Diskussion:Prädikativum

Hallo, fand den Artikel leider nicht ganz einleuchtend.

1.) Am Anfang wird beschrieben, dass ein Prädikativum keinen Vorgang charakterisiert.

Im Abschnitt "Unterschiede zum Attribut" wird jedoch mit "Max hat die Hemden sauber aus dem Schrank geholt. – sauber = Prädikativum" ein Beispiel geliefert, in dem für mich eindeutig eine Tätigkeit beschrieben wird, nämlich die Art und Weise, wie die Hemden aus dem Schrank geholt werden.

Habe ich jetzt etwas falsch verstanden oder müsste man hier nachbessern?

              Gemeint ist hier: Die Hemden wurden "als saubere" (= Prädikatsnomen) aus dem Schrank geholt.
              Sauber sind also die Hemden.
              Wenn hier die Art und Weise gemeint wäre, dann wäre sauber Adverb. In diesem Falle würde Max die
              Hemden auf saubere Art und Weise aus dem Schrank holen. 88.134.47.79 22:55, 7. Apr. 2008 (CEST)

2.) Da man von "Prädikatsnomen" weitergeleitet wird, sollte vielleicht noch, sofern tatsächlich kein Unterschied besteht, im Artikel verdeutlichen, dass hier ein und dasselbe gemeint ist.

Gruß und Danke im Voraus Rookie-Doo

- Sehr wohl gibt es einen Unterschied zwischen Prädikativum und Prädikatsnomen, nämlich dass das Prädikatsnomen, und das kommt bei diesem Artikel nicht raus, das Hilfsverb ergänzt; Prädikativa dagegen stehen bei einem Vollverb und geben die Funktion eines Subjekts oder Objekts an.

Dem kann ich nur zustimmen! Das Prädikativum ist vom Prädikatsnomen scharf zu treffen, deshalb sollte der Artikel dringend dahingehend überarbeitet werden.

zu 1.) Ja, da hast du meiner Meinung nach etwas falsch verstanden. Die Hemden werden nicht auf saubere Art und Weise aus dem Schrank geholt, sondern während Max die Hemden aus dem Schrank holt, sind sie sauber. --Dirk 80 (Diskussion) 08:57, 22. Jun. 2013 (CEST)

Begleiter, Prädikat?

Zitat: "Als Prädikativum (auch: Prädikativ) bezeichnet man in der Grammatik einen Begleiter des Prädikats". 1. Nach dem Artikel Prädikat hat der Begriff Prädikat zwei Bedeutungen. Welche ist hier gemeint, oder ist die Bedeutung egal?
2. Was ist mit "Begleiter" gemeint? Ist im Falle dieser Bedeutung

Subjekt	Prädikat
Otto	walked the dog today

das Subjekt ein Begleiter? (nicht signierter Beitrag von 84.161.32.100 (Diskussion) 00:15, 26. Sep. 2015 (CEST))

Natürlich bezeichnet "Begleiter" in der deutschen Grammatik-Terminologie eigentlich sowas wie einen Artikel, glaub ich. Das Problem ist, dass irgendwann ein neutraler, umgangssprachlicher Ausdruck fehlt, um etwas zu bezeichnen "was dabeisteht" ohne dass man sich schon auf eine Analyse festlegt. "Ergänzung" kann man auch nicht sagen, das hat auch schon eine eigene Fach-Bedeutung (das Subjekt wäre eine). Also gibts bessere Vorschläge, wie man das Prädikativum zum Prädikat dazukriegt ohne zuviel zu sagen? -- Es ist vermutlich egal, welche genaue Bedeutung von "Prädikat" man hier zugrundelegt, ob es ein Verb "begleitet" oder eine Verbalphrase bleibt sich für die Zwecke des Artikels gleich, soweit ich sehe. --Alazon (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2015 (CEST)

Endlich erledigt :) --Alazon (Diskussion) 12:59, 3. Mai 2020 (CEST)

Möglicher Fehler im Artikel: Prädikativum versus Prädikatsnomen

Bei der Suche nach "Prädikatsnomen" wurde ich automatisch auf diese Seite, also zum "Prädikativum" weitergeleitet. Wie mir scheint, werden auf Wikipedia die beiden Begriffe synonym verwendet. Diese Gleichsetzung möchte ich anzweifeln. Auf dieser Seite (http://graecum-latinum.de/gr_texte/pdf/gramm_attributiv_praedikativ.pdf) wird zwischen Prädikatsnomen und Prädikativum als eigenständige Erscheinungen klar unterschieden. Auch die Grammatiken, die ich verwende, vor allem für Latein, behandeln beides getrennt. Wie auf der zitierten Seite zu lesen ist, "[steht] das Prädikativum [...] anders als das Prädikatsnomen bei einem Vollverb". Das Prädikatsnomen selbst stehe "in Sätzen mit Kopula oder kopula-ähnlichen Verben". (nicht signierter Beitrag von 5.28.115.146 (Diskussion) 01:18, 20. Nov. 2015 (CET))

