie nicht in Potsdamer Konferenz? Da wäre sie m.E. weniger unpassend. --Φ (Diskussion) 14:37, 8. Nov. 2021 (CET)

Sie fanden vor und natürlich auch während der Verhandlungen statt. Daher sind sie in keinem Fall „unpassend“, denn Torke belegt ja auch diesen Zusammenhang, indem er klarstellt, dass sich die Verhandlungsführer nicht einigen konnten, weil sie, in diesem Fall die westlichen Staaten, über das – anhaltende – sowjetische Vorgehen verärgert waren. Dafür spricht zudem, dass Torke die ganze Passage durchgängig in einer einheitlichen Zeitform schreibt, so dass aus seiner Formulierung mitnichten zwingend hervorgeht, dass er meinen könne, die sowjetischen Verbrechen seien lediglich davor passiert. --Benatrevqre ^…?! 03:52, 9. Nov. 2021 (CET)

Torke unter "Folgen" abzuhandeln bleibt trotz der Ausführung von B. falsch.--5glogger^Disk 06:35, 9. Nov. 2021 (CET)

Am besten wäre es, die Überschrift anzupassen, also aussagekräftiger zu gestalten bzw. zu ergänzen, denn Torke trifft schließlich ganz konkret auch eine Aussage über die Folgen. Insbesondere, wie nach Auffassung der Siegermächte mit Deutschland als Ganzes weiter zu verfahren war. Aber 5g. bestimmt nicht allein, wo was abgehandelt wird. --Benatrevqre ^…?! 08:15, 9. Nov. 2021 (CET)

Hinlänglich vager Vorschlag. Welche Überschrift schlägst Du vor?--5glogger^Disk 09:45, 9. Nov. 2021 (CET)

Warum müssen wir uns hier nach Torke richten? Seine Einführung in die Geschichte Rußlands ist keine einschlägige Quelle für dieses Lemma. Und wieso soll das in dem Artikel über das Abkommen stehen, nicht in dem zur Konferenz? Ich finde, die Angaben sind hier fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 08:32, 9. Nov. 2021 (CET)

Das ist doch nicht der Punkt, sondern das, was er schreibt, ist unstreitig wissenschaftlicher Konsens. An seinen Ausführungen konntest du bislang keinen Zweifel belegen. Ich könnte deine Kritik nachvollziehen, wenn er zu dem Thema eine Einzelmeinung vertritt, tut er aber garnicht. Und wie gesagt, Wolfgang Benz schreibt reichlich dazu, denn kann man ja noch ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 08:37, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich bestreite, dass dieses Detail für das Abkommen relevant war. Auf welcher Seite schreibt Benz darüber? Und warum referenzieren wir nicht den, sonderrn eine Einführung in die Geschichte Rußlands?

Warum die Verbrechen hierher gehören und nicht in den Artikel Potsdamer Konferenz hast du auch nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 08:57, 9. Nov. 2021 (CET)

Warum, dazu hat Madagaskar schon was geschrieben.

Die Vertreibungen werden im Abkommen als „Ordnungsgemäße Überführung“ behandelt – also ist es nicht nachvollziehbar, wie du dies in Abrede stellen willst. Mithin ist dieser Aspekt unstreitig relevant. --Benatrevqre ^…?! 10:23, 9. Nov. 2021 (CET)

Wie oft denn noch: Die Proteste erfolgten VOR Abschluss des Abkommen. Deshalb gehören sie, wenn überhaupt, in den Artikel zur Konferenz. Torke ist für diesen (und für jenen) Artikel keine optimale Quelle. Was steht bei Benz? --Φ (Diskussion) 11:23, 9. Nov. 2021 (CET)

Nein, das ist nur die halbe Wahrheit. Die Proteste setzten sich währenddessen fort. --Benatrevqre ^…?! 11:35, 9. Nov. 2021 (CET)

Soso, und weil die Verbrechen während der Verhandlungen fortgesetzt wurden, gehören sie zu den Folgen des Abkommens, das am Ende dieser Verhandlungen stand? Logisch ist das nicht. --Φ (Diskussion) 14:11, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich sagte bereits, dass ich die gegenwärtige Abschnittsüberschrift für sehr verbesserungsfähig halte. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 9. Nov. 2021 (CET)

Du verbesserst ihn aber nicht. Ich kommentiere den Satz aus, für das Abkommen ist er irrelevant. --Φ (Diskussion) 14:34, 9. Nov. 2021 (CET)

