Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/4

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Passus zu Musial (erl.)

Bogdan Musial behauptete in seinem 2008 erschienenem und auf neuen russischen Archivquellen aufbauendem Buch, dass „der bolschewistischen Revolutionstheorie eine weltrevolutionäre Dimension eigen gewesen sei, welche in einer expansionistischen Militärstrategie mündete.<ref>[[Armin Pfahl-Traughber]]: [http://www.bpb.de/themen/4ZEQ65,0,Verleugnete_Kriegsschuld.html ''Verleugnete Kriegsschuld. Mit der Präventivkriegsthese gegen den Lebensnerv der Bundesrepublik'']. In: ''bpb.de'', 17. Juni 2008, abgerufen am 19. Dezember 2010.</ref>
  • "auf neuen russischen Archivquellen aufbauend": unbelegt. Das steht nicht in der dahinter angegebenen Ref.
  • Die "weltrevolutionäre Dimension" der "bolschwewistischen Revolutionstheorie" ist ein alter Hut, keine Neuigkeit, die Musial entdeckt hätte.
  • Auch die "expansionistische Militärstrategie" ist keine Neuigkeit Musials, nicht einmal in diesem Artikel (siehe Passagen zu Danilow, Bonwetsch, Wolkogonow).
  • Das Themenrelevante an Musials Buch ist seine Behauptung eines konkreten Invasionsplans 1941. Das hätte also hier gereicht. Dass dieser Plan sich aus angeblich neuen Archivquellen ergeben soll, hätte eines präzisen Beleges bedurft.
  • Der Missbrauchs Musials durch Vertreter der PT ist unbegründet entfernt worden.
  • Die eigentliche Kritik Pfahl-Traugbhers an Musial ist unbegründet entfernt worden.
  • Damit wurde die Refaussage im Kern verfälscht wiedergegeben. Daran ändern auch die als Referenzen ergänzten Rezensionen aus "Welt" und "Faz" nichts. Sie fügen keine Information hinzu, die nicht vorher schon drin stand und die ebenfalls schon ausreichend belegt war.

Bitte solche Eingriffe bei einem exzellent bewerteten Artikel erst hier vorschlagen, sonst provoziert man unnötige Editwars und bläht eine History unnötig auf. Danke. Jesusfreund 16:35, 11. Jan. 2011 (CET)

Habe zur gleichen Minute an den entsprechenden Autor gepostet. -- Miraki 16:39, 11. Jan. 2011 (CET)

den revert hatte ich eigentlich eher erwartet. hier wurde nichts verfälscht wiedergegeben. du schreibst Die eigentliche Kritik Pfahl-Traugbhers an Musial ist unbegründet entfernt worden. in dem ref steht überhaupt keine krtik an musial (pfahl-traughber schreibt selber, dass sich musials ausführungen "im Konsens mit der bisherigen Forschung" bewegen), sondern es wird kritisiert, dass der junge freiheit autor thorsten hinz die positionen von musial falsch wiedergab. jetzt stellt sich die frage, ob einem einzelnen und unwichtigen junge freiheit autoren soviel raum eingeräumt werden muss oder ob die interessanten ausführungen von musial zumindest mit einem weiteren satz aufgeführt werden sollten. user gamma merkte oben schon an, dass das lemma auch Rezeption der Präventivkriegsthese heißen könnte (übrigens finde ich es doch fragwürdig, dass user gamma deswegen von einem anderen user als revisionist hingestellt wird [1]). imo verdient musial etwas mehr beachtung. vorschlag, hier ohne ref:

Der deutsch-polnische Historiker Bogdan Musial behauptete in seinem 2008 erschienenem Buch, dass die Sowjetunion seit Anfang der 1930er Jahre eine hauptsächlich gegen Deutschland gerichtete Invasionsarmee plante und konsequent aufbaute, diese aber zum Zeitpunkt des von Hitler begonnenen und auch von Musial bezeichneten „ideologisch bedingten Angriffs- und Vernichtungskrieg“ noch nicht fertiggestellt war. Da die deutsche Seite aber weder von den Angriffsvorbereitungen noch von der Schlagkraft der Roten Armee wusste, sei ihr Angriff definitiv kein Präventivschlag gewesen. Trotzdem wurde in einem Artikel in der Jungen Freiheit Musials Buch als Beleg für die Präventivkriegsthese betrachtet, was der Rechtsextremismusforscher Armin Pfahl-Traughber als „manipulative Umdeutungen des Geschichtsbildes“ bezeichnete.

ich habe absichtlich die satzkonstruktion in einem Artikel in der Jungen Freiheit genommen, da laut pfahl-traughber in dem gleichen junge freiheit heft eine buchrezension von herbert ammon aussagt, dass es eben kein präventivschlag war. die autoren widersprechen sich also, deswegen wollte ich nicht von der jungen freiheit sprechen. --Correcteur 16:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Dein Änderungsvorschlag ist durch die wissenschaftlichen Rezensionen des Buches nicht gedeckt. Jörg Ganzenmüller sieht Musials Buch in dem wissenschaftlichen Rezensionsjournal *HSozKult* anders. Ebenso Bert Hoppe in dem den Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte angeschlossenen Rezensionsjournal für Geschichtswissenschaften *sehepunkte*. -- Miraki 18:48, 15. Jan. 2011 (CET)
die kritik von ganzenmüller wurde widerlegt, siehe artikel zu Bogdan Musial. --Correcteur 00:44, 16. Jan. 2011 (CET)
Ob widerlegt oder nicht, sei dahingestellt. Hier geht es jedenfalls nicht um Ganzenmüller.
M.E. genügt ein Satz zur Hauptthese Musials und ein Satz zur Kritik an ihrer Vereinnahmung durch den rechten Rand, wie gehabt. Diesbezüglich sehe ich oben keine wesentliche Verbesserung.
Da Thorsten Hinz natürlich ein Hauptautor der Jungen Freiheit ist, vertritt er eine immer wieder beobachtete Linie dieser Zeitung, die PT "im Gespräch zu halten", obwohl sie wissenschaftlich längst erledigt ist. Siehe dazu z.B. die Analysen von Alexander Ruoff und Michael Pechel. Das wäre im Artikel Junge Freiheit auszuführen.
Deshalb lehne ich es ab, diesen Zug weiter zu unterstützen. Zum 10-jährigen Jubiläum der Wikipedia muss man deren Systemmangel nicht ohne Not unterstützen, dass hier anonyme Nichtqualifizierte ständig glauben, sie könnten historisch überholten Geschichtsbildern irgendwo irgendwie immer noch und immer wieder ein Hintertürchen aufhalten, und sei es nur auf Diskussionsseiten. Das ist irgendwann auch mal VORBEI. Jesusfreund 03:58, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe nun im Text nochmals präzisiert, was am Musialpassus für diesen Artikel m.E. relevant ist:

  • Musials These ist ein von Stalin für 1942 geplanter und per Aufrüstung vorbereiteter sowjetischer Angriffskrieg gegen Deutschland ohne PT.
  • Seine These wird bestritten, sie ist nicht Forschungsstand. Vor allem fehlen nach wie vor trotz seines neuen Archivmaterials konkrete Belege für diesen angeblichen stalinschen Angriffsplan.

(Off topic: Und dies ist keineswegs, wie drüben im Musialartikel suggeriert wurde, widerlegt. Die dortige Darstellung war nicht neutral und gab weder die Kernthese Musials noch die Kernpunkte der Kritik daran korrekt wieder. Hoppes Rezension fehlt.)

  • Musials Buch wird gleichwohl - wie zu erwarten war - durch PT-Vertreter vereinnahmt.
  • Diese Vereinnahmung wird von Rechtsextremismusforschern kritisiert und in revisionistische Gesamtumdeutungsversuche der dt. Geschichte eingeordnet.

Diese wesentlichen Punkte muss der Textpassus zu Musial m.E. knapp enthalten und enthält sie jetzt auch. Jesusfreund 05:32, 16. Jan. 2011 (CET)

Passus zu Musial II

Benutzer:Reisewitz schreibt:

Bogdan Musial versuchte in seinem Buch Kampfplatz Deutschland von 2009 den Aufbau einer sowjetischen „Invasionsarmee“ im Frühjahr 1941 für einen für 1942 geplanten Angriffskrieg gegen Deutschland nachzuzeichnen.

Diese Formulierung ist gleich in mehrfacher Hinsicht fragwürdig: Zum einen suggeriert sie, es habe eine sowjetischen „Invasionsarmee“ gegeben. Dieser Bezeichnung für die Rote Armee stimmen, wie auch Benutzer:Reisewitz weiß, durchaus nicht alle Wissenschaftler zu, sie ist also nicht neutral. Zweitens suggeriert sie, dass für 1942 ein Angriffskrieg gegen Deutschland geplant gewesen sei, und Musial versuche lediglich, den Aufbau der Armee nachzuzeichnen. Das ist aber sachlich falsch, denn Musial versucht ja viel mehr: Nämlich nachzuweisen, dass es diese Angriffskriegspläne gegeben habe, was die Mehrzahl der Wissensschaftler im Westen bezweifeln. Ich setze die missglückten Formulierungen von Benutzer:Reisewitz daher wieder zuürck. --Φ 10:20, 15. Mär. 2011 (CET)

Benutzer:Phi schreibt:

Bogdan Musial geht in seinem 2009 erschienenen Buch Kampfplatz Deutschland von 2009 davon aus, es habe im Frühjahr 1941 eine sowjetische „Invasionsarmee“ gegeben, und zeichnet deren Aufbau für einen seines Erachtens für 1942 geplanten Angriffskrieg gegen Deutschland nach.

Diese Formulierung ist unnötig kompliziert. Meine Formulierung besagt hingegen auf einfache Weise, dass Musial versucht den Aufbau einer Invasionsarmee nachzuzeichnen. Das ist impliziert noch gar nichts. Ich setze die Änderung von Phi jetzt nicht zurück, einverstanden bin ich damit aber nicht. -- Reisewitz 10:30, 15. Mär. 2011 (CET)

Na sicher impliziert das etwas, und zwar den Kern von Musials These: Man kann doch nicht den Aufbau (haben Armeen eigentlich einen?) von etwas beschreiben, das es nach verbreiteter Ansicht nicht gab. --Φ 10:32, 15. Mär. 2011 (CET)

Änderkrieg um Literatur (erl.)

Zum zweiten Mal macht jemand eine Berichtigung eines Verfassernamens rückgängig; was ist hier los? Andreas Fürchtegott Naumann hat wirklich ein F und kein A als Zwischenbuchstaben, und das zweimal gelöschte Buch existiert wirklich. Sind hier zwei Vandalen am Werk? Ich ersuche die Übeltäter, ihre fehlerhaften und nicht begründeten Änderungen selber rückgängig zu machen. -- Wegner8 19:32, 13. Jan. 2011 (CET)

Google Books kennt das Buch, aber vielleicht wurde es wieder entfernt weil nicht klar ist ob es sich inhaltlich mit dem Thema des Artikels beschäftigt? Und zum Zweitnamen des Guten Herrn Naumann konnte ich nirgendwo etwas finden und auf den Umschlägen seiner Werke die ich finden konnte wird er ohne das F oder A erwähnt, also vielleicht ganz streichen und nur Andreas Naumann schreiben? --Bomzibar 19:44, 13. Jan. 2011 (CET)
DNB: Andreas Naumann, anderer Namen: Andreas F. Naumann. Nehmen wir also schlicht Andreas Naumann. Denn so ist sein Buch "Freispruch für die Wehrmacht" auch in der Deutschen Nationalbibliothek gelistet. Das zweite Buch von Herrn Nauman, wie das erste aus dem rechtsextremen Grabert Verlag beginnt beim ersten Weltkrieg und bringt in Sachen Präventivkriegsthese nichts Neues. Wir machen ja keine Show für den Grabert Verlag. Ein Buch dieses nicht bedeutenden Autors reicht. -- Miraki 19:57, 13. Jan. 2011 (CET)

Forschungsstand seit 2000

Der Freitag und Werke aus dem Papy Rossa Verlag sind nicht repräsentativ für anerkannte Geschichtsforschung. -- Reisewitz 20:04, 14. Mär. 2011 (CET)

Bitte etwas weniger kryptisch: Welche der in den 118 Fußnoten genannten Autoren und Beiträge sollen denn nun konkret nicht reputabel sein? -- Miraki 07:37, 15. Mär. 2011 (CET)
Die derzeitige Nr. 109 und 110. -- Reisewitz 09:51, 15. Mär. 2011 (CET)
Bitte das Gesamtgefüge der Literatur- und Quellenangaben zur Kenntnis nehmen, wenn beurteilt werden soll, inwieweit die Quellenangaben den Stand der Forschung repräsentieren. Die FN 109, ein Artikel aus der seriösen Wochenzeitung FREITAG, steht dem nicht entgegen. Und bei der FN 110 Gerd Wiegel: Die Zukunft der Vergangenheit. Konservativer Geschichtsdiskurs und kulturelle Hegemonie, Köln 2001, handelt es sich um eine Dissertation. (nicht signierter Beitrag von Miraki (Diskussion | Beiträge) )
+ 1 --Φ 10:41, 15. Mär. 2011 (CET)
Dann lies doch bitte mal nur die ersten Sätze der Rezension: „Das vorliegende Buch ist seine bei Reinhard Kühnl in Marburg entstandene Dissertation, die nicht allein als wisssenschaftliche Arbeit zu verstehen ist, sondern als dezidiert politische Stellungnahme.“
Der Autor, Gerd Wiegel, befürchtet eine „eine Verschiebung von einer linksliberalen Deutungshegemonie, wie sie vor allem für die sechziger und siebziger Jahre vorherrschend war, hin zu einer neokonservativen Deutungshegemonie“ (S. 31).
Ins gleiche Muster passt da natürlich Der Freitag. Über die Zeitung heißt es bei Wikipedia und ich denke dies ist zutreffend: Der Freitag ist eine überregionale deutsche Wochenzeitung mit linksliberaler Ausrichtung
Ergo: Es geht in diesen Medien nicht um Wissenschaft, vielmehr werden diese beiden Medien von einer politischen Grundausrichtung getragen. -- Reisewitz 10:48, 15. Mär. 2011 (CET)
(Ergänzung nach BK): Die Dissertation ist dem führenden geschichtswissenschaftlichen Rezensionsjournal HSozKult eine Besprechung wert. Dass sie "nicht allein(!) als wissenschaftliche Arbeit zu verstehen ist", impliziert ja gerade ihre Wissenschaftlichkeit. Im Übrigen ist die Rezension kein Verriss. Und was der FREITAG und seine "linksliberale" Richtung betrifft - es ist hier im Artikel auch ein WELT-Artikel referenziert, die eine andere politische Ausrichtung präferiert. Beide Zeitungen sind seriös. Keinesfalls widerspricht die Nennung weniger Beiträge in seriösen Zeitungen der wissenschaftlichen Fundiertheit der Quellennachweise dieses Artkels. -- Miraki 10:58, 15. Mär. 2011 (CET)
(nach BK) Eine Dissertation hat wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. Ob sie das tut, entscheidet die Promotionskommission. Du kannst ja mal ne E-Mail nach Marburg schicken. Bis du damit Erfolg hast, gilt das Buch hier als seriös. Der Freitag ist ein Produkt des Qualitätsjournalismus und ist damit ebenfalls zitierfähig. Dass er eine politische Meinung hat, unterscheidet ihn nicht von FAZ, Welt und Spiegel, die trotzdem natürlich auch allesamt zitierfähig sind. Gruß, --Φ 11:03, 15. Mär. 2011 (CET)
@Miraki: Ich stelle auch nicht den ganzen Artikel, sondern nur die Tauglichkeit dieser beiden Quellen in Frage. Die Welt habe ich referenziert als Beleg dafür, dass Musial einen Artikel in Die Welt veröffentlicht. Das ist etwas anderes. Der Freitag und Wiegel werden als Belege für inhaltliche Aussagen benutzt. Ich plädiere für Ersetzung oder Entfernung dieser Belegangaben.
@Phi: Das Buch erschien in einem als äußerst linkslastig bekannten Verlag, der Rezensent erkennt darin eine politische Intention und der Autor gibt dies offen zu. Als Quelle ist so etwas untauglich. -- Reisewitz 11:24, 15. Mär. 2011 (CET)
Unsinn: Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Qualitätsjournalismus und wissenschaftliche Arbeiten sind zitierfähig, auch wenn dir die beiden nicht gefallen. --Φ 11:28, 15. Mär. 2011 (CET)
Der Artikel sollte von linksradikalem und rechtsradikalem POV freigehalten bleiben. -- Reisewitz 18:17, 15. Mär. 2011 (CET)
Dein Satz, Reisewitz, unterstellt, dass dem hier so wäre. Damit disqualifizierst du dich in der Sache. -- Miraki 19:35, 15. Mär. 2011 (CET)

keine Verbesserung?

