Diskussion:Pound-force per square inch

Auch in Deutschland ist die Einheit PSI hin und wieder zu finden, insbesondere auf Reifen. --89.15.152.253 20:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

"Häufig wird die Einheit noch genauer mit psia (pounds-force per square inch absolute) für den Absolutdruck oder psig (pounds-force per square inch gauge) für den relativen Druck (Überdruck) benannt."

Ist auf Auto-Reifen nun mit dem Aufdruck PSI PSIA oder PSIG gemeint ? --84.165.139.24 20:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

Gemeint bei den Reifen (auch bei Fahrradreifen) ist der Überdruck (sprich der Differenzdruck zur umgebenden Luft), da ja der beim Aufpumpen bzw. Befüllen mit Luft auch gemessen wird --PeterZF 13:58, 19. Sep. 2011 (CEST)

(Schein-)Präzision der Umrechnugen

Der Umrechnungsfaktor ergibt sich nach (flüchtiger) Recherche aus folgenden Zutaten:

1 pfund (avoirdupois) = 0,45359237 Kg (nach http://www.ngs.noaa.gov/PUBS_LIB/FedRegister/FRdoc59-5442.pdf )

g = 9,80665 m/s Standardwert für mittlere Erdbeschleunigung

1 Zoll = 2,54 cm (genormte Umrechnung, ich weiß gerade nicht auswendig, wann und von wem festgelegt)

Damit ist der Zahlenwert rein rechnerisch 6894,7572931683613367226734453469...

Aber er hat sicher nicht mehr als 8 signifikante Stellen. Eigentlich müssten wir ≈ 6 894,757 3 angeben? Was sagt die Literatur dazu?

--Pyrometer (Diskussion) 09:05, 11. Jun. 2014 (CEST)

In der derzeit aktuellen Version der Seite ist die Berechung aus Gewicht in Kilogramm mal mittlere Erdbeschleunigung durch Fläche in Quadratmetern exakt, kann also mit Gleichheitszeichen (=) geschrieben werden. Damit wird auch eine exakte Berechungsmethode in SI-Einheiten (soweit dies möglich ist) angegeben.

Zugleich ist in der o. g. Version das Ergebnis dieser Berechnung mit „= 6894,757293 Pa“ angegeben. Da dieses Ergebnis gerundet ist, erachte ich es als geboten, dies auch kenntlich zu machen (mittels Rundungszeichen „≈“), also „= 6894,757293 Pa“ durch „≈ 6894,757293 Pa“ zu ersetzen. Ich sehe jedoch nicht, was dagegen spricht, die vorhandene Stellenanzahl beizubehalten. Da es kein maßgebliches „“Ur-Avoirdupois“ gibt, bei dessen Abwägung gegen das Internationale Kilogrammprototyp die Messgenauigkeit der eingesetzten Waagen de facto eine Signifikanzgrenze für (Nachkomma-)Stellen ziehen würde, sondern exakt definiert ist: „1 pound (avoirdupois)= 0.453 592 37 kilogram“ (d. h. alle weiteren Nachkommastellen bewusst als exakt Null definiert wurden), habe ich diesbezüglich keine relevanten Befürchtungen.

Das Rundungsergebnis kann (als zusätzliche Information) zudem gekennzeichnet werden (siehe Rundung#Kennzeichnung von Rundungsergebnissen). Da diese zusätzliche Information den Artikel nicht verlängert und – wenn nicht benötigt – einfach ignoriert werden kann, halte ich es für sinnvoll dies zu tun (ggf. können die Zeichen in einer Anmerkung in den Endnoten erläutert werden, wenn auch dies für sinnvoll erachtet wird). --X:: black ::X (Diskussion) 18:56, 11. Jun. 2014 (CEST)

Keine Frage, es muss natürlch ein "ungefähr gleich" (≈) hingeschrieben werden. (Ich hatte das nur dehalb nicht getan, weil ich vordringlich die immer weiter wachsende Stellenzahl eindämmen wollte.)

Alle US-Größen oben sind letztlich auf die Maßverkörperungen des SI abgestützt, insbesondere ist Masse der Pound durch "1 Pound (avoirdupois) = 0,453 592 37 Kg" angegeben. (Nicht durch ... = 0,453 592 370 Kg)

Meiner Meinung nach können wir dort auch keine impliziten Nullen "hinzufügen/hinzulügen", ohne das durch entspechende Literatur zu stützen. Ich sehe als "selbstgerechnete" Angabe nur 8 signifikante Stellen gesichert (≈ 6894,7573). Wenn Wikipedia mehr angibt, dann sollte diese Angabe durch seriöse Literatur gestützt werden.