Relevant schon. Diesen Satz, dessen letzte Fassung 5glogger fabrizierte, auszukommentieren, war aber ratsam, weil irreführend. Im Übrigen sind die in Potsdam getroffenen Vereinbarungen zu den Reparationen, zur wirtschaftlichen Einheit Deutschlands und zur den Einflusszonen in Europa in den folgenden Monaten tatsächlich gescheitert. Was Torke dazu schildert, ist Mainstream. Der Artikel schildert leider weder, was zu diesen drei Themen im Potsdamer Abkommen steht, noch das, was de facto daraus wurde, noch die Kontroversen darüber im Rat der Außenminister in den folgenden Monaten 1945. Meines Erachtens waren die Edits der letzten Tage eher ein ahnungsloses Herumgefummel als eine Verbesserung drs Artikels. Thema Vertreibungen dito. Fraglich ist der kausale Zusammenhang zwischen den Grausamkeiten der Vertreibungen und dem Scheitern des Abkommens. Auch wenn die brutalste Phase der Vertreibungen unmittelbar vor der Konferenz stattfand. Andere Autoren beschreiben andere Gründe, warum die besagten Kompromisslösungen des Abkommens nicht tragfähig waren. 2001:9E8:2902:B900:B54F:2FF1:C8FB:DA77 20:08, 9. Nov. 2021 (CET)

Einverstanden. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 10. Nov. 2021 (CET)

Der berühnte Artikel XIII über die Vertreibung sollte im Artikel allerdings erwähnt und erläutert werden. Als Sekundärliteratur hatte ich statt der Wiedergabe von Torke unten die Artikel von Klaus-Dietmar Henke und Josef Foschepoth vorgeschlagen. Henkes Artikel über das Zustandekommen, Foschepoths Artikel über die Folgen. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 12:38, 10. Nov. 2021 (CET)

Auch der Satz:

 Bereits ab Sommer 1941 forderten die polnische und die tschechoslowakische Exilregierung in London Grenzkorrekturen nach dem Sieg über das nationalsozialistische Deutschland im Rahmen völkerrechtlicher Normen und sicherten durch Unterzeichnung der Atlantik-Charta zu, darüber hinaus keine Gebietsansprüche geltend machen zu wollen.

scheint mir keine Folge des Potsdamer Abkommens zu sein.--5glogger^Disk 09:45, 9. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag zur Kontroverse über die zeitliche Reihenfolge

(eigenständigen Topic daraus gemacht--5glogger^Disk 12:42, 9. Nov. 2021 (CET))

Mit Vermutungen lässt sich der Artikel wohl kaum verbessern. Literatur heranzuziehen wäre angebracht, und nicht nur ein Buch oder nur einen Artikel. Zur Frage der Vertreibungen nach Potsdam fehlt, dass der Alliierte Kontrollrat, der die Transporte gemäß´Abkommen, Abschnitt XIII, koordinieren sollte, den Plan dazu mit Datum vom 17./20. November 1945 verabschiedete. Polen hat aber den Plan nicht abgewartet (Tschechoslowakei schon eher), geschätzt 0,4 Mio Deutsche wurden in diesen 4 Monaten aus Polen abgeschoben, angeblich "Freiwillige". Eisenbahnzüge über Stettin, wo sie nicht selten ausgeplündert wurden, von polnischen Kriminellen und Milizen, nicht von sowjetischen Soldaten. Zur Frage der polnischen Grenzen in der Folge des Potsdamer Abkommens fehlen hier thematisch beispielsweise der Grenzvertrag zwischen der sowjetischen und der polnischen Regierung vom 16. August 1945 und der Schweriner Grenzvertrag. Den Artikel Londoner Außenministerkonferenz (1945) zu ergänzen und von hier aus darauf zu verlinken ist eine Option. Sonst würde das Kapitel "Folgen" hier ziemlich lang. Auf dieser Konferenz haben sich die Außenminister erstmals mit den Problemen herumgeschlagen, die das Potsdamer Abkommen aufgeworfen hatte. 2001:9E8:2900:E500:10B1:8867:6AA3:958D 11:31, 9. Nov. 2021 (CET)

Zum Vorschlag IP / (Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar): Wer Literatur dazu findet, dass die Unterzeichnung der Atlantikcharta (1941!) und die Flucht vor der sowjetischen Armee während deren Vormarsch (d.h. bis Mai 1945!) jeweils eine (antizipative!!!) Folge des Posdamer Abkommens (August 1945) war, darf sie gern nennen. --5glogger^Disk 13:55, 9. Nov. 2021 (CET)

„Wirtschaftseinheit“

Der Wortlaut im Original: Artikel III B, wirtschaftliche Grundsätze, Punkt 14.1 lautet "Während der Besatzungszeit soll Deutschland als eine wirtschaftlichw Einheit aufgefaßt werden...". Bitte den Ausdruck "wirtschaftlichhe Einheit" an Stelle von "Wirtschaftseinheit" übernehmen und als Unterpunkt entsprechend in die Liste der Vereinbarungen einsortieren. Dort derzeit als Artikel II bezeichnet und mit der Beschreibung "Grundsätze für die Besetzung Deutschlands (Kap. II)" (Auf die vergurkte Nummerierung hatte ich oben schon hingewiesen). Was aus dieser Zielsetzung der Alliierten in der Folge des Abkommens wurde, wurde in der Fachlizeratur oft beschrieben. Deswegen würde ich statt Torke beispielsweise einen ausführlichen Artikel von Wolfgang Benz empfehlen: Wirtschaftspolitik zwischen Demontage und Währungsreform in Institut für Zeitgeschichte: Westdeutschlands Weg zur Bundesrepublik 1945-1949, München 1976, ISBN 3-406-04937-0, S. 69-89. Hier wichtig: auf welches Deutschland bezog sich diese Vereinbarung? Mit "Deutschland" meinten die Alliierten on dieser Vereinbarung die vier Besatzungszonen, also Deutschland ohne die Gebiete des Deutschen Reiches östlich der Oder-Neiße-Linie. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 12:17, 10. Nov. 2021 (CET)

Was macht es für einen Unterschied, ob man Wirtschaftseinheit (wie Torke u.a.m.) oder wirtschaftliche Einheit schreibt?