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Pr%C3%A4ventivkriegsthese&diff=86746902&oldid=86746713

Na, dann will ich aber die Argumente dafür hören. -- Peter Schum 20:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Du hast nicht begründet, wie deine Bearbeitungsreihe den exzellenten Artikel verbessert, sondern reagiert, nachdem der gesperrte Benutzer Reisewitz dich dazu aufgefordert hat: hier -- Miraki 20:23, 21. Mär. 2011 (CET)
Der Artikel war und ist nicht exzellent. Das ist nur vorgeschoben.
1. Änderung: [2]. Das ist eine geringfügige Änderung gewesen.
2. Änderung: [3]. Wippermann ist nicht repräsentativ für die Gesamtheit der Historikerzunft, sondern ein recht eigener Historiker. Wenn von Historikern generell gesprochen wird, kann nicht Wippermann einzige Quelle sein.
3. Änderung [4]. Angriffspläne Russlands werden sehr wohl (auch jenseits des Rechtsextremismus) bis in die Gegenwart hinein diskutiert. Ich hatte Ueberschär / Bezymenskij + Rainer F. Schmidt als Quelle angegeben. Ueberschär / Bezymenskij sprechen wortwörtlich vom Nichtverstummen der Diskussion. Rainer F. Schmidt bestätigt, dass die Debatte um russische Angriffspläne offen sei. Mir liegen beide Texte vor. Bei Nachfragen kann ich hier gerne den genauen Wortlaut wiedergeben. -- Peter Schum 21:13, 21. Mär. 2011 (CET)
Zu deiner im Stile eines Faktums vorgebrachten Behauptung: "Der Artikel war und ist nicht exzellent". Die WP:KALP hat ihn mit großer Zustimmung als exzellent ausgezeichnet. Du bist anderer Meinung. Diese sei dir unbenommen, aber dränge sie hier nicht auf und verkläre sie nicht zu "Artikelverbesserungen".
deine 1. Änderung: eine Verschlechterung, da die Ablehnung der These (=sie) in einen nicht vorhandenen Präventivschlag umgeschrieben wurde. Eine kleine, aber destruktive Änderung.
deine 2. Änderung: Wippermann referiert hier, der Beleg war und ist korrekt. Da gab es keinen Änderungsbedarf.
deine 3. Änderung: Deine Einfügung von "der nicht verstummten Diskussion unter Historikern" ist eines guten Artikels unwürdig. Wie könnte eine Diskussion bei einem solch brisanten Thema "verstummen"? Der Artikel zeigt ja, dass die Anhänger der These nicht "verstummen". Die von dir genannten Ueberschär, Bezymenskij und Schmidt äußern sich in diesem Sinne und haben selbst wissenschaftliche Beiträge zur Widerlegung der Präventivkriegsthese geleistet.
Dabei will ich es belassen. -- Miraki 21:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Ueberschär / Bezymenskij + Rainer F. Schmidt

Ich würde die Positionen dieser Autoren gern einarbeiten. Einwände? -- Peter Schum

Bereits ausreichend eingearbeitet -- Miraki 21:44, 2. Mai 2011 (CEST)

Artikelaufbau

Der Artikel geht chronologisch vor. Sinnvoll fände ich einen eigenen Absatz zur Debatte um den "Schukow-Plan". -- Peter Schum 21:41, 2. Mai 2011 (CEST)

Artikelaufbau sollte beibehalten werden. Der "Schukow-Plan" ist berücksichtigt. Ein Ausbau würde dessen Bedeutung überdimensionieren. -- Miraki 21:47, 2. Mai 2011 (CEST)

Überdeminsioniert ist der ganze Artikel. Mach doch mal nen Vorschlag, wie der Plan eingearbeitet werden könnte. --134.147.247.12 09:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Nein, Peter Schum(?), der Artikel insgesamt ist eben nicht überdimensioniert, sondern angemessen, informativ und ausgewogen. Tu doch nicht so, als ob der Shukow-Plan nicht berücksichtigt sei. -- Miraki 10:15, 4. Mai 2011 (CEST)
Ich bin nicht Peter Schum, aber er kann doch einfach einen Vorschlag machen und dann können wir ja weiter sehen. Das ist doch der Sinn der Wikipedia--134.147.247.12 10:23, 4. Mai 2011 (CEST)
Aber ja doch. Durfte er das nicht? Hat ihm jemand verboten, hier in der Disku Vorschläge zu machen? Ist ja nicht sein erster. Und wie immer geht man (im Laufe der Artikel- und Diskussionsgeschichte hier verschiedene Kollegen) auf ihn ein. Siehe auch ergänzend Peter Schums Verhalten zu diesem Lemma auf seiner Diskussionsseite. -- Miraki 10:35, 4. Mai 2011 (CEST)

Löschung von "der auf den deutschen Truppenaufmarsch reagierte"

Dieser Teilsatz ist laut Artikelhistory offensichtlich Dauerobjekt für diverse Attacken, und zwar immer von IPs, frisch angemeldeten Socken oder Benutzern, die vorher hier nie zu sehen waren. Die aber stets erst löschen, dann Editwar führen und allenfalls dann, wenn das nicht mehr geht, "diskutieren", wobei sie meist versuchen, anderen die Beweislast gegen ihre unbegründete Löschung zuzuschustern.

Da ich an der jetzigen Version nichts auszusetzen finde und diese auch durch die zugehörige Referenz deutlich und doppelt belegt ist, liegt der Ball also im Feld des Editwar-Initiators, diesmal ein Benutzer:Vyjadreni. Da er auf der VM inhaltlich geworden ist, kann er dies also. Falls er diese Seite nicht findet (das Schweigen nach erfolgloser VM ist ja typisch), ist der Fall ohnehin klar und es bleibt alles wie es ist. Falls doch, müsste er erstmal erklären, was für ein Problem er mit den im Text vorhandenen Belegen hat. Denn diese hat er offensichtlich noch nicht einmal richtig gelesen:

die Quelle ... besteht noch aus einem weiteren Satz, der hier absichtlich weggelassen wird... Ich deute auch nicht die Primärquelle, sondern das Zitat von Romanicev, das hier verfälscht wiedergegeben wird. (hier)

Ich sehe im Text kein Zitat von Romanicev, sondern ein Referat seines Referats des Dokuments vom 11. März 1941. Und ich sehe in der Referenz ein Zitat von der damaligen deutschen "Fremde-Heere-Ost"-Abteilung , das den Truppenaufmarsch der Wehrmacht und damit die willkürlich gelöschte Aussage zusätzlich bestätigt. Kopilot 14:34, 13. Mai 2011 (CEST)

Da ich nicht pausenlos vor dem PC sitze, sehe ich "erst jetzt", dass nach den IPs nun erneut, dieses Mal von Benutzer:Vyjadreni, versucht wurde, per editwar den Satzteil, "der auf den deutschen Truppenaufmarsch reagierte", zu löschen. - Es soll die kontrafaktische POV, die sowjetischen Maßnahmen hätten nichts mit einer vorhergehenden deutschen Truppenmassierung zu tun, durchgedrückt werden - notfalls mit PAs in den Betreffzeilen und Falschbehauptung. Diese vorhergehende Truppenmassierung ist in Referenz 49 exakt angegeben und belegt. -- Miraki 15:36, 13. Mai 2011 (CEST)

Hinweis für Dritte und Beobachter: Benutzer:Vyjadreni wurde als Nachfolgesocke diverser anderer Editwarsocken und IPs im gleichen Themenfeld, z.B.

  • Wachu
  • Qra
  • Ksap
  • IP-Range 134.147...

gesperrt. Siehe Benutzer Diskussion:Hic et nunc#Präventivkriegsthese. Kopilot 21:34, 13. Mai 2011 (CEST)

Nach außen erfolgreich getarnt? - Das war nicht der Fall.

Im Artikel steht - darüber gab es einen EW, auf den ich nicht eingehe -, daß die deutschen Vorbereitungen „erfolgreich getarnt“ wurden hier im zweiten Absatz. Das ist so nicht richtig. Richtig ist, daß die Regierungen verschiedenster Staaten über die deutschen Angriffsabsichten informiert waren, einschließlich der sowjetischen Regierung. Die Quellen waren geheimdienstliche Informationen. Stalin war sich jedoch sicher, daß diese Geheimdienstinformationen falsch waren, entweder irrig oder gezielte Desinformation. So sagte Stalin Mitte Mai 1941 zu den sowjetischen Militärführern:

„Sie müssen begreifen, daß Deutschland Rußland nie aus eigenem Antrieb angreifen wird. [...] Wenn Sie die Deutschen an der Grenze provozieren, dann denken Sie daran, daß Köpfe rollen werden.“

(zitiert aus: Ian Kershaw, Wendepunkte, DVA München 2008, ISBN 978-3-421-05806-5, S. 309). Was dann wiederum Stalin am 28. Juni 1941 zu der (in ihrer Vulgarität für ihn typischen) Bemerkung brachte:

„Lenin hat unseren Staat geschaffen, und wir haben ihn verschissen“

(zitiert aus Kershaw, aaO., S. 309, mit zahlreichen weiteren Belegen, u.a.Wolkogonow, Stalin, S. 563, u. Radzinsky, Stalin, S. 468 etc. pp).
Stalin erhielt zahlreiche Informationen darüber, daß Hitler die UdSSR angreifen würde; den Anfang machte wohl ein anonymer Brief, der am 5. Dezember 1940 - der Zeitpunkt, zu dem Hitler den Angriff auf die UdSSR für Mai 1941 gegenüber seiner Militärführung bestätigte - bei der sowjetischen Botschaft in Berlin einging; diese überprüfte und bestätigte Meldung lag Stalin Anfang Januar 1941 vor (Kershaw, aaO., S. 344). Churchill warnte ihn - was Stalin aus seinem damaligen Kenntnisstand zwar falsch, aber nicht ganz unlogisch zu einer Bemerkung General Schukow gegenüber veranlaßte:

„Schauen Sie sich das an, sie [die Engländer] drohen uns mit den Deutschen und den Deutschen mit der Sowjetunion; sie hetzen uns gegeneinander. Es ist ein raffiniertes politisches Spiel“

(zitiert aus Kershaw, aaO., S. 343).
Stalin hatte die Informationen - auf die vielen weiteren Informaten (Richard Sorge, Harro Schulze-Boysen, Arvid Harnack et. al.) gehe ich hier nicht ein. Er interpretierte die Warnungen falsch; am bemerkenswertesten ist seine Reaktion auf eine erneute Angriffswarnung am 17. Juni 1941, fünf Tage vor dem Angriff. Merkulow, Volkskommissar für Sicherheit, hatte die Warnung vor einer unmittelbar bevorstehenden deutschen Aktion Stalin vorgelegt, der darauf hin schrieb:

„Genosse Merkulow, sagen Sie Ihrer ‚Quelle‘ aus dem Hauptquartier der deutschen Luftwaffe, daß er seine Mutter f----- soll. Das ist keine ‚Quelle‘, das ist jemand, der Desinformation betreibt. J. St.“

(Hervorhebungen im Original; zitiert aus Kershaw, aaO., S. 310, m.w.N.).
Das bedeutet: Die deutschen Tarn- und Ablenkungsmanöver waren nicht erfolgreich, denn die Information lag vor. Daß Stalin diese Information falsch interpretierte, geht nicht auf die deutschen Tarnmanöver zurück, sondern auf

„...die Art und Weise, wie die Sowjetunion regiert wurde und wie im stalinistischen System Entscheidungen gefällt wurden“

(Kershaw, aaO., S. 310).
Deswegen ist die Formulierung „erfolgreich getarnt“ falsch.
Ich schlage daher vor:

„Die NS-Propaganda tarnte Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung mit ablenkenden Manövern und Meldungen, um ein möglichst großes Überraschungsmoment ausnutzen zu können; dennoch lag die Information über den bevorstehenden Angriff Stalin und anderen Staats- und Regierungschefs durch Geheimdiensttätigkeiten vor. Stalin interpretierte diese Information falsch, indem er annahm, dies sei gezielte Desinformation vermutlich von Churchill, der durch die Herbeiführung eines Krieges zwischen Deutschland und der UdSSR seine eigene Kriegslage verbessern wolle.“

mit Nachweisen von Kershaw.
Ich stelle das zur Diskussion. -- Freud DISK 10:53, 24. Mai 2011 (CEST)

Hier wird ja freundlich gearbeitet. Den zweiten Teil des Titels dieses Abschnitts hat ein Nutzer gleich ’mal entfernt, mit dem Kommentar „abwegig“. Ist es hier erforderlich, sich erst einmal Respekt zu verschaffen? Das ist in manchen Innenstadtmilieus auch so, da gehört es sich, mit einem aufgemotzten 3er BMW samt sogenannter Soundanlage um die Hotspots zu cruisen, bevor man gegrüßt wird. Ist das hier analog dazu? -- Freud DISK 12:00, 24. Mai 2011 (CEST)
Vorweg: Eine Betitelung des Threads, das Ergebnis vorwegnehmen will "... erfolgreich getarnt? - Das war nicht der Fall.", ist nicht im Sinne einer Artikelverbesserung und verstößt gegen WP:DS und wegen grober Unsachlichkeit zu entfernen.
Der betreffende Absatz ist mit Wegners einschlägigem Band zur Präventivkriegsthese bestens belegt. Nun also schließt sich Benutzer:Freud der Behauptung des Editwarrior-Scheil-Präventivkriegsthese-Accounts Utajony von der angeblich „nicht erfolgreichen“ deutschen Tarnung beim Truppenaufmarsch an und will diese mit einem nach Gutdünken zusammengestellten Zitatenpotpourri aus Kershaws Hitler-Biografie „belegen“, das die angeblich nicht erfolgreiche Tarnung des deutschen Truppenaufmarsches beweisen soll (by the way, es wurde hier auch schon behauptet, einen solchen Truppenaufmarsch habe es gar nicht gegeben...). Natürlich konnten riesige Truppenbewegungen den Sowjets nicht völlig verborgen bleiben. Die deutsche Tarnung/Täuschung war aber erfolgreich genug, um die sowjetische Führung im Glauben zu lassen, sie könnten einen ganz anderen Zweck haben, als die UdSSR anzugreifen. Dies bis unmittelbar vor einem Überfall zu erreichen stellt sogar eine sehr erfolgreiches Tarnungs- und Täuschungsszenario zur Verschleierung der eigenen Absichten dar. Und das ist für das Lemma hier entscheidend, nicht ob Stalin die widersprüchlichen Informationen hätte anders bewerten können. -- Miraki 12:19, 24. Mai 2011 (CEST)
Dein EW wegen des Abschnittstitels spricht Bände.
Deine Ansprache ad personam ist sachfremd und mit WP:BNS nicht vereinbar.
Die Anführungsstriche bei „belegen“ sind falsch; der Sachverhalt ist belegt. Er zieht sich bei Kershaw über mehrer Abschnitte, wie der aufmerksame Leser an den recht weit auseinanderliegenden Seitenzahlen erkennt.
Was der Vorwurf soll, die Zitate seien nach „Gutdünken“ gewählt worden, ist und bleibt unklar.
Die Behauptung, die deutsche Tarnung sei erfolgreich gewesen, ist falsch. Das ist vielfach belegt. Ich kann auch gerne noch nach Gutdünken „Belege“ bei Churchill, Fest, Beavor etc. raussuchen.
Stalin hatte die Information, aber er hat sie - im Gegensatz zu vielen in seinem Umfeld - nicht geglaubt.
Gibt es gegen diese Binse tatsächlich Widerspruch? Wenn ja: mit welchen Belegen?
-- Freud DISK 12:36, 24. Mai 2011 (CEST)
@Freud: Möge sich jeder seine eigene sachliche Meinung zu deinem VM-Spektakel und Empörungsszenario bilden. -- Miraki 12:41, 24. Mai 2011 (CEST)
Richtig. Bei Dir findet er außer Angriffen, Beleidigungen, Herabsetzung, Editwar genau wieviele Argumente in der Sache? Richtig: keins. Liefere sie nach, stimme der Änderung zu oder 3M oder SG oder was auch immer. -- Freud DISK 12:54, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich habe hier belegt:

  1. Stalin hatte die Information vom bevorstehenden deutschen Angriff
  2. Die deutsche Tarnung hat daher nicht gehalten
  3. Also kann im Artikel nicht stehen, daß sie gehalten hat
  4. Es gehört ferner in den Artikel, daß Stalin den ihm vorliegenden Informationen nicht geglaubt hat und deswegen, aber nicht wegen der deutschen Tarnmanöver, vom deutschen Angriff überrascht wurde.

-- Freud DISK 13:03, 24. Mai 2011 (CEST)

Zunächst mal Zustimmung zu Miraki. Das Lemma heißt Präventivkriegsthese. Es geht hier folglich nicht darum, ob Stalin über den deutschen Angriff informiert hätte sein können, sondern darum, dass der NS-Staat selbst bemüht war, den Überfall auf die Sowjetunion als Präventivkrieg hinzustellen. Die Zitate weisen aus, dass das OKW bewusst diesen Eindruck erwecken wollte, auch wider besseres Wissen. Das ist der Sinn des ersten Abschnitts. Das ist bestens belegt und zudem plausibel und logisch.