Das war ein guter Hinweis, der erst jetzt richtig berücksichtigt ist. --Alazon (Diskussion) 11:59, 29. Aug. 2021 (CEST)

Überzeugender Ansatz

Ich finde den Artikel in seiner aktuellen Fassung etwas vom besten, was ich bisher zu diesem Thema auf Deutsch gelesen habe. Die französische Terminologie „attribut du sujet“ und „attribut de l’objet“ ist ohnehin unübertroffen und bestens eingeführt. Subjektsprädikativ und Objektsprädikativ sind zwei syntaktische Rollen vergleichbar dem Subjekt, dem Objekt oder den zahlreichen fakultativen Angaben. Definitorisch ist eine ‘ist’-Beziehung: „X ist X′ “ (wer? was? wie? wo? ist X?); „X nennt Y einen Y′ “; „X macht Y zum Y′ “; „X walzt Y Y′ “ (wie ist Y jetzt?). Freilich bewege ich mich mangels Quellen in der Nähe der Theoriefindung (Jean-Pierre Durafour sowie Jean-Marie Zemb).

Dieses Thema lässt sich für unsere Sprachen auf vergleichbare Weise abhandeln, selbst wenn das Verb ‘sein’ wie im Russischen nicht materialisiert ist. Stark im Artikel finde ich die Unterscheidung von obligatorischen Prädikativen und fakultativen Prädikativen. [Y′ finde ich Y !] Den Begriff „Prädikat“ würde ich mangels Schärfe ohnehin außen vor lassen, das ist allenfalls die gesamte Satzaussage, also alles, was nicht Subjekt ist. Die Angaben zur Flexion gehören eigentlich in spätere Abschnitte, zu den einzelsprachlichen Ausgestaltungen; da wären Abschnitte wünschenswert zu zahlreichen hierzulande gebräuchlichen Schulsprachen (Prädikativum im Deutschen / Lateinischen / Französischen / Russischen), jeweils mit Beispielen.-- Xandru (Diskussion) 16:33, 4. Jan. 2017 (CET)

Zum letzten Punkt: Meiner Meinung nach sind die Unterschiede zwischen den Prädikativa in den genannten Sprachen nicht so ergiebig für die allgemeine Betrachtung, daher wäre es m.E. am besten, in den Grammatik-Artikeln zu diesen Einzelsprachen jeweils ein Beispiel dieser Konstruktion zu erwähnen, das sollte genügen. Interessant finde ich die Abgrenzung zwischen Prädikativa und Adverbien im Spanischen, das steht in Spanische Grammatik glaub ich ausführlich genug, man sollte von hier aus aber wohl noch eine Verbindung herstellen. Das könnte auch bedeuten, das Thema Adjektiv/Adverb überhaupt etwas systematischer herauszuarbeiten. --Alazon (Diskussion) 17:46, 4. Jan. 2017 (CET)

Völlig einverstanden. Hier geht es um die allgemeinen grammatischen Kategorien, oberhalb der einzelsprachlichen Ausgestaltung. Die von dir genannten spanischen Beispiele lassen sich exzellent als Subjektsprädikativ und Objektsprädikativ analysieren. Ob und mit welchen Mitteln diese Kategorien in der Einzelsprache realisiert sind, gehört in der Tat zur Grammatik der jeweiligen Einzelsprache. In diesem Lemma sollen die Beispiele lediglich das Allgemeine herausarbeiten.-- Xandru (Diskussion) 15:56, 5. Jan. 2017 (CET)

Falsches Beispiel?

Die folgende Aussage aus dem Artikel erscheint mir wenig nachvollziehbar: „Hans verließ Maria wütend“ = Maria war wütend, als Hans sie verließ („wütend“ als Prädikativ mit Objektsbezug) — Ich sehe nicht, woraus diese Bedeutung folgen sollte. Denn für letztere müsste der Satz doch vielmehr lauten „Hans verließt die wütende Maria“, nicht? (Bei Antwort bitte kurz anpingen – danke!)--Herfrid (Diskussion) 18:51, 1. Dez. 2017 (CET)

Hallo Herfrid, gemeint ist etwas, was man auch ausdrücken könnte als "Hans ließ Maria wütend zurück". Vielleicht ist diese Deutung mit dem anderen Satz etwas schwerer zu bekommen, aber es ging um den Versuch, einen dreifach mehrdeutigen Satz zu finden. Bezweifelst du, dass diese objektbezogene Lesart dafür im Prinzip existiert? Im Artikel steht ja was darüber, dass Konstruktionen mit einem attributiven Adjektiv nicht gleichbedeutend sind. --Alazon (Diskussion) 17:16, 2. Dez. 2017 (CET)

@Alazon: Vielen Dank für Deine Reaktion! Zu Deiner Frage „Bezweifelst du, dass diese objektbezogene Lesart dafür im Prinzip existiert?“: Nein, grundsätzlich bezweifle ich das natürlich nicht, bloß weiß ich eben nach wie vor nicht, ob besagtes Beispiel wirklich geeignet ist, um diese zu illustrieren. Bei Deiner Formulierung dagegen ist das m. A. n. viel eher der Fall. Gruß---Herfrid (Diskussion) 20:33, 2. Dez. 2017 (CET)