Das Problem dahinter ist die Arbeitsweise (nicht nur) der Wikipedia: Es gibt immer wieder Autoren, die (in bestem Willen natürlich) immer mehr Dezimalen dranhängen. In der Meinung, damit das Richtige zu tun und zu verbessern. Das hat etwas von Sammlertrieb, das Motto ist "mehr ist besser".

Ich denke, ein "mehr" ist in solchen Fällen das Gegenteil von besser; es ist unseriös, so lange es nicht aus Quellen gestützt wird. Das sollten in solchen Fällen sehr gute Quellen sein, denn diese Leidenschaft für das Sammeln von (scheinbarer) Präzision ist nicht auf die Autoren der Wikipedia beschränkt. ;-) --Pyrometer (Diskussion) 08:20, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme zu, dass es nicht sinnvoll ist, bei der Angabe des Pound (avoirdupois) in Kilogramm zusätzliche Nullen hinzuzufügen (am Ergebnis der Berechnung ändern sie ohnehin nichts). Das Ergebnis der Berechnung beruht – wie behauptet – auf der Angabe des Pound (avoirdupois) in Kilogramm. Die Angabe "1 Pound (avoirdupois) = 0,453 592 37 Kg" beruht jedoch nicht auf einer  – zwangsläufig mit einer begrenzten Exaktheit erfolgten – Messung eines Pound (avoirdupois) mit einer in Kilogramm messenden Waage, sondern es ist schlicht die gültige Definition des Pound (avoirdupois) und z. B. den USA auch als solche amtlich festgeschrieben (siehe National Institute of Standards and Technology, Teil des U.S. Department of Commerce http://www.nist.gov/pml/wmd/pubs/upload/hb44-14-final-web.pdf Appendix B Ziffer 3.2 und Appendix C Seite C-20). Demnach ist „1 pound, avoirdupois (lb avdp)“ = „453.592 37 grams (exactly)“ (Appendix C Seite C-20). Eine Unschärfe aufgrund gerundeter oder gemessener Ausgangswerte liegt also nicht vor; um die Präzision einer Umrechnung geht es daher in diesem Fall gerade nicht. Daher kann ich nicht nachvollziehen, was die Korrektheit oder die „Signifikanz“ des Ergebnisses beeinträchtigen soll (bitte ggf. begründen/belegen). --X:: black ::X (Diskussion) 00:04, 15. Jun. 2014 (CEST)

Eine Angabe kann durch Umrechnung nicht präziser werden. Beispiel: Die Angabe 998 mm bedeutet: Irgend eine Länge x mit 997,5 mm <= x < 998,5 mm. In Zoll wären das rein rechnerisch 39,291, wenn man beim Ergebnis willkürlich 2 Dezimalen mehr angibt, als die Originalzahl (3-stellig) es hatte.

Durch diese Scheinpräzision wird behauptet, die Länge läge zwischen 39,2905 und 39,2915. Bei der Rückrechnung wirdst Du feststellen, dass der mögliche Wertebereich in der Einheit mm auf einen sehr viel kleineren Längenbereich eingeschränkt wurde. Rechne es aus, Du müsstest bei +-25 micrometer (statt +-0,5 mm) landen. Genauigkeit fällt nicht vom Himmel, nur weil wir mir einem "krummen" Faktor multiplizieren.

Die Angabe von Dezimalstellen, die nur rein rechnerisch vorhanden sind, aber die tatsächliche Präzision der physikalischen Größe weit überschreiten, sind schlicht unseriös. Im übrigen ist dieser 8-stellige Umrechnungsfaktor mit Bedacht gerade 8-stellig: Die Genauigkeit, mit der Massen vermessen werden können, setzt eine messtechnische Grenze für die sinnvolle Anzahl signifikanter Stellen. --Pyrometer (Diskussion) 14:16, 15. Jun. 2014 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Im vorliegenden Fall geht es um die Stellenanzahl einer Angabe in Pascal, also um die Genauigkeit der Angabe der Höhe eines Druckes. Druck ist definiert als Kraft pro Fläche. Wird bei einer Druckmessung eine große Messfläche verwendet, verursacht auch eine sehr geringe Druckänderung eine messbare Veränderung der einwirkenden Kraft. Die mögliche Messgenauigkeit hängt bei Drücken daher in hohem Maße von der realisierbaren Messfläche ab.