Der Streit um "erfolgreich" ist meines Erachtens ein Streit um des Kaisers Bart. Der angestrebte Erfolg der Tarnung war es, die sowjetische Führung unvorbereitet zu erwischen. Das ist den Nazis ja gelungen. Dass trotzdem jemand was gemerkt hat und Stalin hätte gewarnt sein können, wenn er einige Nachrichten etwas ernster genommen hätte, ist ja okay. Die NS-Propaganda und das OKW konnten also nicht alle "erfolgreich" täuschen, bei den entscheidenden Figuren haben sie's aber geschafft.--Mautpreller 13:06, 24. Mai 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht richtig. Stalin wußte ja durch Photos von Aufklärern von größeren deutschen Truppenkonzentrationen, er wußte auch von ständigen deutschen Luftraumverletzungen durch deren Aufklärungsflugzeuge. Er war schlichtweg davon überzeugt, daß Hitler so blöd nicht sein könne. Es hat eben nicht die deutsche Tarnung funktioniert - was „funktionierte“, war Stalins Meinung, daß er selbst es viel besser wisse als seine Minister / Kommissare, seine Generäle, seine Geheimdienstler. Wären Schukow, Merkulow u.a. einflußreicher gewesen, dann hätte der deutsche Angriff die UdSSR eben nicht derartig unvorbereitet getroffen, wie er sie getroffen hat. Ich halte diese Korrektur daher für notwendig: erstens, weil die deutschen Tarnmanöver nicht so toll waren wie konkludent dargestellt, zweitens, weil Stalin nicht nur alles mögliche an Verbrechertum in sich vereinigte, sondern auch noch diesbezüglich wider alle Warnungen eine fatale Fehlentscheidung traf, nämlich sich gegen einen deutschen Angriff nicht zu wappnen. -- Freud DISK 13:14, 24. Mai 2011 (CEST)

(2x BK) Ich sehe das nach kurzem Einlesen ähnlich wie Mautpreller und glaube, dass Freud und Miraki garnicht so weit auseinanderliegen, vor allem wenn man Freuds Alternativvorschlag liest. Täuschung muss ja nicht heißen, dass man sämtliche Truppenbewegungen vor jedweder geheimdienstlicher Aufklärung verheimlichen kann, sondern kann auch heißen, dass man die Entscheidungsbefugten des zu täuschenden Gegners erfolgreich in falscher Sicherheit wiegt. mE kann man diesen Streit dadurch umgehen, dass man auf die Attributierung "erfolgreich" ganz verzichtet und einfach schreibt, wie es war. 1. Hitlers Deutschland verschwieg seine wahren Absichten 2. Geheimdienstinformationen, die für Krieg sprachen, lagen Stalin vor 3. er glaubte dennoch nicht an Krieg/interpretierte sie falsch. Ende.--bennsenson - reloaded 13:14, 24. Mai 2011 (CEST)

Naja. Aus den Zitaten geht ja hervor, dass das OKW ("erfolgreich") nicht zu verheimlichende dt. Truppenkonzentrationen als defensiven Akt verkaufte. Stalins "Verbrechertum" und "Fehlentscheidungen" sind hier nicht Artikelthema. An der angeführten Stelle geht es einzig und allein darum, dass die dt. Seite schon vor dem Angriff bewusst (und, was das OKW angeht, wider besseres Wissen und in Täuschungsabsicht) darauf abzielte, diesen als präventive Verteidigung hinzustellen. --Mautpreller 13:22, 24. Mai 2011 (CEST)

(BK) @bennsenson: Ja, das trifft's. Punkte 2 und 3 fehlten bisher im Artikel, die sollen rein. -- Freud DISK 13:27, 24. Mai 2011 (CEST)
@Mautpreller: Klar, das ist nur ein Nebenpunkt. Aber so, wie es im Artikel steht, ist es falsch. Stalins Fehlentscheidung (gegen den Rat vieler) machte doch erst recht deutlich, wie unsinnig die Präventivkriegsthese ist. Es gehört also hinein. Und auf jeden Fall gehört der bisher falsch erweckte Eindruck raus. -- Freud DISK 13:27, 24. Mai 2011 (CEST)

<nach BK>Meiner Ansicht nach ist Freuds Interpretation der Formulierung "erfolgreich getarnt" falsch. Sie bedeutet *nicht*, dass die deutschen Truppen gut versteckt unter Hügeln und in Wäldern saßen, wie Freuds Einwand über "Photos von Aufklärern von größeren deutschen Truppenkonzentrationen" nahelegt. Es handelt sich nicht um die Tarnung von Truppen. Es handelt sich um die Verschleierung der Angriffsabsicht, das ist eine psychologische Tarnung. Und um die geht es im Artikel Präventivkriegsthese.

Freud hat argumentiert, Stalin habe ja die Panzer gesehen und Hinweise erhalten. Er habe nur nicht geglaubt, dass Hitler ihn angreifen würde. Das ist die entscheidende Information, über die sich ja wohl alle einig sind, Freud jedenfalls. Denn sie bedeutet, dass es Hitler gelungen ist "Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung" als Defensivhaltung darzustellen.

"tarnte" ist dabei eine metaphorische Formulierung, wenn auch eine sehr geläufige Metapher. "verschleierte" wäre eine alternative Metapher. "täuschte" wäre wohl weniger metaphorisch, würde aber einen anderen Satzbau erfordern.

Ich bin der Ansicht, dass es völlig unangemessen ist, Vorwürfe wie mit "aufgemotzten 3er BMW samt sogenannter Soundanlage um die Hotspots zu cruisen" in einer Wikipedia-Diskussion vorzubringen. Performativ ist eine solche Formulierung freilich nichts anderes als eben dies. Schöne Grüße --Emkaer 13:37, 24. Mai 2011 (CEST)

P.S.: Bennensons Dreischritt halte ich an der Stelle für überflüssig. Im ganzen Artikel geht es noch oft genug um Aufmärsche, Geheimdienstinformationen und ähnliches. Dabei ist es ein Artikel, der nicht den Beginn des Deutsch-Sowjetischen Kriegs darstellen soll, sondern erklären soll, warum der von machen (inkl. Nazis) als Präventivkrieg verkauft wurde, und warum er das laut wiss. Forschung nicht ist. Der betreffende Absatz soll zeigen, dass die Nazis schon gegenüber ihren Verbündeten die Präventivkriegslegende verbreitet haben. --Emkaer 13:41, 24. Mai 2011 (CEST)

Schön, daß Du an meiner 3er-BMW-Formulierung etwas auszusetzen hast. Läsest Du alles, merktest Du, daß das eine Kennzeichnung des Geschreibes eines anderen war. Hast Du dazu auch etwas zu sagen, so von wegen ad personam?
Der Umstand, daß Stalin nicht aufgrund der deutschen Tarnung, sondern aufgrund der Einbildung, alles besser zu wissen, keine ernsthaften Maßnahmen gegen einen deutschen Angriff ergriff, zeigt um so deutlicher, wie falsch die Präventivkriegsthese ist. -- Freud DISK 13:45, 24. Mai 2011 (CEST)
Verstündest Du, was Du liest, hättest Du Dir diesen Spruch verkniffen. --Emkaer 14:30, 24. Mai 2011 (CEST)
NB: Wenn „tarnte“ metaphorisch ist, muß es ganz raus. Wir schreiben hier an einer ENZYKLOPÄDIE. -- Freud DISK 13:46, 24. Mai 2011 (CEST)
Letzteres ist lustig. Willst Du eine metaphernfreie Enzyklopädie? Ansonsten Zustimmung zu Emkaer: Der Ursprung der Präventivkriegsthese liegt in der NS-Propaganda, das soll hier gesagt werden und wird es auch. Allgemeinere Reflexionen zu Stalin dürften wohl besser anderswohin passen.--Mautpreller 13:52, 24. Mai 2011 (CEST)
Ich halte Emkaers Vorschlag "verschleiern" für eine ganz gute Alternative für "tarnen". "nach außen" könnte man noch durch "gegenüber Stalin" austauschen.--bennsenson - reloaded 13:55, 24. Mai 2011 (CEST)
Offenbar ja nicht nur gegenüber Stalin, sondern auch zB gegenüber den eigenen Verbündeten.--Mautpreller 13:58, 24. Mai 2011 (CEST)
Dann nimmt man die eben auch noch mit dazu.--bennsenson - reloaded 14:00, 24. Mai 2011 (CEST)

Folgendes Argument wird ignoriert, deswegen mit der ausdrücklichen Bitte, dazu Stellung zu nehmen:
Da Stalin trotz der ihm zugegangenen Informationen nicht an einen deutschen Angriff (zu diesem Zeitpunkt) glaubte, unterließ er entsprechende Gegenmaßnahmen.
Daraus ergibt sich die Widerlegung jeder Präventivkriegsthese: Stalin bereitete nicht nur keinen Krieg gegen Deutschland vor, er bereitete sich nicht einmal darauf vor, daß Hitler angreifen lassen würde. Dadurch rückt jede Behauptung, Hitler habe einen Präventivkrieg begonnen, ins Reich der Legenden (wo sie auch hingehört). So oder so: im Artikel steht „erfolgreich getarnt“. Es war nicht erfolgreich. Wenn die Information bekannt wird, ist die Tarnung aufgeflogen. Daß Stalin die Information falsch interpretiert hat, war erst möglich, nachdem die Tarnung nicht mehr erfolgreich war. Die zwei Worte sind einfach falsch. Exzellenter Artikel hin oder her, in keinem WP-Artikel sollte etwas falsches stehen. Wer das liest, muß glauben, daß die Tarnung erfolgreich war. Das war sie aber nicht. In WP sollte nichts falsches stehen, auch wenn es nur zwei Wörter sind, auch wenn das Ergebnis der sowjetischen Untätigkeit mehr oder minder dasselbe gewesen wäre, als ob die Tarnung gehalten hätte. Ich komme daher nochmals auf meinen Formulierungsvorschlag zurück:

„Die NS-Propaganda tarnte Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung mit ablenkenden Manövern und Meldungen, um ein möglichst großes Überraschungsmoment ausnutzen zu können; dennoch lag die Information über den bevorstehenden Angriff Stalin und anderen Staats- und Regierungschefs durch Geheimdiensttätigkeiten vor. Stalin interpretierte diese Information falsch, indem er annahm, dies sei gezielte Desinformation vermutlich von Churchill, der durch die Herbeiführung eines Krieges zwischen Deutschland und der UdSSR seine eigene Kriegslage verbessern wolle.“

Hierdurch werden auch zwei kleinere, sprachliche Lapsi getilgt:

  • was „viele“ Manöver sind, ist nicht definiert; das Wort ist obsolet
  • statt „um das Überraschungsmoment des Überfalls voll ausnutzen zu können“ besser „um ein möglichst großes Überraschungsmoment ausnutzen zu können“

-- Freud DISK 14:53, 24. Mai 2011 (CEST)

Stop, ist ja alles falsch. Es war nicht nur die NS-Propaganda, die an der Geheimhaltung (statt Tarnung) beteiligt war. Sie war eines der Mittel - nebst vielen anderen (Postsperre der nach dem Osten verlegten Einheiten war ein militärisches, beispielsweise): militärischen, politischen, diplomatischen. Also neuer Vorschlag:

„Die deutsche Führung war bemüht, Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung geheimzuhalten und mit ablenkenden Manövern und Meldungen unter Einsatz der NS-Propaganda zu tarnen, um ein möglichst großes Überraschungsmoment ausnutzen zu können; dennoch lag die Information über den bevorstehenden Angriff Stalin und anderen Staats- und Regierungschefs durch Geheimdiensttätigkeiten vor. Stalin interpretierte diese Information falsch, indem er annahm, dies sei gezielte Desinformation vermutlich von Churchill, der durch die Herbeiführung eines Krieges zwischen Deutschland und der UdSSR seine eigene Kriegslage verbessern wolle.“

-- Freud DISK 15:06, 24. Mai 2011 (CEST)

Das finde ich jetzt insgesamt verwirrend. Es geht weder um Geheimhaltung noch um Tarnung der deutschen Truppenbewegungen. Es geht in diesem Sinne nicht um militärische Aufklärung.
Deine Formulierungsvoschläge sind keine Verbesserungen. Es geht in dem Abschnitt überhaupt nicht um das, was Stalin glaubte. Das von Dir als "ignoriert" bezeichnete Argument wurde bereits zur Kenntnis genommen. Aber es geht wirklich nicht um das was Stalin glaubte.
In dem Abschnitt geht es darum, dass "alle" glauben sollten, die Nazis bereiteten sich auf einen russischen Angriff vor. Nicht nur Stalin (den das beruhigen sollte), nicht nur die Verbündeten, sondern die ganze Welt, einschließlich Erna Klein aus Buxtehude.
Diese Propaganda (die Russen wollten angreifen) war so erfolgreich, dass Klein Erna und die Verbündeten Angst bekam vor den bösen Russen. Diese Angst wurde bis ins OKW transportiert. Sonst hätte die Abteilung Landesverteidigung im OKW am 28. April 1941 nicht ausdrücklich feststellen müssen, dass es sich alles ganz anders verhält, die UdSSR sich hüten würde, das Deutsche Reich anzugreifen. Mit dieser Erläuterung des OKW aus einer internen Besprechung wollte das OKW die eigenen Leute, die Wehrmachtsführung, beruhigen: Ein russischer Aufmarsch erfolgt nicht, die Russen greifen nicht an. Wir erzählen das nur, damit wir sie angreifen können, sobald es uns passt.
Daran sieht man, wie erfolgreich diese Propaganda war: Sogar in der Wehrmacht hatten Leute Angst, Stalin würde angreifen.
Schönen Gruß --Emkaer 16:03, 24. Mai 2011 (CEST)
Ja, das stimmt schon. Es hängt direkt mit Hitlers Geheimhaltungsmanie zusammen, die sich auch negativ (aus der eigenen Sicht) auswirken konnte. Auch Goebbels erfuhr von „Barbarossa“ recht spät (wie üblich).
Ich habe immer noch den Eindruck, daß ein Aspekt nicht klar wird. Vielleicht drücke ich ihn nicht gut aus und will es noch einmal versuchen.
Die PT (Präventivkriegsthese) baut darauf auf, daß Stalin Krieg gegen Deutschland führen wollte. Sie ist falsch, wenigstens für 1941. (Daß Stalin mit dem Gedanken spielte, nach Ausgang des Krieges D-GB ein geschwächtes Deutschland anzugreifen, steht auf einem anderen Blatt, war wenn, dann für die mittlere Zukunft zu planen; so oder so waren es aber nur Planspiele ohne Auswirkung auf die Realität, also kann man das getrost ignorieren).
Ein Stalin, der einen PKrieg gegen Deutschland beabsichtigt hätte, hätte entsprechende Verlegungen veranlaßt und sonstige Vorbereitungen getroffen. Hat er nicht getan.
Ein Stalin, der eines Angriffs der Deutschen gewahr war, hätte irgendwelche Maßnahmen ergriffen - die dann im Nachhinein von den siegreichen Deutschen als Offensivmaßnahmen hätten dargestellt werden können, um den PK zu begründen. Nicht einmal das aber hat Stalin getan; die ersten größeren Truppenansammlungen befanden sich 50 bis 100 km hinter der deutsch-sowjetischen Demarkationslinie. Insofern war Stalin arglos - um so argloser, als hätte er keine Geheimdienstinformationen und Warnungen wie von Chruchill erhalten. Um so absurder ist die PT. Man muß sehen, daß Stalin nicht nur keine Offensivanstrengungen unternahm, sondern auch keine Defensivanstrengungen. Ersteres reicht schon aus, um die PT zu widerlegen. Letzteres aber zeigt ganz klar, daß Stalin den Krieg mit Deutschland um beinahe jeden Preis vermeiden sollte. Das ist ein weiteres Argument gegen die PT. Dazu aber ist es erforderlich, daß die deutsche Geheimhaltung durchbrochen wurde. Wurde sie. Steht aber im Artikel anders - und genau darauf kommt es an. Im Artikel steht „erfolgreich getarnt“. Nein, das ist falsch: die Tarnung war aufgeflogen. Bei uns soll nichts falsches stehen; das dient dann immer nur der TF. -- Freud DISK 16:45, 24. Mai 2011 (CEST)
1. "Die Tarnung war aufgeflogen". - Mit Verlaub, das ist eine Argumentation auf dem Niveau von Landserheftchen.
2. "Im Artikel steht 'erfolgreich getarnt'". Ja, richtig, wie oben begründet und im Artikel bestens belegt.
3. "Bei uns soll nichts falsches stehen, das dient dann immer nur der TF". - Richtig. Und weil im Artikel weder etwas falsches stehen noch hineingeschrieben werden soll, sind die von Freud vorgeschlagenen Verschlimmbesserungen abwegig.
Schlussbemerkung:
a) Man kann mal etwas nicht verstehen, das kommt vor;
b) Man kann etwas nicht verstehen wollen, das sollte nicht vorkommen, ist aber leider manchmal menschlich;
c) Auf gar keinen Fall aber geht es an, sich alarmistisch in Szene zu werfen und zu unterstellen, der Artikel verbreite „falsches“. In einem Diskussionsverlauf, bei dem Freud sich umgehend die Behauptung des gesperrten Editwarrior-Scheil-Präventivkriegsthese-Accounts Utajony, die deutsche Tarnung beim Aufmarsch vor dem 22. Juni 1941 sei "nicht erfolgreich" gewesen, zu eigen machte und noch einen drauf setzte, indem er – nachdem, mehrere Nutzer nachgewiesen haben, dass der Erfolg der Tarnung sehr wohl, ja bestens im Artikel belegt ist – behauptete, man handele ja nur aus der Sorge heraus, dass bei Wikipedia nichts „Falsches“ stehe. Dass sich Kollegen gegen derartige Verschlimmbesserungen wehren, hat nichts mit „Platzhirschverhalten“ zu tun, sondern mit fachlicher Kompetenz zum Nutzen des Lemmas hier. -- Miraki 17:29, 24. Mai 2011 (CEST)
P.S. Ich bleibe dabei und es ist mir in der Sache eben nicht unwichtig: Eine Betitelung des Threads, die das Ergebnis vorwegnehmen will "... erfolgreich getarnt? - Das war nicht der Fall.", ist nicht im Sinne einer Artikelverbesserung, also nicht im Sinne von WP:DS und sollte wegen grober Unsachlichkeit entfernt werden. -- Miraki 17:29, 24. Mai 2011 (CEST)
(nach BK) Eine Tarnung ist dann erfolgreich, wenn der, vor dem eine bestimmte Tatsache geheimgehalten werden soll, tatsächlich nichts davon mitkriegt. Das war im Sommer 1941 der Fall. Die Führung der Sowjetunion war überrumpelt, die Rote Armee war nicht vorbereitet, die Überraschung war perfekt. Insofern war die deutsche Tarnung überaus erfolgreich - und das gilt unbeschadet der Tatsache, dass Stalin etwas hätte merken können, wenn er nicht so verdammt paranoid gewesen wäre.
Stalins Wahn, dass die beiden erzkapitalistischen Staaten Deutschland und Großbritannien sich heimlich verbünden würden und dann das Vaterland aller Werktätigen in den Krieg locken wollten, um dann gemeinsam daüber herzufallen, fand eine scheinbare Bestätigung in Heß' Englandflug. Das war nun keine deutsche Tarnstrategie, sondern Irrsinn eines Einzelnen. Aber die gewaltige Desinformationskampagne des Reichsministeriums für Propaganda, das mit Wonne alle möglichen Falschmeldungen und Tatarenbotschaften in alle möglichen Kanäle platzierte, machte es für die Sowjets in der Tat schwierig, Richtiges von Falschem zu unterscheiden. Das war durchaus eine Tarnstrategie, und sie war sehr erfolgreich. Nicht umsonst nennt Gabriel Gorodetsky seine Studie zur sowjetischen Politik gegenüber dem deutschen Überfall The Grand Delusion - Die große Täuschung. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:36, 24. Mai 2011 (CEST)
LOL, geht jetzt die Desinformation auf der Diskussionsseite weiter? Stalin wusste sehr gut, dass ein Krieg bevorstand, genauso, wie es auch seine Untergebenen wussten. Die Wassilewski-Denkschrift ist nicht umsonst geschrieben worden. --Prüm 19:52, 24. Mai 2011 (CEST)
@Φ: Die deutsche Tarnung war nicht erfolgreich. Die Berichte lagen in Moskau alle vor. Nehmen wir an, X hätte vor, seine Liebste Y heute nach zu betrügen; dazu leitet er ein Täuschungsmanöver ein: „Schatz, ich muß heute länger arbeiten“; Spion Z kriegt das mit und informiert Y. Y aber glaubt das nicht, sitzt zu hause, wartet auf X und merkt erst, als der heimkommt, daß er nach fremdem Parfum riecht. Kann man dann sagen, daß Xs Täuschungsversuch geklappt hat? Nein - man kann sagen, daß der Täuschungsversuch aufflog, aber die Getäuschte es nicht wahrhaben wollte. Würde man auf die Idee kommen, in diesem Fall davon zu sprechen, daß das Geheimhaltungsmanöver von X funktioniert hat? Würde man von „erfolgreich getarnt“ sprechen? Kaum!
Die Goebbelssche Desinformationskampagne begann relativ spät, wurde er doch von Hitler erst am 28. Mai 1941 über das Vorhaben informiert (Longerich, Goebbels, S. 467). Goebbels war allgemein am Zustandekommen von Hitlers Entscheidungen nicht beteiligt. Da infolge der strikten Geheimhaltungsvorschriften auch im Propagandaministerium nur eine Handvoll Leute etwas wissen durfte, waren auch die Einflußmöglichkeiten begrenzt. Einer dieser wenigen Leute, der von Goebbels informiert wurde, war übrigens der Leiter der Abteilung Auslandspresse im Propagandaministerium, ein gewisser Karl Bömer, der sich bei einem Empfang, bei dem auch ausländische Diplomaten anwesend waren, betrunken über seine künftige Karriere als Propagandachef in Rußland ausließ (Longerich, S. 470 und Heiber, Goebbels, S. n.n.), was eine Affäre auslöste. Polnische Widerständler funkten Zahl, Richtung und Zusammensetzung der Wehrmachts-Züge an ihre Exilregierung in London. Deutsche Kommunisten oder nicht-kommunistische NS-Gegner in den Ministerien, in denen ein kleiner Teil der Beamten von den Plänen gegen Rußland wußte, informierten, so sie denn noch welche hatten, ihre Kontakte im Ausland bzw. in den Botschaften. Churchill wußte, Roosevelt wußte, der Tenno bzw. seine Regierung wußte (allerdings nicht von den deutschen Bündnispartnern), Stalins Umgebung wußte. Einer ist zu erwähnen, der nicht wußte: Mussolini, wie immer. Stalin aber wußte, nur wollte er das Gewußte nicht wahrhaben. Es gab also auf der einen Seite eine lückenhafte Geheimhaltung und Tarnung, auf der anderen Seite das „System Stalin“, das Informationen verschluckte, wenn es dem, der „wie der Sonne Flug“ war, nicht paßte. Dann können wir einfach nicht unwahr schreiben, daß es „erfolgreich getarnt“ war. Da hilft noch so viel TF drum herum nicht: Stalin wußte es. Er tat nur nichts.
<zensur>pa entfernt</zensur> Das ad-personam-Gequatsche ist sinnlos. -- Freud DISK 20:19, 24. Mai 2011 (CEST)
Nachtrag: Auch ist zu beachten, daß man der NS-Propaganda eigentlich immer noch auf den Leim geht, wenn man verbreitet, die Tarnung wäre erfolgreich gewesen. Es ist einfach nicht wahr. -- Freud DISK 20:28, 24. Mai 2011 (CEST)
Emma7 spielt mal wieder die Sauberfrau und entfernt vermeintliche PAs. Aber natürlich nur die von mir, nicht die von anderen Zeitgenossen! Schlechte Sauberfrau. -- Freud DISK 20:50, 24. Mai 2011 (CEST)
Stalin wusste Bescheid? Welche zuverlässige Informationsquelle sieht das denn so? Wolkogonow und Gorodetsky schreiben, er sei überrascht worden. Statt hier rumzuschimpfen und ein ums andere Mal die persönliche Überzeugung zu wiederholen, müssen jetzt Belege her und beide Ansichten neutral nebeneinander dargestellt werden. So geht Wikipedia. Mfg, --Φ 21:31, 24. Mai 2011 (CEST)
Die Quellen hast Du oben, im ersten Edit dieses Abschnitts.
Kennst Du einen Historiker, der sagt, daß Stalin nicht informiert war?
Er hat den Informationen nicht geglaubt - das ist wahr. Aber er hatte sie, siehe oben. -- Freud DISK 21:41, 24. Mai 2011 (CEST)
Wolkogonow und Gorodetsky schreiben, Stalin sei auf die deutsche Täuschung reingefallen.
Wie kann man denn annehmen, ich hätte eine Information gehabt, an die ich nicht glaubte? Eine Information ist für mich doch erst dann eine, wenn ich sie für wahr halte. Wenn ich dagegen den anderslautenden (Des-) Informationen glaube, bin ich eben nicht informiert, sondern desinformiert, dh., ich bin auf eine Täuschung reingefallen. Ich verstehe gar nicht, was diese ganze wortklauberische Diskussion hier soll. --Φ 21:58, 24. Mai 2011 (CEST)
Dein erster Satz zeigt den Irrtum: Du hattest die Information, wenn Du sie hattest. Ob Du sie glaubtest, ist eine Frage, die sich logisch zwingend erst dann stellen kann, wenn Du sie hattest. -- Freud DISK 22:20, 24. Mai 2011 (CEST)

