Diskussion:Powenez
Eisengießerei
Aus welcher Quelle stammt der Name Paweletski oder ähnlich für die erwähnte Eisengießerei? Konnte ich nirgends finden. --Rita2008 (Diskussion) 18:54, 25. Feb. 2019 (CET)
„Peters Schneise“
Hallo Amga, Ich habe vor einigen Tagen die meines Erachtens falsche Bezeichnung „Peters Schneise“ für russisch „Петровская просека“ in Petersschneise berichtigt. Du hast das kurz darauf revertiert mit der Begründung „die heißt ja nicht nach einem ‚Peters‘… wenn, dann ‚Peterschneise‘, aber so war das schon ganz gut.“ Da muss ich widersprechen. Es geht hier nicht um eine Schneise, die einem Peter gehörte, sondern es handelt sich, wenn ich es richtig verstehe, um eine landschaftprägende Abholzung, die nach Zar Peter dem Grossen benannt ist.
Wenn ein geographisches Objekt, ein Bauwerk oder eine Institution nach einer Person benannt ist, dann wird das im Deutschen immer in der Form eines zusammengesetzten Substantivs ausgedrückt, dessen erster Teil der Name der Person ist: Petersdom, Karlsgraben, Hadrianswall, Maximiliansbrücke, Hohe Karlsschule, Ludwigsschanzen, Karlsplatz, Friedrichstadt, Wilhelmstraße, Ottosäule, Marienburg, Bismarckturm, Semperoper, … Man sieht an diesen Beispielen: Wenn das Bestimmungswort der Vorname eines männlichen Namensgebers ist, wird gewöhnlich ein Fugen-s eingefügt, ausser wenn der Vorname mit einem Vokal oder einem s endet oder wenn das Grundwort mit einem s beginnt. Eine weitere Ausnahme scheint der Vorname Alexander zu sein (Alexanderplatz, Alexanderpalais). Bei weiblichen Vornamen ist dagegen der Fugenlaut -en üblich. Bei Nachnamen wird auch kein Fugenlaut gesetzt.
Im Russischen (und, soweit ich weiss, auch in den anderen slawischen Sprachen) gibt es solche Wortzusammensetzungen nicht. Hier sind stattdessen zwei andere Formen gebräuchlich, um ein geographisches Objekt oder ein Bauwerk nach einer Person zu benennen: 1. Nachstellen des Personennamens im Genitiv (Petersdom – ru:Собор Святого Петра, Hadrianswall – ru:Вал Адриана, Bismarckturm – ru:Башня Бисмарка, Semperoper – ru:Опера Земпера, Alexander-Newski-Brücke – Мост Александра Невского, Lenin-Mausoleum – ru:Мавзолей Ленина); 2. Voranstellen eines aus dem Personennamens gebildeten Adjektiv (Grosser Katharinenpalast – ru:Большой Екатерининский дворец, Isaakskathedrale – ru:Исаакиевский собор, Lenin-Prospekt – Ленинский проспект, Alexandersäule – ru:Александровская колонна, Alexandergarten – Александровский сад).
Der vorangestellte Personenname im Genitiv zur Benennung eines geographischen Objekts (wie es im Englischen möglich ist) ist im Deutschen vollkommen unüblich – erst recht als Übersetzung aus dem Russischen, wenn auch der russische Name nicht die dort mögliche Genitivkonstruktion, sondern die Adjektivkonstruktion verwendet (sonst könnte man es eventuell als eine sehr wörtliche Übersetzung durchgehen lassen). Nein, es muss meines Erachtens Petersschneise heissen. Ich verstehe nicht, warum du das so kategorisch ablehnst.