Sadly

Alazon, es tut mir leid, aber Du liegst falsch: Schau mal hier unter 2.--85.197.20.92 21:18, 6. Feb. 2018 (CET)

Du versuchst, diese Frage allein mit dem Wörterbuch zu entscheiden, aber das geht nicht so einfach. Englisch "sadly" hat mehrere Bedeutungen, die im Deutschen als "traurig" oder "traurigerweise" erscheinen. Soweit das Wörterbuch. In dem Satz, den du geändert hast, hast du die falsche der beiden Möglichkeiten hineingeschrieben.

Der Punkt ist, dass "traurigerweise" ein Satzadverb ist. Im Deutschen ist die *normale* Position vor dem Subjekt, siehe Adverbiale Bestimmung#Adverbialpositionen vor dem Subjekt und die dort zitierte Literatur von Frey und Pittner (jedoch, es gibt im Deutschen auch Wortstellungsfreiheit zusätzlich). Schau dir mal noch dieses Beispiel an: "Traurigerweise hat niemand geantwortet" aber nicht ?? "Niemand hat traurigerweise geantwortet". Im Englischen entspricht dieses "traurigerweise" einer Position von sadly vor dem Prädikat: Sadly, nobody answered.

Hingegen können Sätze wie Nobody answered sadly oder eben John left Mary sadly -- mit dem Adverb in Endstellung -- niemals die Interpretation sadly=traurigerweise haben. Das hat auch damit zu tun, dass so ein Adverb am Satzende normalerweise die Betonung abkriegt, und diese Satzadverbien keine Träger der Satzbetonung sein können. In der Dudengrammatik heißen sie "Kommentaradverbien" und das besagt, sie neigen dazu als Einschub zu fungieren.

Deswegen kann man deine Änderung nicht sehenlassen, es ist kein Punkt, der strittig sein könnte. Viele Regalmeter Fachliteratur stehen dagegen :)

--Alazon (Diskussion) 22:07, 6. Feb. 2018 (CET)

@Alazon: Da muss ich dir aber entschieden widersprechen: Ein schönes Beispiel ist nämlich das (umgangssprachliche) Adverb though (siehe hier den Beispielsatz „I wish you had told me, though“ – Endstellung!) Und auch die von dir besagte Regel, dass „Satzadverbien keine Träger der Satzbetonung sein können“, halte ich für unzutreffend. Gerade bei Satzadverbien mit Anfangsstellung liegt die Satzbetonung doch auf diesen (Bsp.: „Unfortunately, we can't come“)!--85.197.20.92 22:58, 6. Feb. 2018 (CET)

Nein. In deinem ersten Beispiel ist "though" durch Komma abgetrennt und kaum betont, der Satzakzent fällt auf das Verb: "i wish you had TOLD me though". Der Satzakzent im zweiten Satz liegt auch auf dem Verb. Das Adverb bildet eine eigene Intonationsphrase separat von der eigentlichen Satzbetonung: "unFORtunately, we can't COME." Diese zweite Betonung auf dem Verb kann nicht weggelassen werden, die ist es, was ich als Satzakzent bezeichne.

Nun der Vergleich mit dem englischen Satz und dem strittigen Adverb: "john left mary SADly". Das ist das generelle Akzentmuster für Art-und-Weise-Adverbien am Ende der Verbalphrase: "he read the article QUICKly" usw. Vergleiche aber: "SADly, john LEFT". In letzterem Fall ergibt sich jetzt die Bedeutung "traurigerweise", die ja ähnlich wie "unfortunately" ist. Das einzige was damit sonst ginge ist der Trump-typische Nachsatz: "john has LEFT [komma] SADLY". Auch hier ist das Adverb aus dem Satzverband ausgelagert, der Satzakzent bleibt daneben erhalten und liegt wie immer auf dem Verb oder seiner engsten Umgebung. Sowas ist also kein Gegenbeispiel. Als ich oben "Satzende" sagte, habe ich nicht an nachgeschobene Sachen gedacht...

Es stimmt schon, dass man bei dieser Diskussion die Betonung mit heranziehen sollte, erst dann wirds deutlich.

--Alazon (Diskussion) 23:53, 6. Feb. 2018 (CET)

Zu fachlich

Hallo, für ein Lexikon ist der erste Artikel viel zu fachlich geschrieben. Ein Laie versteht das nicht. (nicht signierter Beitrag von Ekirnna16 (Diskussion | Beiträge) 11:06, 27. Jan. 2021 (CET))

Wenn man auf solche Einwände hin den Artikel verbessern möchte, wäre es nützlich zu wissen: Bis wohin geht es, an welchen Stellen genau setzt es aus? Andere Frage: Hast du vielleicht auch etwas anderes erwartet?

("der erste Artikel" = der erste Absatz??)

Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:16, 27. Jan. 2021 (CET)