LOL, ihr wollt doch nicht etwa behaupten, die Rote Armee wäre im Frühjahr '41 ohne Wissen Stalins in ihre strategischen Aufmarschräume spaziert? Das glaubt ihr doch wohl selbst nicht. --Prüm 22:51, 24. Mai 2011 (CEST)

Definition von Wissen ("Stalin wusste") = gerechtfertigte Meinung.
Stalin wusste genau dann etwas, wenn er es für wahr hielt (Meinung) und es tatsächlich wahr (gerechtfertigt) war.
Kannst Du darin den Gehalt der erfolgreichen Täuschung erkennen, dass Stalin es nicht für wahr hielt, was tatsächlich wahr war? Schöne Grüße --Emkaer 23:17, 24. Mai 2011 (CEST)
@Emkaer: Das Niveau dieser "Diskussion" ist ohnehin nicht mehr zu unterbieten, da stechen meine Beiträge noch "positiv" heraus... --Prüm 23:28, 24. Mai 2011 (CEST)
Für diesmal gebe ich auf. Vielleicht täusche ich mich, wer weiß. Wäre dieser liederliche, anmaßende Tonfall eines gewissen Benutzers gleich in der ersten Replik nicht gewesen, würde diese Diskussion anders verlaufen sein. Ich denke, die Mitlesenden stimmen zu, daß mein Eröffnungs-Edit keinen Anlaß für persönliche und beleidigende Edits gab, wie sie sogleich von einem Benutzer kamen. Gut’ Nacht. -- Freud DISK 23:30, 24. Mai 2011 (CEST)
Ich bitte darum zu berücksichtigen, dass der Artikel in den letzten Tagen (nur?) Angriffen von inzwischen infinit gesperrten Benutzern wie Vyjadreni und Utajony ausgesetzt war. Miraki nannte das oben "Editwarrior-Scheil-Präventivkriegsthese-Accounts". Dein einleitender Edit konnte Erstaunen darüber wecken, dass langjährige Mitarbeiter sich solchen offensichtlich von revisionistischen Rechtsextremisten gesteuerten Störaccounts anschließen und deren absurde Behauptungen unterstützen, obwohl die Störaccounts sich dreister Lügen bedienen. Ich persönlich fand das auch befremdlich. Diese Diskussionsvoraussetzung hat sicherlich nicht sehr konstruktiv gewirkt.
Andere Benutzer wirken hingegen nicht sehr konstruktiv, wenn sie die Mitarbeiter auslachen und ungeniert die revisionistischen Positionen hier vertreten, die im Artikel als wissenschaftlich widerlegt erläutert werden. Aber da sei der Mantel des Schweigens und der Nacht drüber gebreitet. Eine gute. --Emkaer 00:07, 25. Mai 2011 (CEST)
Wer hier Revisionismus betreibt, das sei mal dahingestellt, lieber Emkaer. --Prüm 00:22, 25. Mai 2011 (CEST)

Und es gab tatsächlich nur eine VM? Das zumindest, sollte immerhin als Fortschritt verbucht werden :-) -- A.-J. 00:24, 25. Mai 2011 (CEST)

Im Sinne dieser Statistik verzichte ich darauf, gegen Prüm noch zum Ende der Diskussion eine PA-VM wegen der Unterstellung von Revisionismus an die Adresse von Historikern, die, wie er weiß, keine Revisionisten sind, abzusetzen. Wären wir hier nicht bloß ein beliebiges popeliges Internetforum, und wären Prüm und ich hier nicht unter Pseudonym unterwegs, dann würde das allerdings nicht so glimpflich ausgehen, sondern richtig teuer. Nichts ist so ehrabschneidend für die Standesehre von Historikern wie die Bezeichnung als Revisionist. --Emkaer 01:13, 25. Mai 2011 (CEST)
Bevor Du das machst, darfst Du erst mal nachweisen, dass "Erna Klein aus Buxtehude" durch NS-Propaganda Angst vor den Russen gemacht wurde, und zwar vor dem deutschen Überfall. Mir scheint, Du weisst manchmal gar nicht, wovon Du redest. --Prüm 01:33, 25. Mai 2011 (CEST)
Bevor ich was mache? In meinem vorstehenden Beitrag habe ich angekündigt, nichts zu tun. Bevor ich das tue, werde ich ganz gewiss nichts nachweisen. Mir scheint, ich weiß manchmal gar nicht wovon Du redest, Klein Erna. --Emkaer 02:03, 25. Mai 2011 (CEST)
War ja klar dass da nichts kommt, wie auch? --Prüm 02:27, 25. Mai 2011 (CEST)


"tarnte Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung nach außen erfolgreich" ist m.E. vollkommen richtig formuliert, weil die Täuschungsabsicht der NS-Propaganda voll und ganz funktioniert hat, indem Stalin ihr trotz aller Warnungen vollständig erlag. Es heißt ja nicht: "Truppenaufmarsch erfolgreich getarnt". Das ging nicht; vielmehr hat etwa das OKH den Sowjets schon die Verlegung des AOK 18 nach Osten (eine der ersten umfangreichen Truppenverschiebungen) frühzeitig von sich aus mitgeteilt. Es konnte sie für die Führung der Roten Armee glaubwürdig als Schutz vor befürchteten englischen Luftangriffen auf deutsche Armeestellungen begründen. Nachdem Hitlers Befehl zur operativen Kriegsplanung ergangen war, erfolgte dann ein strenger interner Tarnungsbefehl des OKW am 6. September 1940. Auch dieser dürfte sich nicht primär auf die Truppenbewegungen als solche, sondern auf damit verbundene Absichten bezogen haben: Es sollte für die Sowjets alles nach Defensive aussehen. Das erklärt Goebbels' Tagebucheintrag am 30. März 1941 ([5]:

Unser Aufmarsch ist fast vollendet. Draußen hat kein Mensch auch nur eine Ahnung, was der Führer vorhat. Umso vernichtender werden seine Schläge sein. Unsere Tarnung ist vollkommen gelungen.

Das schrieb er nicht von ungefähr, sondern weil ihm die sowjetischen Reaktionen auf den deutschen Truppenaufmarsch bekannt gewesen sein dürften (vgl. die regelmäßigen Berichte von "Fremde Heere Ost"). Siehe das Urteil Jürgen Försters im Artikel:

...die sowjetische Politik aber bis zum deutschen Angriff auf Kriegsvermeidung ausgerichtet war und den deutschen Truppenaufmarsch trotz aller Warnungen als politisches Druckmittel einschätzte.[31]

Die differenzierte Ausführung, was die Sowjets wann vom deutschen Aufmarsch wussten und wie sie darauf reagierten, kann nicht Aufgabe dieses Artikels sein. Insofern sind die obigen Änderungsvorschläge - abgesehen von deren offenkundiger Unausgegorenheit - abzulehnen. Kopilot 04:16, 25. Mai 2011 (CEST)

Hier herrschen Verbissenheit und Abwehrreflexe vor. Mir ist nun klar, daß irgendwelche Nutzer - wohl auch der, der mich hier gleich mit Unflätigkeiten „begrüßte“ - anfänglich der irrigen Meinung waren, ich würde revisionistische Thesen vertreten. Irrtümer können passieren - aber dann sollte man dazu auch einen Satz verlieren, nicht wahr? -- Freud DISK 07:18, 25. Mai 2011 (CEST)
"Verbissenheit und Abwehrreflexe" zum Sachstand der Diskussion herrschen vor, wenn partout nicht zur Kenntnis genommen werden will, dass die "erfolgreiche Tarnung" reputabel belegt ist. "Unflätig begrüßt" wurden die Autoren des Lemmas durch eine Threaderöffnung, die durch eine rhetorische Fragestellung im Titel, die sie auch prompt "beantwortete" eine angebliche "falsche" Behauptung im Artikel theatralisch in Szene setzen und skandalisieren wollte.
Die Aussage Benutzer Freunds: „Für diesmal gebe ich auf. Vielleicht täusche ich mich, wer weiß. Wäre dieser liederliche, anmaßende Tonfall eines gewissen Benutzers gleich in der ersten Replik nicht gewesen, würde diese Diskussion anders verlaufen sein.“ irrt in zweifacher Hinsicht:
1.) Der „erste gewisse Benutzer gleich in der ersten Replik“ – das war ich, der die erste Replik gegeben hat – hatte keinen „liederlich, anmaßenden Tonfall“. Diese Entgleisung Freuds weise ich zurück.
2.) Die Diskussion ist deswegen „anders“ verlaufen als der Eröffner des Diskussionsthreads Freud mit der schlagzeilenmäßigen Betitelung „Nach außen erfolgreich getarnt? - Das war nicht der Fall“ sich selbst die Antwort gebend, von Anfang an beabsichtigte, weil
a) diese Vorgehensweise (auch weil der böse Miraki dies offengelegt hatte) sofort erkennbar wurde und
b), das ist entscheidend, nachgewiesen wurde, dass die inkriminierte angebliche Falschaussage von der „erfolgreichen Tarnung“ in dem betreffenden Absatz bestens belegt ist. Das ist der Punkt. Darauf haben ganz verschiedene Diskutanten hingewiesen. Dies ist zur Kenntnis zu nehmen. Und bitte keine Verschwörtungstheorien, man musste „aufgeben“, wegen des „liederlichen“ Diskussionsverhalten Mirakis, das die Weichen in die falsche Richtung gestellt hätte. Das sind Unterstellungen, das ist ein PA (siehe deep link), das ist sachfremd. - Miraki 08:23, 25. Mai 2011 (CEST)
Viele Worte um nichts - und den Versuch angewandter Dialektik sah ich auch schon überzeugender.
So viel Größe, daß Du Deinen anfänglichen Irrtum (mich für einen Revisionisten zu halten und entsprechend scharf anzugehen) zugibst, hast Du wohl nicht.
Dein Tonfall war (mehrfach) anmaßend und liederlich - etwa, wenn Du mir mehrfach Ahnungslosigkeit im Thema und Unfähigkeit, dazuzulernen - vulgo: Dummheit - unterstellst.
Du hast hier nicht die Oberhoheit über Threads. Wenn einer einen neuen Abschnitt eröffnet, betitelt er ihn. Und zwar so, wie er mag - in Übereinstimmung mit DS, und das liegt hier vor. Threads haben sachlich zu sein, müssen aber nicht neutral sein. Das hast Du anfangs verwechselt und wurdest grob, triebst EW - und verwechselst es wohl immer noch.
Mit dem Lesen hast Du es wirklich nicht so. Du zitierst mich mit den Worten „Für diesmal gebe ich auf. Vielleicht täusche ich mich, wer weiß. Wäre dieser liederliche, anmaßende Tonfall eines gewissen Benutzers gleich in der ersten Replik nicht gewesen, würde diese Diskussion anders verlaufen sein.“
Das bedeutet:
  1. Ich ziehe meinen Änderungsvorschlag zurück, weil ich mich möglicherweise geirrt habe.
  2. Wäre hier von Anfang an zur Sache und nicht in mieser, herabwürdigender Art ad personam geschrieben worden, hätte die Diskussion einen anderen verlauf genommen.
„Entgleist“ ist nicht meine Bemerkung, entgleist war schon Dein erster Edit hier. Da brauchst Du keinen auf empört zu machen, fasse Dich an Deiner Nase an. Genau in diesem Edit bringst Du mich mit gesperrten Revisionisten in Verbindung. Wie wäre es mit einem „Das wahr unangebracht, ich bedaure es“?
Du unterstellst mir, ich hätte geschreiben, daß ich aufgrund („weil“) Deines Diskussionsstils aufgab. Lies es noch einmal. Da steht, daß ich meinen Vorschlag zurückziehe, weil ich mich möglicherweise im Irrtum befand. Anschließend halte ich fest, daß die Diskussion einen anderen (weniger verbissenen, nicht so sehr von Reviermarkierungsverhalten geprägten) Verlauf hätte nehmen können, wenn der Tonfall nicht von anfang an mies, selbstherrlich, herabsetzend gewesen und nicht noch vor dem ersten Edit von Dir ein Editwar um die Abschnittsüberschrift geführt worden wäre. Das ist es, was ich zu bedenken gebe. -- Freud DISK 08:58, 25. Mai 2011 (CEST)

Kann man diese Frage wirklich daran fest machen, was Stalin in seinem Oberstübchen so dachte? --Uranus95 10:00, 25. Mai 2011 (CEST)