Allenfalls könnte ich den von dir vorgeschlagenen Kompromiss Peterschneise akzeptieren. Als Begründung liesse sich eventuell anführen: Das sch am Anfang des Wortes Schneise hat eine gewisse Ähnlichkeit mit einem s; es wird genauso gesprochen wie im Standarddeutschen das s am Wortanfang von Stadt oder Strasse; so wird für das angeführte Beispiel Ludwigsschanzen auch die alternative Schreibweise „Ludwigschanzen“ genannt. --BurghardRichter (Diskussion) 05:09, 23. Feb. 2021 (CET)
- OK, nach meinem Revert hatte ich auch noch einmal überlegt, aber erstmal nichts gemacht. Zusammenschreibung ist wohl tatsächlich angebracht. Aber das Fugen-s widerspricht tatsächlich (hier) meinem (deutschen) Sprachgefühl. OK, "Petersburg", obwohl russisch "Peterburg". Andererseits Peterhof - auch kein s. Und es gibt alle möglichen Peterberge, Petermühlen... --AMGA (d) 08:49, 23. Feb. 2021 (CET)
- Man könnte einfach das Wort "also" durch "in etwa" ersetzen und weitere mögliche Übersetzungen anbieten. Nähme man dies zum Anlass, den etwas überladenen Satz zu entwirren, könnte es heißen:
- Zweck des Kahlschlags war es, auf den abgeholzten Stämmen zwei Kriegsschiffe der Weißmeerflotte vom Onegabusen zum Onegasee zu ziehen. Im Russischen erhielt die Rodung, deren Spuren bis heute nachweisbar sind, den Namen „Петровская просека“ (Petrowskaja prosseka), was in etwa mit "Peters Schneise" oder "Peters Lichtung" übersetzt werden könnte.
- MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 09:00, 23. Feb. 2021 (CET)
- Anderes Thema, aber "Schneise" ist als Begriff schon eindeutig, weil "Lichtung" gewöhnlich "poljana" (поляна) oder "deljan(k)a" (делян(к)а, veraltet, regional) heißt. --AMGA (d) 09:56, 23. Feb. 2021 (CET)
- Eine Lichtung kann auf natürlichem Wege oder durch Menschenhand entstehen. Ich denke, das sehen die russischen Kollegen ganz ähnlich. MagentaGreen 🌑🌑 (Diskussion) 10:13, 23. Feb. 2021 (CET)
- Anderes Thema, aber "Schneise" ist als Begriff schon eindeutig, weil "Lichtung" gewöhnlich "poljana" (поляна) oder "deljan(k)a" (делян(к)а, veraltet, regional) heißt. --AMGA (d) 09:56, 23. Feb. 2021 (CET)
- Sorry, Amga, dass ich mich erst jetzt wieder melde; ich wurde leider durch allzu viele andere Dinge abgehalten. Dass die jetzige Genitiv-Form Peters Schneise nicht optimal ist, darüber sind wir uns dann wohl einig – ich halte sie sogar für definitiv falsch, weil sie suggeriert, dass es sich um eine Schneise, die einem Peter gehört, handelt. Dann besteht nur noch die Frage, ob es das zusammengesetzte Wort mit oder ohne Fugen-s sein soll. Dazu haben wir anscheinend ein unterschiedliches Sprachgefühl. Das Sprachgefühl eines Menschen ist immer subjektiv und hängt sicher auch davon ab, in welcher Gegend – möglicherweise mit regionalen Besonderheiten – er aufgewachsen ist. Zu dem Vergleichsbeispiel Peterberg/Petersberg siehe die Begriffsklärungsseite Petersberg, die 38 Einträge zu geographischen Objekten im ganzen deutschen Sprachraum enthält, davon 28 mit WP-Artikel; die Unter-Begriffsklärungsseite Kloster Petersberg enthält weitere 4 Einträge, davon 3 mit WP-Artikel. Dem gegenüber steht ein einziger WP-Artikel Peterberg. Zum Vergleichsbeispiel Petermühle/Petersmühle siehe die Begriffsklärungsseite Petersmühle mit 3 Einträgen (2 in Bayern, 1 in Nordrhein-Westfalen), davon einer mit WP-Artikel, und die Begriffsklärungsseite Petermühle mit 5 oder 6 Einträgen (alle in Bayern), davon einer mit WP-Artikel. Dein Argument „Und es gibt alle möglichen Peterberge, Petermühlen…“ erscheint mir damit nicht sehr überzeugend. Bedenkenswert ist allerdings der Name der russischen Stadt Peterhof. Dabei ist zu beachten: Dieses ist nicht der deutsche, sondern der russische Name. (Ausserhalb des deutschen Sprachgebiets und des früheren preussischen oder österreichischen Herrschaftsgebiets haben nur sehr grosse Städte (meist Hauptstädte) einen deutschen Namen.) Anscheinend mochten die Russen zur Zeit Peters des Grossen, wenn sie den von ihm gegründeten Städten „deutsche“ Namen gaben, das Fugen-s nicht und liessen es weg. So heisst es ja auch auf Russisch ru:Санкт-Петербург, auf Deutsch aber Sankt Petersburg. Die Frage, wie es zu diesem Unterschied gekommen ist, wurde auf der Diskussionsseite Diskussion:Sankt Petersburg #Name: Sankt Peter(s)burg gestellt, aber nicht beantwortet, auch von dir nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 01:37, 26. Feb. 2021 (CET)