Gibt es einen Beleg, dass die Alliierten hier wirklich unter „Deutschland“ das Besatzungsgebiet ohne die deutschen Ostgebiete gemeint haben sollen? --Benatrevqre ^…?! 14:30, 10. Nov. 2021 (CET)

Der Unterschied der Begriffe ist nur die bessere Verständlichkeit, sonst nichts. Der Begriff "Wirtschaftseinhet" ist mir aus der Sekundärliteratur zu Potsdam einfach nicht geläufig.

Was die Definition von "Deutschland" betrifft, das wurde lange zwischen Stalin und Truman diskutiert. Truman: Grenzen von 1937, Stalin: Deutschland sei das, was es 1945 sei, also ohne die Gebiete unter polnischer Verwaltung, ohne Königsberg. Stalin akzeptierte schließlich die 1937-Formel, aber eben nur als Formel. Diese Kontroverse ("Polendebatte") war bis zum letzten Tag der Konferenz ein Dauerbrenner. Eigentlich habe Polen eine fünfte Besatzungszone erhalten, sowjetischer Alleingang, etc, etc. Am einfachsten wäre, man verweist im Artikel zur Erläuterung dieses Punktes auf das Ergebnis: der Alliierte Kontrollrat sollte das Territorium Deutschlands als wirtschaftliche Einheit regieren und verwalten, war aber dann de facto doch nur für die vier Besatzungszonen zuständig. Die gesamte Fachliteratur schildert diese Polendebattte, man hat also die Qual der Wahl, welches Darstellung man referenziert. Ich werde in meinen Büchern blättern, in welchem Buch der Zusammenhang zwischen "wirtschaftlicher Einheit" und "in welchem Gebiet denn?", wie er sich während der Konferenz darstellte, ausführlich geschildert wird. Heute nicht mehr, aber bald. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 16:03, 10. Nov. 2021 (CET)

Königsberg

Der allgemeine Vorbehalt, territoriale Änderungen erst bei einer Friedenregelung festzulegen, ist in diesem Fall bereits im Abkommen eingeschränkt worden. Durch die Zusage von USA und Großbritannien, bei der geplanten Friedenskonferenz mit Deutschland zugunsten der Sowjetunion zu votieren, hatte diese eine wesentlich größere Sicherheit, das die Stadt und Gebiet behalten zu können. Bitte nicht wieder löschen. In den auf die Konferenz folgenden Verhandlungen versuchte die Sowjetunion, solche Zusagen auch für die Oder-Neiße-Linie zu erhalten, mit wechselndem Erfolg. Das ist in den Artikeln über die späteren Außenministerkonferenzen (noch) nicht geschildert.
In der Fachliteratur wird zur sowjetischen Begründung, sie brauche einen "eisfreien Hafen an der Ostsee", gerne geschrieben, dass das ein sehr schwaches Argument war. Königsberg mit seinem Hafen liege so weit flussaufwärts, dass es im Winter regelmäßig zugefroren sei. Diese Info habe ich aber bei meinem Edit eben draußen gelassen. 2001:9E8:293E:6E00:11CA:B49F:822:8AA4 10:52, 1. Dez. 2021 (CET)

Ja, sehe ich genauso. Die deutsche Mitwirkung an einer völkerrechtlich wirksamen Grenzziehung ist ein wichtiger Punkt, der noch fehlte. Dann versteht man auch den Friedensvertragsvorbehalt. Habe ihn daher ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 1. Dez. 2021 (CET)

Königsberg war der Sowjetunion schon zwei Jahre vorher auf der Teheran-Konferenz von Churchill und Roosevelt versprochen worden. Zu der Zeit war der Vorbehalt von Friedenskonferenzen nach dem Krieg, in denen territoriale Änderungen endgültig festgelegt werdem sollten, noch nicht Thema. Solches Vorgehen wurde überhaupt erst in Jalta vereinbart. In Potsdam wollte die Sowjetunion eine Bestätigung haben, dass sie Königsberg wie verabredet behalten dürfe. Daraufhin wurde diese Vereinbarung formuliert, in der auch der inzwischen beschlossene Friedensvertragsvorbehalt zwar explizit erwähnt, aber gleichzeitig wieder entschärft wurde. 2001:9E8:2908:CC00:BC0A:5739:A65F:BE0D 20:51, 1. Dez. 2021 (CET)