Freud, nun lass mal stecken. "Anmaßend", "liederlich", "gewisser Benutzer", "mit dem Lesen hast Du es nicht so", "mies" usw., all das ist nicht der Stil, in dem hier diskutiert werden kann und soll.--Mautpreller 11:06, 25. Mai 2011 (CEST)
Ist schon klar, daß Du zwar meinen, aber keines anderen Stil kritisierst. Mich in die Ecke von Revisionisten drücken zu wollen, ist Dir keinen Widerspruch wert. Mich für unwissend und lernunfähig zu erklären, natürlich auch. Da findest Du keine Worte der Kritik. Toll. -- Freud DISK 12:11, 25. Mai 2011 (CEST)
Ich kann in den letzten Beiträgen von Miraki, Emkaer und Phi nicht erkennen, dass Solches gesagt wurde. Um es aber noch mal ganz klar zu formulieren: Du bist entschieden kein Revisionist und es wäre falsch, Dich in diese Ecke zu stellen. Ich glaube, das würden auch alle Beteiligten dieser Diskussion unterschreiben. Sei dann doch bitte auch selbst so gut und verzichte künftig auf persönliche Angriffe im obigen Stil.--Mautpreller 13:26, 25. Mai 2011 (CEST)
In den letzten Beiträgen nicht, richtig. Aber gleich im allerersten. Darin werde ich an die Seite eines offensichtlichen Revisionisten (oder eines, der dafür gehalten wird - ich habe mich da nicht eingelesen) gestellt. Es ist normal, daß ich darauf nicht erfreut reagiere. Nicht normal finde ich, daß Du meine Reaktion kritisierst, nicht aber die ehrabschneidende Aktion, die dem vorausging.
Als ich gegen Ende der Debatte schrieb, daß ich mich möglicherweise im Irrtum befand und deswegen meinen Vorschlag zurückziehe, wurde mir sogar das noch verdreht und eine unwahre, böswillige Behauptung aufgestellt: „Und bitte keine Verschwörtungstheorien, man musste „aufgeben“, wegen des „liederlichen“ Diskussionsverhalten Mirakis, das die Weichen in die falsche Richtung gestellt hätte. Das sind Unterstellungen, das ist ein PA“. Ha! Nirgends sage ich, daß ich wegen Mirakis Verhalten aufgeben mußte; ich schrieb, daß der Ton hier wegen dieses Verhaltens ein unschöner war, und daß ich meinen Vorschlag zurückzog, weil ich mich möglicherweise im Irrtum befand. Und dann knallt man mir auch noch einen PA-Vorwurf hin, den man nur durch Verdrehen meiner Edits so halbwegs hingetürkt bekommt. Zu alledem findest Du kein Wort. Aber was soll’s; für mich hier EOD; wenn Du noch antwortest, lese ich es natürlich. -- Freud DISK 20:36, 25. Mai 2011 (CEST)

Ei nou. Ich hab Dir schon mal auf meiner Diskussionsseite geschrieben, wie ich das sehe. Überleg doch mal: Die Autoren haben sattsam mit irgendwelchen Verteidigern der Präventivkriegsthese zu tun gehabt. Der letzte führte einen Editwar um das Wörtchen "erfolgreich". Nun kommst Du hier rein und bringst genau denselben Punkt wieder an. Nicht mit derselben Begründung und auch nicht in derselben Absicht und vor allem nicht im Artikel, sondern auf der Diskussionsseite, stimmt. Zur Art des Auftretens habe ich ja schon mal was gesagt. Es ist doch unter diesen Umständen nicht verwunderlich, dass die Leute äußerst misstrauisch reagieren. Das war aber zum Teil überzogen. Hätte sich wohl klären lassen, allerdings nicht über Editwar und VM! Die ganze Sache stand von vornherein unter keinem guten Stern. Nu könnte es aber geregelt sein - der einzige, der jetzt noch mit starken Worten um sich wirft, bist Du. Das muss doch nicht sein.--Mautpreller 21:02, 25. Mai 2011 (CEST)

Es reicht. Da hilft keine Ansprache an Freud, um sich zu mäßigen. Da hilft keine Entfernung eines PAs Freuds durch eine Kollegin, um ihn vor sich selbst zu schützen. Er setzt seine Angriffe unbeeindruckt tagelang fort. Ich bin nicht bereit, dafür von ihm benutzt zu werden. Und auch nicht bereit, diese Angriffe unter den Teppich zu kehren.
1. Bei meinem von Freud verlinkten ersten Beitrag habe ich ihn mitnichten als Revisionisten bezeichnet, sondern sachliche Richtigstellungen getroffen. Seine unsachliche Threadbetitelung und anschließende Skandalisierung der angeblichen „Falsch“-Darstellung im Lemma, die tatsächlich keine „Falsch“-Darstellung, sondern eine bestens belegte, sachlich richtige Darstellung war und ist, bildete den Ausgangspunkt der Diskussion.
2. Freuds letzter POV, den Emma7stern gutmeinend entfernt hat und in dem er beliebte über mich zu schreiben „Auf die rotzfrechen Dreistigkeiten des Editwarriors Miraki einzugehen, verbietet sich. Der soll mal etwas zum Thema sagen, wenn er dazu etwas weiß“, soll jeder lesen.
Einen derart unverschämten PA und die andauernden und nicht aufhörenden Pöbeleien weise ich zurück. Selbst werde ich keine VM gegen Freud wegen dieses PAs erstatten. Dazu bin ich mir zu schade. -- Miraki 21:11, 25. Mai 2011 (CEST)
Ach, einen noch: Roosevelt und Churchill waren nicht erfolgreich getäuscht worden. Das war das, was ich noch loswerden wollte: Stalin fiel darauf hinein. Andere nicht. Insofern ist die Formulierung doch richtig. Bis zum nächsten Mal, dann vielleicht in entspannterer Atmosphäre. -- Freud DISK 21:55, 25. Mai 2011 (CEST)

Der Änderungswunsch wurde begründet abgelehnt, die bestehende Version ist belegt und korrekt formuliert. -->

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 21:24, 25. Mai 2011 (CEST)

"Nach außen erfolgreich getarnt?"

Zusammenfassung dieser Diskussion: Dieser Teilsatz aus dem Teil 1 "Herkunft aus der NS-Propaganda" wurde als falsch bestritten, da Stalin nachweislich früh und oft von deutschen Angriffsplänen für 1941 informiert worden ist. Dagegen wurde darauf hingewiesen, dass die Täuschungsabsicht der NS-Propaganda 1. von aktueller historischer Forschung laut vorhandener Referenz als Erfolg bewertet wird, 2. bei der sowjetischen Führung funktionierte, da diese trotz der Warnungen ebenfalls nachweislich nicht mit dem Angriff rechnete, 3. von der NS-Führung selbst als Erfolg bewertet wurde. Ein Beleg dazu wurde ergänzt. Kopilot 10:27, 26. Mai 2011 (CEST)

Äh, hilf mir bitte auf die Sprünge: welche vorhandene Referenz soll das sein? Und wo ist Punkt 2) belegt? --Prüm 10:31, 26. Mai 2011 (CEST)
Nein. Den Artikel und Referenzen lesen musst du selber können. Punkt 2 hatte Benutzer:Freud in der dir bekannten Diskussion zusätzlich belegt. EOD. Kopilot 10:34, 26. Mai 2011 (CEST)
Danke auch für Deine Bemühungen, liebes Nachfolgekonto. --Prüm 10:37, 26. Mai 2011 (CEST)
Gern geschehen, lieber Altlasten-Account. Lob und Anerkennung sind willkommen und hier auch berechtigt. Kopilot 10:39, 26. Mai 2011 (CEST)

Es gehört zu unseren Gepflogenheiten, dass umstrittene Passagen mit Einzelnachweisen zu belegen sind, Sollte das nicht geschehen, werde ich einen entsprechenden Baustein setzen. --Prüm 11:06, 26. Mai 2011 (CEST)

Eine furchtbare Drohung, wenn man bedenkt, 1. dass Punkt 2 nicht in dem Passus unter Teil 1 steht und wo er weiter unten erwähnt ist, natürlich immer belegt war, 2. direkt vor deinem Posting Belege ergänzt wurden und du 3. Hinweise darauf und auf weitere Belege mitsamt Archivlink dorthin erhalten hast. Jeder zeigt seine Bereitschaft zur Mitarbeit so gut er kann, gell? Kopilot 13:36, 26. Mai 2011 (CEST)

Zumindest die wichtigsten Staaten (SU, GB, US) waren nachweislich frühzeitig über die deutschen Angriffsvorbereitungen informiert. Stalin hatte die Weisung "Barbarossa" schon wenige Tage, nachdem sie ausgegeben war, auf dem Tisch. Briten und Amerikaner haben ihn mehrfach gewarnt. Für mehrere Verbündete war der Krieg auch keine wirkliche Überraschung mehr. Für Rumänien schon ganz und gar nicht, da dort erhebliche deutsche Truppen stationiert waren und die Rumänen sich unmittelbar beteiligen sollten. --Prüm 09:08, 28. Mai 2011 (CEST)

Prüm erweckt den Eindruck, als ob dieser Sachverhalt nicht längst diskutiert und geklärt wäre. Es fehlt kein Beleg im Artikel und Prüm hat hier keine Bausteine zu angeblich fehlenden Belegen in den Artikel zu setzen. -- Miraki 09:12, 28. Mai 2011 (CEST)
Hmm? Was hat die Belegpflicht im Artikel mit irgendwelchen archivierten Diskussionen zu tun? --Prüm 09:35, 28. Mai 2011 (CEST)
Dieser kontrafaktische Prümsche Baustein(!), der die Unbelegtheit eines belegten Abschnitts behauptet, ist gemeint. EOD mit kontrafaktischem Baustein-Setzer. -- Miraki 08:20, 1. Jun. 2011 (CEST)

Teil 1: Erste Passage weglassen bzw. eigener Abschnitt + Ergänzung um SU?

DM Der Artikel behandelt eine widerlegete These über eine vermeintl. vorgreifende Reaktion (dt. vorbeugender Angriff) zu einer vermeintl. erwarteten Aktion (sow. Angriff). Und setzt außerdem Kenntisse über den Deutsch-Sowjetischen Krieg voraus.

Ich sehe hier vor allem eine Ausprägung des häufig anzutreffenden Streitpunktes Redundanz vs. „übermäßiges 1-Info→1-Artikel-dafür (mehr nicht)“. Die Frage dabei ist, wie weit man gehen muss, wenn einmal mit der Erläuterung des Hintergrundes angefangen wurde, um so etwas wie eine repräsentative Darstellung zu erreichen. In diesem Fall halte ich eine weitgehende Vermeidung von Redundanzen für angebracht, daher sollte mE nicht im Artikel – außerhalb einer knappen Erläuterung in der Einleitung – stehen:

  1. Genaueres zu dt. (nicht-präventiven) Angriffsplänen, militärischer Situation und Kenntnisse anderer darüber
  2. Genaueres zu sow. Verteidungsplänen bzw. fehlender Vorbereitung trotz …

Bzgl. der Erläuterungen zu den Jahren 1941–1945 gehören mE neben den vorhanden Historiker-Aussagen zur These von sow. Angriffsplänen sowie den Behauptungen & der Organsierung der NS-Propaganda auch noch ggf. relevantes „zeitgenössisches“ Wirken der Präventivkriegsthese in den Artikel, zum Beispiel in Rumänien? oder in den USA (nicht: Wirken der / Kenntnisse über die dt. nicht-vorbeugenden Angriffspläne & militärischer Situation im Dt. Reich oder in der SU, sondern wirklich nur mit Bezug zur Präventivkriegs-Darstellung). Wenn Historiker die Wirkung der einschlägigen NS-Propaganda – bezüglich der Präventivkriegsthese – als „erfolgreich“ bezeichnen, kann das als solche (Gesamt-)Einschätzung natürlich ebenfalls rein. Nichtsdestotzrotz sind genau dazu detailierte Darstellungen mE angebracht.

Ergo:

  • Im Abschnitt Herkunft aus der NS-Propaganda den 1. Absatz kürzen (was die tatsächl. Angriffspläne betrifft, die nichts mit der Präventivkriegsthese zu tun haben), der dann z.B. so eingeleitet wird: „Am 14. Juni 1941 ergänzte Hitler die deutschen Kriegsziele um einen weiteren Punkt: […]“ (in welchem Zusammenhang bzw. in welcher Situation gesagt?).
    Ebenso bezieht sich der ursprüngliche Streitpunkt – erfolgreich oder nicht – in der derzeitigen Form eben genau auf die nicht-präventiven dt. Angriffsvorbereitungen, und nicht auf die Präventivkriegsthese („tarnte []Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung[]“). Gehört also in diesem Sinne ebenfalls raus. Wie im Archiv angedeutet ( 16:03, 24. Mai 2011 ), scheint es allerdings auch was speziell zur Wirkung der dt. Sowjets-werden-angreifen-Propganda zu geben, siehe dritter Punkt.
    • Vielleicht kann der Abschnitt auch chronologischer aufbereitet werden, sofern die Beleg-Lage das erlaubt (genauere Kenntnisse über Zeitabläufe vorhanden sind), schließlich ist ein paar Zeilen „später“ vom 28. April und nochmals etwas „später“ vom 30. März die Rede.
  • Genauer auf historische Begebenheiten / ähnliche Erklärungsansätze verlinken: In der Einleitung „Aufstellung der Roten Armee im Frühjahr und Sommer 1941“ sowie weiter unten „Diese Rechtfertigungen griffen auf die schon im Ersten Weltkrieg verwendete Einkreisungsthese und die im Polenfeldzug verwendete These einer aufgezwungenen Notwehr zurück und […] “.
  • In vielen Artikeln zu politischen Ereignissen gibt es einen Abschnitt Internationale Reaktionen – ähnlich ist es auch hier gemeint, mit klarem Bezug zur Präventivkriegsthese: Wenn Stalin trotz Warnungen keinen dt. Angriff erwartet / keine Vorbereitungen getroffen hat, gehört das auf jeden Fall zur nicht-präventiven Vorkriegszeit, also zum tatsächlichen Verlauf und den entspr. Umständen, die nicht hier behandelt werden.
    Aber, wie gesagt, einen kurze Abriss der internationalen Positonen – sprich, wer hat’s geglaubt, wer nicht, und ggf. wie darauf reagiert – wäre mE passend. Da könnte z.B. auch ein Dementi bzw. eine ein kurze inhaltliche Stellungsnahme Stalins speziell zur Präventivkriegsthese hinein. -- Hæggis 17:39, 26. Mai 2011 (CEST)
Am besten einfach nochmal gründlich den Artikel lesen und dann präzise Textvorschläge mitsamt Belegen machen. Einen Preis fürs ziellose Schwafeln gibt es hier ja nicht. Kopilot 17:45, 26. Mai 2011 (CEST)
Aha. Hier der Diff zu den Teilen, die sich auf die Kriegsvorbereitungen des Deutsches Reiches beziehen, ohne direkten Bezug zur These eines sowjetischen Angriffes sowie darauf aufbauend eines deutschen Präventivschlages (Punkt 1, ohne chronologischer Darstellung). --Hæggis 18:28, 26. Mai 2011 (CEST)
Kürzungen, wie beim Difflink angezeigt, erscheinen mir hier wenig zielführend. So ist z.B. Hitlers Entschluss vom 31. Juli 1940 zum Krieg gegen die Sowjetunion von Belang für die Bewertung späterer Präventivkriegsbehauptungen. Eine überbordende oder sinnfremde Redundanz im Artikel vermag ich nicht zu erkennen. Wikipedia-Leser sollten nicht erst die einschlägigen Artikel zum deutsch-sowjetischen Krieg gelesen haben müssen, um bei der Lektüre dieses Lemmas hier den Kontext der Präventivkriegsthese verstehen zu können. -- Miraki 19:44, 26. Mai 2011 (CEST)
Jajut, die mE allgemein unlösbare Frage von Redundanzvermeidung vs. „Überspezialisierung“… um den Kontext umfassender zu verstehen, reichen eben auch ein paar Anreißer-Sätze nicht aus. Es ginge auch andersherum, dann bräuchte es mE die (triviale) Ergänzung, dass es keine konrekten sowjetischen Angriffsbemühungen gab (Bezug zur These; dass Hitler im Juli 1940 den Angriff ankündigte, deckt davon ausgehend den angeblichen sow. Angriffsplan nicht ab, sprich ohne Hintergrundwissen schließt eine solche Ankündigung knapp 11 Monate vor Kriegsbeginn einen Präventivschlag nicht aus).
„Die NS-Propaganda tarnte Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung für das Ausland, Verbündete und in der Wehrmacht erfolgreich mit vielen ablenkenden Meldungen, um das Überraschungsmoment des Überfalls voll ausnutzen zu können.“
Diesen Satz würde ich in dieser Form nach wie vor streichen, weil er sogar missverständlich sein kann: Hier wird eben keine Präventivkriegs-Propaganda angesprochen, die Nazis haben also nicht „Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung für das Ausland, Verbündete und in der Wehrmacht“ getarnt, indem sie überall propagiert haben, die SU würde bald angreifen, weshalb sie vorsorglich für einen Krieg rüsten und bald angreifen werden – militärische und diplomatische Geheimhaltung & Verwirrung (bis auf wenige Ausnahmen) im Vorfeld des Krieges vs. bei wenigen Personen davor, vor allem aber währenddessen & danach „moralische“ Rechtfertigung. --Hæggis 21:31, 26. Mai 2011 (CEST)
Darum geht der Teil ja auch noch weiter: Der Kriegsentschluss beweist zunächst Hitlers Angriffsabsicht unabhängig von allen sowjetischen Absichten. Dann gab es ein gutes 3/4 Jahr lang sehr aufwendig und explizit befohlen getarnte Kriegsvorbereitungen. Die Präventivkriegspropaganda erfolgte zuerst nach innen für die Wehrmachtsoffiziere, um ihnen den Zweifrontenkrieg akzeptabel zu machen, und erst nachdem der Aufmarsch für den Überfall vollendet war, auch nach außen für die Zivilbevölkerung. Mit ständiger öffentlicher Propaganda vor einem Überfall der SU ab 1940 hätte der Aufmarsch natürlich nicht mehr getarnt werden können, die Täuschung Stalins hätte so nicht funktioniert. Man hätte dadurch vielmehr die SU frühzeitig gewarnt und die eigenen Leute verwirrt, warum der "Präventivschlag" bei angeblich derart akuter Angriffsgefahr der SU noch fast ein Jahr aufgeschoben werden musste.
Deshalb war mein Tip: einfach nochmal den Artikel ganz lesen, Gesamtduktus nachvollziehen und dann belegte Änderungsvorschläge machen.
Möglichst welche, die nicht erst die Streichung notwendiger elementarer Grundinformationen, dann wieder deren Erweiterung verlangen, dann wieder andere Grundinformationen als banal abtun, wo sie doch bis heute von den Vertretern der PT bestritten werden.
Für effektive, ergebnisorientierte Diskussionen sind übrigens auch formal klare einfache logische Sätze und kurze Statements mit Hand und Fuß sehr förderlich. Kopilot 01:01, 27. Mai 2011 (CEST)
Charmant. Du sagst jetzt hier auf der Disk, dass der Abschnitt zeige, Hitlers Angriffsabsicht hätte unabhängig von allen sow. Ansichten bestanden; einem unbedarften Leser ohne Hintergrundwissen wird genau dieser (nicht-)Zusammenhang mE nicht klar, weil zur sow. Seite in Richtung These dort nix gesagt wird. Deshalb das, was du als sprunghafte Polygamie ad hominem darstellst: Entweder den historischen Hintergrund tatsächlich weitestgehend aus dem (schwarzen) Text herauslassen und mit zielgenauen Verlinkungen bereitstellen – oder gleich zu Beginn auch die sowjetische Seite darstellen, und zwar nach vorherrschender historischer Sichtweise, deren Anfechtung weiter unten erläutert wird.
In diesem Sinne kann es dienlich sein, einen Abschnitt á la Historischer Hintergrund dem Propaganda-Abschnitt voranzustellen, sodass die z.T. zitierte, z.T. paraphrasierte NS-Propaganda nicht mit z.B. eben der Kriegs-Ankündigung am 31. Juli 1940 in einem Pott ist.
Den Aspekt der nach hist. Einschätzung erfolgreichen Tarnungs-Propaganda wäre auch weniger missverständlich in einem solchen Abschnitt unterzubringen… obwohl er in diesem Artikel nach wie vor mE verzichtbar ist, weil ein militärischer Umstand behandelt wird („[…] um das Überraschungsmoment des Überfalls voll ausnutzen zu können“), der bzgl. der Frage Präventivkrieg oder nicht keine klare Aussage macht – auch ein so callend frühzeitiger Pk kann überfallartig sein und den präventiv Angegriffenen überrumpeln. Ebenso wären dort mE längere Ausführungen zu Truppenaufstellungen und -einsatzbereitschaften nicht gut platziert, wie es ja bereits vermieden wird. --Hæggis 06:27, 27. Mai 2011 (CEST)