Zum ersten Punkt: Da „1 pound, avoirdupois (lb avdp)“ als „453.592 37 grams (exactly)“ definiert (≡) – und eben nicht gemessen – ist, ist 1 Avoirdupois ≡ 45359237/100000000 kg also 45359237 mal der Einhundertmillonste Teil des das Kilogramm definierenden Internationalen Kilogrammprototyps; und dieses mit prinzipiell beliebig hoher Messgenauigkeit. Entsprechenden gilt für das Inch und die Normfallbeschleunigung. De facto ist die Messgenauigkeit so hoch wie sie sich nach dem jeweiliegen Stand der Technik realisieren lässt. Bestünde eine Messgenauigkeit von ± 1 Mikrogramm (0,001 Milligramm, mg), läge der zulässige Wert für 1&nbspAvoirdupois zwischen 453592,369 mg und 453592,371 mg. Eine höhere oder niedrigere Präzision kann nur bei einer Messung vorliegen. Eine Definition ist absolut präzise (außer die Definition selbst enthält einen Wertebereich oder eine Abweichungsangabe [±], was jedoch weder beim Avoirdupois noch beim Inch oder der Normfallbeschleunigung noch bei einer der für deren Definition relevanten Einheiten Kilogramm, Meter und Sekunde der Fall ist).

In vorliegenden Fall geht es eben gerade nicht um die Umrechnung eines – immer mit einer bergrenzten Präzision der Messung behafteten – gemessenen Wertes, sondern um die Umrechnung einer Definition die sich auf Einheiten des Système international d’unités bezieht, welches sich wiederum auf – prinzipiell beliebig genau nachmessbare – Prototypen (Kilogramm) oder physikalische Konstanten (Meter und Sekunde) bezieht. --X:: black ::X (Diskussion) 02:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die zusätzlichen Stellen sind nicht falsch, aber sie sind ohne physikalischen Wert. So genau kann derzeit nicht gemessen werden (und falls sich das ändert, kann man problemlos wieder Nachkommastellen hinzufügen). Es hat einen guten Grund, dass man beim Pfund irgendwo gesagt hat "okay, alle weiteren Stellen sind exakt 0": Diese Stellen hatten keine Relevanz bei den Messungen. --mfb (Diskussion) 13:48, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der genaue Bruch (nach Kürzung von Primfaktoren) ist:

${\frac {7^{2}\cdot 11\cdot 97\cdot 6073\cdot 28019}{2^{6}\cdot 5^{3}\cdot 127^{2}}}={\frac {8896443230521}{129032000}}$.

Da kann sich jeder die gewünschte Genauigkeit heraussuchen, meinetwegen auch die ganze periodische Darstellung, was gemäß dieser Webseite einer Periodenlänge von 5334 Stellen (nach 6 nichtperiodischen Stellen) entspricht... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:49, 11. Jul. 2014 (CEST)

Umrechnung mbar in psi

Die im Artikel angegebene Umrechnung von 1 psi = 69 mbar ist meiner Meinung nach falsch, der richtige Wert müsste bei 690 mbar liegen, wenn das bitte mal noch jemand Zweites überprüft und dann entsprechend ändert!!!

Möchtest Du Dein Ergebnis vorrechnen? (Tipp: Hektopascal ;-) --Pyrometer (Diskussion) 14:05, 11. Jul. 2014 (CEST)

Bitte im Einleitungsabschnitt schon klären, wann "Druck" und wann "Überdruck" gemeint ist

Zu den häufigsten Anwendungen von Angaben zum Druck gehören Reifendrücke und der Druck in Dampf- und Verbrennungsmaschinen. In diesen Fällen handelt es sich um Überdruck. Das sollte nicht nur irgendwo mal am Ende erwähnt werden, sondern direkt am Anfang. Inklusive des Hinweises, daß bei Druck-Temperatur-Volumen-Verhältnissen keine Proportionalität besteht, sondern Berechnungen nach Gay-Lussac und Boyle-Mariotte voraussetzen, daß der jeweilige Umgebungsdruck vorab hinzuaddiert werden muß. --User 22022021 (Diskussion) 11:56, 1. Mär. 2021 (CET)

Das ist ein Artikel über eine Druckeinheit, nicht über den Druck. --Digamma (Diskussion) 22:54, 1. Mär. 2021 (CET)

Deine Antwort macht mich ein wenig ratlos (um andere Umschreibungen zu vermeiden). Ich gehe von der Anwendungsorientierung aus, und bei der Anwendung von Druckeinheiten ist es ein wichtiger Unterschied, ob ich "absoluten" Druck oder Überdruck meine. Wenn mir jemand sagt, du mußt 11 psi fahren und ich fasse das bspw. als absoluten Druck auf, werde ich damit nicht weit kommen. Und es wird ja auch am Ende des Artikels thematisiert. Ich möchte nur, daß ganz vorne bereits ein Hinweis gegeben wird. --User 22022021 (Diskussion) 09:46, 3. Mär. 2021 (CET)

Ich stimme Digamma zu: ich sehe hier überhaupt kein Problem. Es steht ja im Artikel sogar beschrieben, dass die Einheit teilweise auch mit zusätzlichem Zeichen anzeigt, ob Relativ oder Absolutdruck gemeint ist.--McBayne (Diskussion) 21:09, 31. Jul. 2021 (CEST)