- Heißt Петровская просека auf Deutsch nicht "die Petersche Schneise"? --Georg0431 (Diskussion) 15:14, 27. Feb. 2021 (CET)
- Sorry, Amga, dass ich mich erst jetzt wieder melde; ich wurde leider durch allzu viele andere Dinge abgehalten. Dass die jetzige Genitiv-Form Peters Schneise nicht optimal ist, darüber sind wir uns dann wohl einig – ich halte sie sogar für definitiv falsch, weil sie suggeriert, dass es sich um eine Schneise, die einem Peter gehört, handelt. Dann besteht nur noch die Frage, ob es das zusammengesetzte Wort mit oder ohne Fugen-s sein soll. Dazu haben wir anscheinend ein unterschiedliches Sprachgefühl. Das Sprachgefühl eines Menschen ist immer subjektiv und hängt sicher auch davon ab, in welcher Gegend – möglicherweise mit regionalen Besonderheiten – er aufgewachsen ist. Zu dem Vergleichsbeispiel Peterberg/Petersberg siehe die Begriffsklärungsseite Petersberg, die 38 Einträge zu geographischen Objekten im ganzen deutschen Sprachraum enthält, davon 28 mit WP-Artikel; die Unter-Begriffsklärungsseite Kloster Petersberg enthält weitere 4 Einträge, davon 3 mit WP-Artikel. Dem gegenüber steht ein einziger WP-Artikel Peterberg. Zum Vergleichsbeispiel Petermühle/Petersmühle siehe die Begriffsklärungsseite Petersmühle mit 3 Einträgen (2 in Bayern, 1 in Nordrhein-Westfalen), davon einer mit WP-Artikel, und die Begriffsklärungsseite Petermühle mit 5 oder 6 Einträgen (alle in Bayern), davon einer mit WP-Artikel. Dein Argument „Und es gibt alle möglichen Peterberge, Petermühlen…“ erscheint mir damit nicht sehr überzeugend. Bedenkenswert ist allerdings der Name der russischen Stadt Peterhof. Dabei ist zu beachten: Dieses ist nicht der deutsche, sondern der russische Name. (Ausserhalb des deutschen Sprachgebiets und des früheren preussischen oder österreichischen Herrschaftsgebiets haben nur sehr grosse Städte (meist Hauptstädte) einen deutschen Namen.) Anscheinend mochten die Russen zur Zeit Peters des Grossen, wenn sie den von ihm gegründeten Städten „deutsche“ Namen gaben, das Fugen-s nicht und liessen es weg. So heisst es ja auch auf Russisch ru:Санкт-Петербург, auf Deutsch aber Sankt Petersburg. Die Frage, wie es zu diesem Unterschied gekommen ist, wurde auf der Diskussionsseite Diskussion:Sankt Petersburg #Name: Sankt Peter(s)burg gestellt, aber nicht beantwortet, auch von dir nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 01:37, 26. Feb. 2021 (CET)
- Wenn man es ganz wörtlich übersetzt, ja. Siehe dazu meinen obersten Beitrag in diesem Diskussionsthread, 3. Absatz: Benennung eines Bauwerks oder eines geographischen Objektes nach einer Person durch Voranstellung eines aus dem Namen der Person gebildeten Adjektivs. Das ist eine der beiden im Russischen gebräuchlichen Formen, weil dort die Bildung zusammengesetzter Wörter nicht (oder nur sehr eingeschränkt) möglich ist. Im Deutschen ist diese Form der Namensbildung nicht üblich und wird auch bei der Übersetzung russischer Namen nicht benutzt – siehe die oben dazu angeführten Beispiele. --BurghardRichter (Diskussion) 15:43, 27. Feb. 2021 (CET)
- Hallo Amga, Wie wollen wir nun verbleiben? Kann ich aus deinem Schweigen schliessen, dass du keine Einwenungen mehr gegen Petersschneise hast? Dann könnte ich es wieder entsprechend ändern. Wenn es für dich ganz unakzeptabel ist, dann ändere du es doch bitte in die von dir bevorzugte Form „Peterschneise“. Besser als die jetzige Form „Peters Schneise“ ist das ja auf jeden Fall. --BurghardRichter (Diskussion) 20:38, 12. Mär. 2021 (CET)
- Nun habe ich es wieder auf „Petersschneise“ geändert. Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 02:02, 21. Mär. 2021 (CET)