Die Links zu "Deutsch-sowjetischer Krieg" (Einleitung) und "Unternehmen Barbarossa" stehen direkt dort, übersehen?
Die Definition der PT lautet: "Behauptung, der deutsche Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 habe einen bevorstehenden sowjetischen Angriff auf das Deutsche Reich verhindert."
Es geht also um die Alternative "Angriffskrieg versus präventive Verteidigung". Natürlich muss dann zuerst erläutert werden, wer diese Behauptung wann und warum aufstellte.
Darum: 1. Satz im 1. Teil: Kriegsentschluss, 2. Satz Kriegsvorbereitungsbefehl, 3. und 4. Satz interne Begründungen, auch schon mit der PT ("Angriff der SU vorbeugen"), 5. Satz Tarnung, Folgesätze PT-Propaganda vor dem und im Krieg, die durch den vorigen Tarnungsbefehl bereits eindeutig als reine Propaganda sprich Lügen erwiesen ist.
Diese ersten fünf Sätze zu Angriffs-, Kriegsvorbereitungs- und Tarnungsbefehlen sind natürlich unentbehrlich, weil sie die folgende PT-Propaganda begründen und erklären. Ohne sie wäre ja völlig unklar, warum das NS-Regime eine solche Propaganda betrieb.
Zur SU steht an dieser Stelle logischerweise nichts drin, weil sie 1940 eben nur im internen Propagandabild, nicht real eine Gefahr für D darstellte und laut Forschungsstand die Angriffsschritte auf deutscher Seite (Beschluss, Befehl, Tarnung, propagandistische Rechtfertigung) in keiner Weise beeinflusst hat. Wo nix ist, kann man auch nix beschreiben oder falsch verknüpfen.
Später werden dann die Positionen und Argumente derer dargestellt, die eben diesen Forschungsstand bestritten haben, aber widerlegt wurden. Erst in diesem Kontext sind Details über sowjet. Rüstung sinnvoll, sofern sie für oder gegen die PT herangezogen wurden.
Ich vermute stark, nicht zuletzt wegen dieser logischen Klarheit dürfte der Artikel exzellent bewertet worden sein. Kopilot 07:50, 27. Mai 2011 (CEST)
+1: Da ich den Sachverhalt nicht treffender hätte formulieren können, bleibt mir nur Zustimmung zu dieser gleichermaßen kompetenten wie klar formulierten Antwort. Schönen Tag -- Miraki 08:28, 27. Mai 2011 (CEST)
Es geht mir in diesem Punkt um eine klarere Trennung von nach überwiegender hist. Forschungs-Meinung widerlegter Behauptung (nicht zutreffende Propaganda-Aussagen) gegenüber den tatsächlichen Gegebenheiten. Schaut bitte noch einmal den Difflink im hiesigen dritten Beitrag an: Dort geht es eben genau damit los, „wer diese Behauptung wann […] aufstellte“. Das warum folgt etwas später („die auch unter Deutschen verbreitete Ablehnung eines Angriffskrieges“, „Rechtfertigungsmuster“).
Die Beschreibung diesr tatsächlichen Gegenheiten ginge entweder allein mit einer sehr gezielten Verlinkung, sodass die tatsächl. Geg. hier nicht extra zusammengefasst werden (sofern nicht von Historikern in der Debatte aufgegriffen) – oder Links + etwas ausführlicher mit (zusammenfassenden) Redundanzen. Die Disku läuft ja auf zweiteres hinaus, ok, aber dann besser eine Redundanz, die auf alle Teile der These eingeht:
Bei den Alternativen Angriffskrieg (tatsächl. Geg.) versus präventive Verteidigung (Prop.-Behauptung) fehlt mE bei den tatsächl. Geg. der „sowjetische Teil der Behauptung“. Die Vorbereitungen der Nazis zum (tatsächl., nicht-präventiven) Krieg stehen zusammengefasst drin, aber eben (an dieser Stelle) nichts darüber, dass die SU „real [k]eine Gefahr für D darstellte und laut Forschungsstand die Angriffsschritte auf deutscher Seite […] in keiner Weise beeinflusst hat.“ Genau der Ansicht, dass man da nix schreibe könne, widerspreche ich; es ist ja ein elementarer Bestandteil der These, dass die SU angreifen wollte – daher braucht es imho auch eine Aussage darüber, und zwar schon im einführenden Teil zu den hist. bestätigten Gegebenheiten.
Den Satz zur erfolgreichen Tarnungs-Propaganda (bezieht sich auf einen militär. & dipl. Aspekt in den Vorbreitungen zur tatsächl. Geg. des Angriffskrieges) im Abschnitt zur Präventivkriegs-Propaganda (bezieht sich die Fantasie des Präventivkrieges) halte ich einerseits für entbehrlich in dieser Zusammenfassung, vor allem aber für missverständlich, da er beides vermischt. Lösung: Besser trennen, sprich ein eigner Abschnitt zu den tatsächl. Geg. in der Frage Angriffskrieg versus präventive Verteidigung. --Hæggis 09:57, 27. Mai 2011 (CEST)

Du wirst größte Probleme haben, Haeggis, deinen Vorschlag hier unterzubringen. Kopilot bestand kürzlich unbedingt darauf, im Zusammenhang mit dem sowjet. Plan vom 11.März einen Verweis per Literaturangabe anzubringen, aus dem hervorgeht, dass die sowjet Armee auf den Aufmarsch der deutschen Truppe bereits im März reagierte und die Deutschen somit nicht erfolgreich tarnten. Deswegen stehen jetzt auch in 2 Abschnitten im Text völlig gegenteilige Behauptungen. --Polaha 10:13, 27. Mai 2011 (CEST)

Ist es Zensur, diese sachlich unsinnige und lemmafremde Meinungsäußerung des neuen Benutzers Polaha zu entfernen? Ich selbst werde es nicht tun und bin bis heute Abend außerhalb von wikiland. -- Miraki 10:36, 27. Mai 2011 (CEST)
(nach BK)@Haeggis: Was soll dein Spruch "Na, dann mach ich mal mit dem unlogischen Gesabbel weiter."? - Imho soll er den Lesern hier im Forum die Annahme nahelegen, deine Argumentation sei so unterirdisch bewertet worden. Diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Umgekehrt kann ich aus deinen Zeilen keine Wertschätzung für die Qualität des exzellenten Artikels erkennen. Diese nicht zu haben oder falls doch, nicht zu zeigen, ist natürlich dein gutes Recht. Deine Kritik berücksichtigt nicht die Gesamtanlage und tatsächliche in sich stimmige Darstellung für ein breites Publikum. Es geht hier nicht um einen zweckfreien theoretischen akademischen Diskurs um uns selbst willen, der nachweist, dass wir intelligente Wikiautoren sind. In der Sache verweise auf die von mir unterstützte, ruhig und sachlich vorgetragene Antwort Kopilots heute, 7.50 Uhr. Diese ist exakt angemessen und trifft den Kern der Sache. Sie wurde durch deine weiteren Ausführungen eben nicht widerlegt. Ein struktureller Änderungsbedarf im Artikel, wie von dir vorschlagen, besteht in der Sache nicht. -- Miraki 10:22, 27. Mai 2011 (CEST)
Es steckt etwas Unlogisches in den Behauptungen. Es ist korrekt darauf hingewiesen worden, daß die deutschen Geheimhaltungsbemühungen und die Versuche, das Verlegen nach Osten anders zu interpretieren, nachdem die Geheimhaltung durchbrochen war, in einen anderen Strang des Geschehens gehören als der von Anfang an beabsichtigte, aber erst später einsetzende Versuch, den Angriffskrieg gegen die UdSSR als Präventivschlag darzustellen (erst nach innen, dann nach außen).
Die Geheimhaltung des deutschen Aufmarschs steht nicht in Zusammenhang mit der deutschen Absicht, den Angriff als Präventivkrieg darzustellen.
Daß die Geheimhaltung durchbrochen war - ab Januar ’41 lag Stalin die Information der deutschen Angriffsabsicht vor -, ist ebenfalls bekannt. Stalin (nicht aber sein Umfeld) ließ sich von der deutschen Politik und Propaganda täuschen und vermutete Churchill hinter den von ihm für Desinformation gehaltenen nachrichtendienstlichen Informationen. Dieser gesamte Handlungsstrang gehört im Artikel knapp dargestellt (was er auch ist - womöglich sogar zu knapp), damit der Leser versteht. Eine Verknüpfung zum Versuch, den eigenen Leuten wie dem Rest der Welt die Präventivskriegslüge anzudrehen, gibt es m.E. nicht. Insbesondere im zweiten Absatz des Abschnitts „Herkunft aus der NS-Propaganda“ wird das aber miteinander verwoben. Das sollte man getrennt halten. -- Freud DISK 10:45, 27. Mai 2011 (CEST)
(BK) Es war eine pointierte Gegenüberstellung, mehr nicht. Wenn es hilft, ist es jetzt draußen (Diff zur Nachvollziehbarkeit).
Der Artikel ist gut, eine gegenteilige Gesamtbewertung war nie beabsichtigt. Und sollte imho auch keine notwenidge Bedingung sein, wenn es um einzelne Aspekte/Abschnitte kritisieren zu können, hier die Start-Erläuterungen zum tatsächl. Angriffskrieg. Nach dem zweiten Beitrag in diesem Thread und weiteren einschlägigen Belehrungen zu persönlichen Verhaltensweisen und angeblichen Zielen, zuletzt im gleichen Beitrag, der Wertschätzung anspricht („zweckfreien [sic!] akademischen Diskurs um uns selbst willen“), finde ich es meinerseits ausreichend, nicht weiter auszuteilen und bei der Sache zu bleiben, statt auf persönliche Angriffe wie selbstverständlich mit Lob zum Artikel zu antworten.
Die Ausführungen wurden in den Kernpunkten nicht widerlegt, weil es da mE im Groben nichts zu widerlegen gibt, sondern aufgriffen (siehe mehrere Zitate um 9.57 Uhr): Es läuft auf keine Kürzung hinaus, das ist wie gesagt vom Tisch, sondern die sowjetische Seite fehlt in der Zusammenfassung zu den historischen Gegebenheiten, die mE besser von der NS-Propaganda getrennt werden sollten – momentan stehen sie unter genau diesem Abschnitt. Zudem passt die Angriffsverschleierung im Abschnitt zur Präventivkriegs-Rechtfertigung, sofern enthalten, wesentlich besser in einen solchen Abschnitt; Begründung s.o. --Hæggis 11:04, 27. Mai 2011 (CEST)
Danke für die sachliche Klärung. Gegen die klar strukturierte Bearbeitung, wie in der "Vorschlagversion" bereits in den Artikel eingebracht, habe ich keine Bedenken. Gruß -- Miraki 19:03, 27. Mai 2011 (CEST)
:-)
Einer der Tagebuchauszüge von Goebbels („Draußen hat kein Mensch auch nur eine Ahnung, was der Führer vorhat. […]“) steht noch bei der Präventivkriegs-Propanda, obwohl die dt. Angriffsverschleierung angesprochen wird. Nach Dt.-Sowj. Krieg auslagern (dort ist es derzeit nicht enthalten)? --Hæggis 06:50, 28. Mai 2011 (CEST)
Vierte Meinung ausdrücklich nur zur "erfolgreichen Tarnung": Es ist unstrittig, dass die Sovietische Führung über die Kriegsvorbereitungen informiert war. Damit waren Bemühungen zur Geheimhaltung zunächst einmal nicht erfolgreich. Ebenso unstrittig ist, dass diese Information nicht ernst genommen wurde und keine angemessenen Konsequenzen gezogen wurden. Daran mögen gezielte Desinformationen der deutschen Seite einen Anteil gehabt haben. Wenn das so ist, sollte dieser Zusammenhang explizit genannt werden (Bitte nur mit belastbarem Einzelnachweis). Die aktuelle Formulierung suggeriert ist gegenüber "erfolgreicher Tarnung" etwas entschärft. Ich würde mir jedoch eine noch deutlichere Trennung von nicht vollständig gelungener Geheimhaltung und erfolgreicher Desinformation wünschen.
Insgesamt mangelt es diesem Abschnitt an eigentlich dringend erforderlichen Einzelnachweisen. Ich sehe Nachweis-Bedarf für folgende (Teil-)Aussagen:
  1. 1941 hatte die Rote Armee keinen Angriff vorbereitet,
  2. "Die deutsche Militärführung ging davon aus, dass die Rote Armee nicht vorbereitet war."
  3. "Die NS-Propaganda verbarg den Entschluss und die Vorbereitungen zum Krieg (...)". Ist hier wirklich die NS-Propaganda das passende Subjekt? Ich häte eher die NS-Führung erwartet mit der Propaganda und der Wehrmacht als ausführendem Werkzeug.
  4. "Es gab viele ablenkende Meldungen" --> Beispiele? Beleg für die Qualifikation "viele"?
  5. "innerhalb der Wehrmacht". Dass die Wehrmacht als Organisation bis in die Spitze hinein nichts von konkreten Kriegsvorbereitungen geahnt habe ist eine weitreichende Aussage, die zwingend eines Belegs bedarf.
  6. "als auch vor anderen Staaten,'' Welchen anderen Staaten? Allen anderen Staaten?
  7. "inklusive den meisten Verbündetenden des Deutschen Reiches." Welche? Und welche nicht?
  8. "Josef Stalin tat mehrere Warnungen und Geheimdienstinformationen über einen direkt bevorstehenden deutschen Angriff als Desinformation ab." Auch wenn diese Punkt unstrittig zu sein scheint, sollte er hier einzen belegt werden.
-<)kmk(>- 03:01, 28. Mai 2011 (CEST)
Vorab: In diesem Teil des Artikels werden derzeit kurz die tatsächl. Gegebenheiten außerhalb der (direkten Erläuterungen zur) Präventivkriegsthese zusammengefasst. Ich halte die Aussagen zur Tarnung des (tatsächl., nicht-präventiven) Angriffs an dieser Stelle nach wie vor für entbehrlich, sofern solche Pk-Meldungen keine größere Rolle in der Angriffsverschleierung gespielt haben (siehe zu 4); dann wäre ein Satz á la „Die Behauptung, die SU würde bald angreifen und deshalb müssten man sich vorbereiten, diente auch im Vorfeld des deutschen Angriffes als Teil der Verwirrungsstrategie von x, y und z“ durchaus passend. Eine allgemeine Umschreibung der Angriffsverschleierung in der geg. Form ist aber mE ein militärisch-strategisches Detail wie auch die Divisionsverteilungen, Sollstärke der Sowjets am 22. Juni 1941 oder die Beteiligung von Verbündeten. Eine allgemeine (ggf. vertiefte) Passage zur Propaganda im Vorfeld des Deutsch-Sowjetischen Krieges in all ihren Formen passt imho viel besser in den Dt.-Sow.-Kriegs-Artikel.
für 1. und 2. siehe #Austausch und Neuausgaben von Quellen. Natürlich wird genau dieser Punkt von Vertretern der Präventivkriegsthese bestritten, aber der Artikel spricht der Verneinung der These (die höhere) Wissenschaftlichkeit bzw. den allg. akzeptierten Wissensstand zu. Der (abgelehnte) Plan von Wassilewski war zudem kein Plan zur dauerhaften Eroberung, worauf die Präventivkriegsthese ja hinausläuft.
zu 3.: mE Änderung in NS-Führung ok
zu 4.: eine gute Frage; geht man z.B. nach diesem Text (letzter Absatz auf der Seite) von Wolfram Wette, war die Präventivkriegs-Erklärungen erst am Tag des Angriffs „offiziell“. Gab es „doppelt gelogenene“ Meldungen, die die dt. Truppenbewegungen als präventive Angriffsvorbereitungen gegenüber einen angebl. bevorstehenden sow. Angriff darstellten, und zwar so propandagistisch überzogen, dass es in der SU nicht ernst genommen wurde? Wenn ja, wie groß war ihre Bedeutung innerhalb der Angriffsverschleierung? Nach 2h Suche fand ich leider nur allg. Beschreibungen wie diese. Erfolgversprechend scheint hier die (nicht online verfügbare) Seite 112 zu sein. Zudem deutet auf der Vorderseite der Absatz „Die Abteilung Landesverteidigung im OKW stellte am 28. April 1941 fest, dass […]“ stark darauf hin, wobei hier Tarnung gegenüber Verbündeten angesprochen wird. Das wäre es ein sehr interessanter Aspekt: Während die Präventivkriegsthese großteils als moralische Rechtfertigung behandelt und diskutiert wird, wäre ihre Grundbehauptung hier Teil einer konkreten militär. Propaganda-Taktik aka Feindverwirrung.
für 7. siehe Deutsch-Sowjetischer Krieg#Rolle und Ziele verbündeter Staaten (Finnland und Rumänien wurden informiert)
für 8. siehe Deutsch-Sowjetischer Krieg#Sowjetische Verteidigungsvorbereitung, 5. Absatz
Zu 2/3–8: Die Aussagen parallel zum Artikel über den Dt.-Sow. Krieg müssen hier mE nicht noch einmal belegt werden, da sie eine Zusammenfassung der dort beschriebenen hist. gesichterten Ereignisse sind. „Lokal bedeutsame“ wie jene über nicht geg. Angriffspläne der Sowjets für 1941 sollten natürlich hier belegt sein, aber das geschieht ja schon weiter unten und wird, ähnlich wie in Artikeleinleitungen üblich, oben kurz angerissen. Evtl. auch einfach ref name? --Hæggis 06:50, 28. Mai 2011 (CEST)
Der Artikel insgesamt ist dicht und dem Forschungsstand entsprechend belegt. Auch die Aussage zur "erfolgreichen Tarnung" ist bestens belegt und bereits umfassend diskutiert. Den Eindruck zu erwecken, das Lemma bräuchte in x (8) Punkten Belege, diese würden quasi fehlen, ist sachlich unzutreffend. Diese abwegige Listung weise ich zurück. Die Autoren haben auch nicht nahezu täglich neu zu begründen, dass die Belege für dieses Lemma nicht nur vorhanden, sondern vom Feinsten sind. Der Artikel - komisch, dass hier nur von den Artikel-Autoren hingewiesen wird bzw. werden muss - ist exzellent und ich möchte, dass dies auch so bleibt! (das unakademische Ausrufezeichen sei mir erlaubt). - Auf keinen Fall geht es an, tatsächliche oder vermeintliche Verbesserungen einzubringen, die dann sozusagen weiteren Folgebedarf an weiteren tatsächlichen oder vermeintlichen Verbesserungen schaffen und auf diese Art und Weise eine Eigendynamik zus schaffen. Künftige gewünschte Vorschlagsversionen grundsätzlich als Text in die Diskussion und nicht in den Artikel einstellen, denn dort ist es keine Vorschlags-, sondern Artikelversion. Ich weise auch darauf hin, dass ein sensibler Artikel wie dieser, sachlicher Beutsamkeit bedarf statt Behauptungen seiner vielfachen Unbelegtheit. Gruß -- Miraki 08:57, 28. Mai 2011 (CEST)

Nach Lektüre der obigen Weiterungen erkenne ich weder eine konsistente Entkräftung der genannten Begründungen für die jetzige Version noch einen konsistenten Änderungsvorschlag. Offenbar müssen sich die wortreichen Diskutanden erstmal untereinander einigen, was sie genau wollen. Dass die PT-Progaganda auf Angriffsbeschluss, Kriegsvorbereitung und deren Tarnung, nicht aber auf sowjetische Kenntnisse reagierte und diese Basisinformation notwendig ist, ist dermaßen klar, dass das Gezerre darum unmotiviert erscheint. Gerade weil es um Propaganda geht, ist ja völlig logisch, dass die Realität als Ausgangsbasis das erste Wort im Artikel erhält. Propaganda ist ja kein Selbstzweck und darum von ihren Gründen und Zwecken und Ergebnissen nicht getrennt darstellbar. Und das schlichte Hauptergebnis der Tarnungspropaganda - sie hat hier letztlich faktisch funktioniert, warum auch immer - ist hier völlig ausreichend zur Einordnung der PT. Die detaillierte Ausführung des Wechselverhältnisses zwischen sowjetischen und deutschen Geheimdienstinformationen und Planungen 1940/41 dagegen gehört eben genau NICHT hierher, sondern in die prominent verlinkten Artikel zu Kriegsverlauf und Kriegsplanung. Wer das nicht akzeptieren kann, ist sehr wahrscheinlich POV-motiviert. Kopilot 11:16, 28. Mai 2011 (CEST)

Die Änderung der Überschrift und Untergliederung ist nicht notwendig. Es war korrekt, die Herkunft der PT sofort sichtbar zu benennen und nicht vom historischen Kontext dieser Propaganda (Planung eines Angriffskrieges) zu trennen. In der Sekundärliteratur wird dieser Zusammenhang ganz selbstverständlich ebenso behandelt, siehe nur Referenz 12. Kopilot 11:30, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich fand die von Haeggis als „Vorschlagsversion“ eingebrachte Änderung nicht besser und nicht schlechter als den – guten – Text vorher, habe aber letztlich, so muss ich zu meiner Schande gestehen, zugestimmt um nicht fälschlich als betonkopfartiger Blockierer dazustehen, also weniger, weil ich übezeugt war, die neue Version sei besser, sondern eher um des lieben Wikifriedens willen und um mich hier bei den Mitdiskutanten vielleicht wenigstens ein klein bisschen beliebt machen zu können ;-) Dass nun eine Eigendynamik in Richtung weiterer Verschlimmbesserungen sich entwickeln könnte, mit Falschbehauptungen, der Artikel sei 8 Mal unbelegt (trifft in Wahrheit kein einziges Mal zu), habe ich in meinem letzten Diskussionsbeitrag schon problematisiert und zurückgewiesen. In der Sache überzeugte mich schon die Argumentation von Kopilot hier und vor allem jetzt direkt über meiner Stellungnahme. Imho hat die geänderte Überschrift der „Vorschlagsversion“ mit ihrer Unterteilung den Nachteil, eine zwar formal nachvollziebare, aber inhaltlich nicht sinnvolle Trennung des Hintergrunds der PT-Propaganda zu bewirken. Dies ist abzulehnen, weil dadurch das in der vorhandenen Artikelanlage überzeugende Verständnis für die Herkunft der Präventivkriegsthese aus der NS-Propaganda eben nicht gefördert wird. Noch zur ad personam Diskussion. Kollege Anton-Josef spricht ganz oben in fetten Lettern vom Kollegen Kopilot als „JF“, Prüm nennt ihn einen „Altaccount“. Mich interessieren alleine die Sachargumente Kopilots, und die sind überzeugend. Sollte sich hinter ihm ein früherer Exzellent-Autor „verbergen“, müssten die Argumente dadurch ja nicht schlechter werden. Da sind wir uns hoffentlich einig. Gruß -- Miraki 16:51, 28. Mai 2011 (CEST)
Die Änderung war verschlechternd, a. weil die neue Überschrift plötzlich ein nicht lemmabezogenes Thema in den Vordergrund rückt, also das Gegenteil dessen tut, was hier so wortreich an Scheinbegründungen aufgefahren wurde, - während die bisherige der exzellenten Version sofort den Artikelbezug klar macht, b. weil auch in der Unterüberschrift nicht mehr von der Herkunft der PT die Rede ist und damit der auch für die Folgeteile entscheidende Aspekt ungenannt bleibt, c. weil ein Hauptteil nur für fünf Sätze und ein einzelner Unterteil dazu auch formal und optisch keinen Sinn macht. Kopilot 07:56, 29. Mai 2011 (CEST)
  • Der Artikel enthält längst das, was du als „nicht lemmabezogenes Thema“ beschreibst – nämlich allgemeine Erläuterungen zu den Angriffsvorbereitungen, außerhalb der (dt.-sow.) Präventivkriegslegende.
    Genauer: 31. Juli und 18. Dez. 1940, 30. März 1941. Das zu Kürzen war tatsächlich meinerseits ein ursprüngl. Vorschlag, was zum besseren Verständnis der tatsächl. histor. Vorgänge ja abgelehnt wurde, ok. Siehe hierzu auch Aussagen, in denen offensichtlich Konsens besteht: Vorletzter Satz um 11:16, 28. Mai sowie 07:50, 27. Mai: „Es geht also um die Alternative 'Angriffskrieg versus präventive Verteidigung'“. In den Kurz-Erläuterungen zum hist. gesicherten Angriffskrieg und eben nicht-Präventivkrieg (wie die NS-Propaganda suggeriert) sind aber allein die dt. Angriffsvorbereitungen enthalten, die (angegriffene) sow. Seite wird hier vollkommen ausgespart. Das sei wiederum deshalb so, „weil sie [diese Sätze] die folgende PT-Propaganda begründen und erklären“ (im Gegensatz zur Feststellung, dass die SU 1941 keine Angriffspläne hatte usw.)
    Ein Angriffsentschluss und -befehl (31. Juli und 18. Dez. 1940) erklärt aber keine PT-Propaganda, im Gegenteil kann ein solcher durchaus präventiv erfolgen – kommt eben auf die andere Partei & deren ggf. Angriffsabsichten an. Auch wird mit der Kurz-Erläuterung der Kriegsziele & der Autarkie-Bestrebungen nicht das Zustandekommen der PT-Propaganda erklärt – ein begründender Teil ist ohne Frage enthalten, aber nicht dort, sondern weiter unten: „Diese Rechtfertigungen […] berücksichtigten die auch unter Deutschen verbreitete Ablehnung eines Angriffskrieges“.
    An dieser Stelle wird also nicht die PT(-Propaganda) erklärt, sondern werden hist. Begebenheiten zusammengefasst, über die die PT Gegenteiliges behauptet (Alternative Angriffskrieg vs. Präventivkrieg) – und die relativ unabhängig und v.a. nicht-begründend vor der PT-Propaganda stehen. Deshalb (a) die Auslagerung und Ergänzung um den SU-Teil;
    Punkt b könnte man meinerseits gern beibehalten, vielleicht dann noch erklärend hinzugefügt: Herkunft der These aus der NS-Propaganda;
    (c) zum einen ist „optisch keinen Sinn“ machen doch sehr betrachterabhängig, zum anderen gibt es mW keinen formalen Einwand, und unüblich ist es auch nicht (siehe z.B. hier).


  • Ein sehr interessanter Fall ist die Angriffsverschleierungs-Propaganda im Vorfeld des dt.-sow. Krieges („Die NS-Propaganda tarnte Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung […]“ + Goebbels’ Tagebucheintrag: „Unsere Tarnung ist vollkommen gelungen“). Im Falle „irgendwelcher“ Falschmeldungen wäre es mE nach vor so relevant wie Bündnispolitik im Vorfeld o.ä., weil hier die Überrumpelung der SU angesprochen wird – was aber auch im Falle eines Präventivkrieges (z.B. SU-Angriffplanung erst für Oktober) möglich ist, also keine klare Stellung bezieht in der Alternative Angriffskrieg vs. Präventivkrieg… und die PT mE auch nicht erklärt, s.o. Außerdem kann es hier sogar missverständlich sein (Überschrift: Herkunft aus der NS-Propaganda, kurz darauf: „NS-Propaganda tarnte“ … mittels der PT-Meldungen? Oder anders?). Aber:
    Ausgehend von der Frage nach den Inhalten dieser Falschmeldungen seitens der Nationalsozialisten: Emkaer schreibt in der inzwischen archivierten Disku (Suchwort: (die Russen wollten angreifen) ), dass lange vor dem dt. Angriffsbeginn „ganz offiziell“ – also über einen kl. Kreies der NS- und Wehrmachtsführung hinausgehend („Klein Erna“) – propagiert wurde, die SU würde angreifen und man müsse sich deshalb verteidigen. Dementsprechend hätte die Propaganda „SU wird angreifen, D muss Verteidigungs-Vorbereitungen treffen“ im Vorfeld bestanden und wäre zumindest ein Teil der Angriffsverschleierung gewesen, und das wäre imho auch hier sogar etwas ausführlicher angebracht, gehört allerdings nicht (vollständig) zur PT – Dort geht geht es um eine Angriffsrechtfertigung, die wiederum erst am Tag des dt. Angriffs „ganz offiziell“ ausgegeben wurde: „Zur Rechtfertigung des geplanten Angriffs behauptete die NS-Propaganda [_]ab dem 22. Juni 1941[_], […] Hitler habe einem seit 1939 geplanten, unmittelbar bevorstehenden Überfall der Roten Armee zuvorkommen müssen, um Europa vor dem Bolschewismus zu retten.“ aus dem Artikel zum Dt.-Sow. Krieg sowie „präsentierten [_]an diesem Tage[_] wiederum eine Verteidigungslegende“ [6].
    Kann jemand zur Klärung der Inhalte der Falschmeldungen vor Angriffsbeginn Einsicht nehmen in dieses Buch? --Hæggis 09:47, 30. Mai 2011 (CEST)
Mit Verlaub, Haeggis, das von dir zur Lektüre vorgeschlagene, google-verlinkte Buch von Ueberschär/Wette „Unternehmen Barbarossa“ gehört zur Standardlektüre der Autoren des Lemmas. Wette, Ueberschär u.a. haben in dem Ueberschär/Bezymenskij-Sammelband zur Präventivkriegsthese, der als ein, wenn nicht das Standardwerk zum Thema gilt, dessen Erkenntnisse umfassend wiedergegeben, vertieft und erweitert, weswegen hier in diesem Lemma nach diesem Werk zitiert wird. Es ist absolut ausreichend rezipiert. Wenn du die beiden Bände noch nicht gelesen hast, schlage ich vor, dies nachzuholen. Dies ist durch eine google-Recherche „Verwirrspiele“ nicht zu ersetzen. Von Begriffsklaubereien halte ich gar nichts. Dass Wette, Ueberschär u.a. immer wieder betonen, dass der Krieg gegen die UdSSR als Eroberungs-, Ausbeutungs- und Vernichtungskrieg geplant wurde und Hitlers Entschluss schon am 31. Juli 1940 feststand, kann selbstverständlich hier in diesem Lemma eben nicht ausgeblendet, in andere Artikel verlagert oder sonst der Kenntnis der Leser in diesem Lemma hier entzogen werden (!; nein, das Ausrufezeichen ist hier nicht zuviel), da dieser Tatbestand wichtig ist, um den Kontext der auf die NS-Politik zurückgehenden Propagandathese zu verstehen, die Wehrmacht sei ja bei ihrem Angriff einem angeblich bevorstehenden Überfall der Roten Armee zuvorgekommen und der deutsche Angriffskrieg habe in diesem verständlichen Handeln seine Ursache. Freundliche Grüße -- Miraki 10:30, 30. Mai 2011 (CEST)
Stimmt, ich habe die Bände nicht gelesen. Deshalb ja die Frage nach dem Inhalt des Abschnitts, der im Beitrag Die [allgemeine] propagandistische Begleitmusik zum deutschen Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 steht.
Es geht meinerseits seit ~5 Beiträgen nicht mehr ums Kürzen.?. Allgemein zur vorgeschlagenen Trennung: Die Inhalte würden nicht in veschiedenen Artikeln oder im selben weit voneinander entfernt stehen. Es hilft aber schlichtweg ungemein bei der Differenzierung: gesichterter Angriffskrieg vs. fantasierter Präventivkrieg  sowie  Desinformationspolitik aka Angriffsverschleierung im Vorfeld (steht im Artikel zusammen mit der) vs. Angriffsrechtfertigung (offiziell ab 22. Juni 1941, siehe oben verlinkten Text von Wolfram Wette). --Hæggis 11:01, 30. Mai 2011 (CEST)
Nachdem Haeggis nun seinen letzten Diskussionsbeitrag nacheditiert hat, kann ich ja Stellung nehmen. Seine Frage sei nicht beantwortet? Wir listen hier nicht die "Verwirrspiele" oder andere google-Arbeitsbeschaffungsbprogramme, die Nutzer in Frageform gekleidet an uns richten, auf. Alles ist imho umfassend genug und gut belegt dargestellt. Sollte jemand dies nicht so sehen, hat er sich durch ausreichend Lektüre (siehe Lit.-Angaben) wenigstens in Grundzügen kundig zu machen. Es empfiehlt sich sowieso vor dem Zutexten der Seite mit Bildschirmmetern an Texten zunächst die Basislektüre des eh sensiblen Lemmas zu lesen. Sonst sind alle Umstrukturierungsvorschläge, seien sie in schlichter Diktion oder im elaborierten Code vorgebracht, spekulative Bemühungen auf der Basis eigener Theoriefindung. Also bitte erst kundig machen. Freundliche Grüße -- Miraki 12:57, 30. Mai 2011 (CEST)

voraus. Ende dieser Disku

Ich bin das ad hominem leid. Hier wird Sachkritik offensichtlich persönlich genommen, auch nicht gerade sparsam auf dieser Ebene reagiert und immer wieder auf den auch mE guten Gesamtstand verwiesen, der überhaupt nicht Gegenstand der Kritik ist.
Die meisten WP-Artikel enthalten allgemeine Zusatz- bzw. Hintergrundinformationen und Schwerpunktsetzungen, die von WP-Autoren und nicht von Beleg-Autoren stammen. Kein Beleg wurde für die WP geschrieben, so auch nicht ein Standardwerk zum Unternehmen Barbarossa. Es ging meinerseits die ganze Zeit um die Strukturierung und Differenzierung, nicht um das eigenständige Einfügen von unbelegten Inhalten. Und ich bin kein Experte zur PT, ohne Frage. Logische Inkosistenzen und Missverständlichkeiten zu erkennen sowie gezielte Fragen zu stellen ist damit nicht ausgeschlossen, insbesondere was das betrifft, was im Artikel steht.
Spätestens wenn eine konkrete Frage nach einem Buchinhalt als ABM bezeichnet wird – zu dem auch die Artikel Unternehmen Barbarossa (Suchwort für Abschnitt: Zur Geheimhaltung sollten alle internen Befehle als „Vorsichtsmaßnahmen ) und Deutsch-Sowjetischer Krieg (spricht von abgetanen Warnungen & Geheimdienstinformationen, nicht von Propaganda seitens der Nationalsozialisten) keine genaueren Angaben machen –, kommen wir tatsächlisch nicht weiter. Ich halte meinerseits abschließend fest bzw. frage:


  • Die Schilderung von Hitlers Bekanntmachung des Angriffsentschlussen vor Teilen des OKW, dem Befehl für das Unternehmen Barbarossa sowie der Kriegsziele (rassenideolog. Vernichtungskrieg; Autarkie, weil USA und GB sich bald verbünden würden) macht das Zustandekommen der PT mE nicht plausibel. So etwas ist durchaus enthalten, nämlich in der „auch unter Deutschen verbreitete[n] Ablehnung eines Angriffskrieges“.
    Da diese Schilderung nicht zur NS-Darstellung eines Präventivkrieges gehört, und sie auch nicht erklärt (muss fairerweise sagen: wenn ich daraus keine Erklärung der PT ableiten kann, ist das für andere Leser durchaus möglich) – ist es mE logischerweise eine Gegenüberstellung bzw. kurze, historische „Richtigstellung“ gegenüber dem, was von der PT behauptet wird. Recht treffend ausgedrückt mittels „Es geht also um die Alternative 'Angriffskrieg versus präventive Verteidigung'“. Die genannte Schilderung lässt aber nicht auf einen Angriffskrieg oder besser einen nicht-Präventivkrieg schließen bzw. erklärt, „wie es war“ (weitgehender Konsens unter Historikern). Sie ist in dieser Hinsicht unbestimmt, weil sie ohne Darstellung der sow. Seite auch für einen Präventivkrieg gelten kann, das kommt wie jesacht auf die andere Seite und deren ggf. Angriffspläne/-bemühungen an. Deshalb diese vorgeschlagene Strukturierung + Ergänzung, deren genauer Umfang – bei so (beabsichtigt) wenig Zusammenfassung von so viel Inhalt ist die Entscheidung keineswegs leicht, z.B. könnte man auch Teile der dt. Planung vor dem 31. Juli 1940 aufnehmen – in dieser Version natürlich nicht festgeschrieben ist.


  • Zur Angriffsverschleierung per NS-Propaganda / erfolgreichen Überrumpelung: Whs. – die Frage steht an Literaturkundige im Raum und betrifft auch andere Artikel – hat die NS-Propaganda die dt. Angriffsvorbereitungen „offiziell“ (auch) als Verteidigungs-Vorbereitung gegen einen vermeintlich bevorstehenden Angriff seitens der SU dargestellt. Das gehört wohlbemerkt whs. nicht zur PT aka präventiver-Angriffs-Darstellung, die „offziell“ lt. den beiden Stellen in der WP (hier und im Artikel zum Dt.-Sow. Krieg) sowie lt. Wolfram Wette erst am 22. Juni 1941 einsetzte, also mit der Propaganda im Vorfeld nicht in Zusammenhang gebracht wird.
    Deshalb halte ich, wenn möglich, eine Vertiefung im Artikel zum Dt.-Sow. Krieg für angebracht – wo dann auch das „erfolgreich“ besser differenziert werden kann – und hier v.a. die Auslagerung in einen eigenen Vorfeld-Abschnitt. Auch, weil es in der derzeitigen Form einfach zu Missverständnissen führen kann (off. Propaganda im Vorfeld = PT: „SU wird bald angreifen, deshalb bereitet die Wehrmacht einen Angriff vor“).
    Sollte die Literatur einen direkten Übergang sehen, also Ummünzungen „bequemerweise“, wäre das natürlich sehr gewinnbringend; aber das geht über eine kurze Frage hinaus. Gemeint ist, dass die Propaganda-Nachrichten erst monatelang von sow. Angriffsabsichten gesprochen und entspr. Angst verbreitet hätten, woraufhin man militärische Angriffsvorbereitungen propagandistisch off. als präventive dt. Verteidigungsvorbereitung aufbereitet (Angriffsverschleierung). Und anschließend, ab dem 22. Juni 1941, nimmt man (auch) den selben Grund (SU will angreifen), rechtfertigt aber damit einen als so dargestellten präventiven dt. Angriff (PT). Das wäre mE auch hier eine genauere Erläuterung wert. Nichtsdestotrotz ist die Angriffsverschleierung allein vom Datum her mW nicht zur PT zugehörig; ohne eine Erläuterung, worin die Falschmeldungen bestanden, erkären diese auch nicht das Zustandekommen/den Zusammenhang zur PT (wohl aber eine Überrumpelung der SU).

    Btw: Im letzten Absatz innerhalb dieses Abschnittes im Artikel zum Dt.-Sow. Krieg ist leichthin das Missverständnis möglich, dass eine „Verschwörung von Briten und Russen“ zur PT gehört („Zur Rechtfertigung des geplanten Angriffs behauptete die NS-Propaganda ab dem 22. Juni 1941, [ a ] und [ b ]. An dieser sogenannten Präventivkriegsthese […]“).
Oase in der Textwüste


  • Gehört der Teil „Ab Juli 1941 ergänzte das Auswärtige Amt ‚die These vom „Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus‘ […]“ bis Absatzende wirklich zur PT? Bei der bemüthen Todfeindschaft isses mir klar: Machen wir nicht (vorher/präventiv) die kaputt, werden die uns kaputt machen. Die Frage entsteht aus dem letzten Satz heraus: Ich finde es sehr informativ, etwas über Rechtfertigungsmuster dt. Soldaten in diesem Krieg zu erfahren, aber in dem Kontext verstehe ich es so, dass hier nicht die PT, sondern der (unverhohlen „angreifende“) Kreuzzug gemeint ist. Oder wurde ebenjener ausdrücklich als präventiv dargestellt?


  • Wie war die „zeitgenössische“ Wirkung der PT (nicht: Angriffsverschleierung mit dem Ergebnis der Überrumpelung der SU)?
    • Waren alle/viele im Deutschen Reich davo überzeugt? Wie wichtig war diese Rechtfertigung (z.B. im Verhältnis zu Unterstüzung der Lebensraum-Vorstellung oder antikommunistischen Motiven)?
    • Nahm die Wichtigkeit der PT innerhalb der NS-Propaganda mit der Zeit ab, sodass etwa im Herbst 1944 andere „Rechtfertigungen“ bzw. „Motivationen“ wesentlich präsenter waren bzw. die PT vollkommen verdrängt hatten? (und die PT für die Nationalsozialisten erst mit den Kriegsverbrecherprozessen wieder verstärkt in den Vordergrund rückte) Kurz: Wie entwickelte sich ihre Bedeutung innerhalb der NS-Propaganda?
    • Wie wurde die PT etwa in den USA, Japan, GB, Frankreich, Rumänien, Finnland oder Italien aufgenommen?
    • Hat Stalin oder jemand aus dem SU-Regime etwas speziell zur PT geäußert?


Das sind z.T. Fragen, die man vmtl. nicht mit relativ gezieltem Ansteuern von Textstellen beantworten kann. Wer sie für irrelevant hält oder den Erläuterung ein Blödsinn-Bapperl verleihen will, braucht das nicht weiter ausdrücklich zu tun – mir gelingt an diesem „Ort“ nicht das Fördern von Kooperation, und ohne die hat’s als nicht-PT-Experte keinen Sinn. Bin raus. --Hæggis 22:32, 30. Mai 2011 (CEST), Änderung der Überschrift (Stop), –„Anm.“

Niemand hat ein "Bödsinn-Bapperl" verliehen. Ad hominem et ad res gehören manchmal sachlich zusammen, das muss kein Antagonismus sein. Für Empörung gibt es keinen Grund. Die plakative Betitelung des Thread mit "Stop" halte ich für unsachlich, die willentliche Absicht, „Logische Inkosistenzen und Missverständlichkeiten zu erkennen sowie gezielte Fragen zu stellen“, ist lauter, widerspricht jedoch dem tatsächlichen qualitativen Stand des Lemmas und wird durch die neuerliche Fragenserie (ich habe im letzten Stop-Statement acht gezählt) sowie die vielen Seiten, teils unklarem Diskussionstext mit google-links in der Sache nicht überzeugend begründet. Und der Hinweis, vor umfassenden Umstrukutierungsvorschlägen doch bitte wenigstens die Basislektüre zu rezipieren, ist weder ehrenrührig noch abfällig, sondern gilt grundsätzlich für alle, die strukturelle oder inhaltliche Veränderungen vornehmen wollen. Lesen ist nun einmal die Voraussetzung für jede Handlung, die auf Wissen basiert. Und richtig: Jede Diskussion zu einem bestimmten Thema hat einmal ein Ende. In diesem Sinne gute Wünsche und freundliche Grüße -- Miraki 10:13, 31. Mai 2011 (CEST)
Hallo Haeggis! Ich war am Wochenende nicht da. Meiner Vermutung nach hast Du Dich mit obigen Überlegungen in eine Ecke verrannt, aus der Dir die Artikelautoren schlecht heraushelfen können. Ich schlage vor, dass Du als Prämisse mal annimmst, dass der Artikel die wissenschaftliche Literatur zum Thema ziemlich vollständig und ziemlich genau verarbeitet. Dann dehnt sich Dein Bemühen, „Logische Inkosistenzen und Missverständlichkeiten zu erkennen sowie gezielte Fragen zu stellen“, weit über den Bereich aus, der wikpedianisch bearbeitbar ist: Die Inkonsistenzen und Missverständlichkeiten müssen dann nämlich in der Forschungsliteratur zum Thema liegen, die gestellten Fragen dort nicht beantwortet sein. Und ich bin der Ansicht: Genau so isses. Einige Deiner Fragen sind wissenschaftlich noch nicht hinreichend erforscht, und ich rate entschieden davon ab, auf eigene Faust nach Antworten zu suchen. Das würde den Artikel nur in Richtung Theoriefindung verschlechtern.
In diesem Sinne halte ich einige Denkweisen in Deinen Überlegungen auch für unpassend, nämlich nicht vom Forschungsstand gedeckt. Der Artikel ist, vielleicht ist Dir diese Vorgeschichte nicht bewusst, durch einige Konflikte, Änderungswünsche und -umsetzungen gegangen, bis er hier angekommen ist. Das soll heißen: Vielerlei Formulierungen sind mehrfach überprüft, kritisiert, geändert, überprüft worden. Später sind auch einige Änderungsforderungen, die Positionen entsprachen, die in der Geschichtswissenschaft heute nicht mehr (oder eben nur von randständigen Revisionisten) vertreten werden, begründet zurückgewiesen worden.
Meiner Ansicht nach hat der Artikel einen Stand erreicht, an dem der Versuch, „Logische Inkosistenzen und Missverständlichkeiten zu erkennen sowie gezielte Fragen zu stellen“, obsolet ist. Weiter nach vorne bringt den Artikel nur noch die genaue Lektüre der neuesten Forschungsliteratur unter kritischer Berücksichtigung ihrer Stellung in der Geschichtswissenschaft.
Ich hoffe, Du missverstehst meine Kritik nicht als ad-hominem. Schöne Grüße --Emkaer 01:12, 31. Mai 2011 (CEST)
Dass ich etwas mimosenhaft reagiert habe, ist ja nicht ausgeschlossen oO. Einerseits geht/ging es mir um die genauere Abgrenzung der PT gegenüber anderem, sodass man als Leser leicht(er) die Präventivkriegs-Propaganda von anderem unterscheiden kann (Angriffsverschleierung aka Prop. vor dem 22. Juni ’41 sowie Angriffsvorbereitung mit dem Wissen seitens der NS, dass die SU 1941 keinen Angriff vorbereitete) – ohne dies, wie eingangs vorgeschlagen, aus dem Artikel zu nehmen. Das halte ich nicht für TF, weil keine neue Def. o.Ä. eingebracht wird, sondern die belegte Def. und Genese der PT (14. Juni ’41, Kriegserklärung, „tradierte“ Einkreisthese usw.) von Berührungspunkten mit anderen Artikeln/Themen (Dt.-Sow. Krieg, Kriegsziele im Unternehmen B., sämtliche NS-Propaganda im Bezug darauf) besser abgegrenzt wird, auch zur hier geforderten, besseren Laientauglichkeit für Leser, die in den anderen Artikeln/Themen völlig unbedarft sind.
Dass eine solche Trennung nicht ohne die PT-Kundigen geht, ist klar. Dass hätte ich zugegebenermaßen früher einsehen können; nach dem ersten Anpöbeln kam da einfach Sturheit dazu… Ironie: Anblaffen wg. so empfundener Schwafelei führte hier erst recht zu der Tendenz, das Gemeinte umso detaillierter und den Sinn damit (gewünscht) nachvollziehbarer zu erklären.
Andererseits sind die Fragen nicht als wenn-keiner-antwortet-schreib-ich-halt-sebst-was-dazu oder ABM gedacht. Keine Antwort, keine Ergänzung, etwa zum Inhalt der NS-Falschmeldungen vor dem 22. Juni ’41 oder zur Ausrichtung des „Kreuzzug Europas gegen den Bolschewismus“ + Feldpost (präventives Rechtferigungsmuster oder nicht?). Die Antwort, dass einige Fragen nicht nicht erforscht sind bzw. so nicht gestellt wurden, ist hier auch eine :-)
Jedenfalls kann der Abschnitt mE archiviert werden. Danke für die Antworten und viel Erfolg weiterhin, Hæggis 16:41, 31. Mai 2011 (CEST)

Haeggis, Du hast den entscheidenden Punkt leider immer noch nicht kapiert: Die Tarnungspropaganda und die PT-Propaganda lassen sich nicht voneinander "abgrenzen", weil die PT-Propaganda eben bereits zur Tarnung verwendet wurde. Das hätte dir sowohl am Artikeltext als auch bei einem Minimum Lektüre der angegebenen Refs (z.B. wie gesagt Nr. 12) längst auffallen müssen: Diese Sekundärliteratur zur Herkunft der PT vollzieht eben genau die von dir so merkwürdig penetrant erwünschte "Abgrenzung" nicht, und danach haben wir uns zu richten. Stattdessen lässt du uns hier tagelang bei deinem wortreichen Lernprozess zusehen. Das muss wirklich nicht sein. Wenigstens könntest du nun mal einen Punkt machen, damit dieser Thread "erledigt" gesetzt werden kann. Danke. Kopilot 18:10, 31. Mai 2011 (CEST)


Der Zeitpunkt dieser Diskueröffnung war ohne Frage, so kurz nach einer kontroversen, ebenfalls umfangreichen Disk, unglücklich. Auch dadurch kam schnell die Verteidungshaltung hervor, die nach der Recherche gestern Abend in den Archiven allzu verständlich ist. Da war auch die Motivation seitens der Lit.kenner gering, Fragen etwa nach dem Inhalt der Falschmeldungen (der auch bzw. v.a. zur Ergänzung anderer Artikel beitragen kann) oder der „zeitgenössischen“ Wirkung der PT, nicht als ABM aufzufassen.
Aus dem letzen Beitrag ergibt sich, auch als Leser, weiterhin die Frage (weiter oben, dafür bitte ich um Entschuldigung, bin ich zu selbstverständlich von Prämissen – gewonnen aus dem Artikelstext sowie Hintergrundwissen zu verwandten Themen – ausgegangen, die nicht geteilt werden):


Wenn es so ist: PT wurde zur Tarnung verwendet, also vor dem 22. Juni ’41, dann verstehe ich tatsächlich nicht, wie dies übereinkommt mit den Aussagen
  • von Wette in 1939 bis 2009: Lügen im Dienste des Krieges: „Am 22. Juni 1941 überfiel die deutsche Wehrmacht […] die Sowjetunion […] Hitler und sein Propagandaminister Joseph Goebbels präsentierten an diesem Tage eine Verteidigungslegende. […] Damit war die Präventivkriegslegende geboren. Auf den Punkt gebracht, lautet sie: Hitlers Wehrmacht habe die Sowjetunion zwar angegriffen, aber sie sei mit ihrem Überfall der ebenfalls angriffsbereiten Roten Armee lediglich zuvorgekommen.“
  • im Artikel Deutsch-Sowjetischer Krieg#Deutsch-sowjetische Beziehungen 1939 bis 22. Juni 1941 (letzter Absatz): „behauptete die NS-Propaganda ab dem 22. Juni 1941“ (+ dortige Einbeziehung von Großbritannien: „An dieser sogenannten Präventivkriegsthese […]“)
Im hiesigen zweiten Absatz wird angesprochen, dass ein russischer Angriff propagiert wurde, lange im voraus. Ebenso sollten die Angriffspläne als „offensive Abwehrmaßnahmen“ propagiert werden.
Bleibt für mich, auch als Leser, also mindestens die Frage: Was genau zählt zur PT? Wenn sie zur Tarnung benutzt wurde, hieße das entweder, unter Verwendung der Artikel-Def.: Die NS-Propaganda sagte, die SU wird angreifen, also bereitet man sich auf den Angriff vor (was wurde dann getarnt?).
Oder: Die PT beinhaltet auch, dass die NS-Propaganda behauptete (vor dem 22. Juni), die SU wird angreifen, also bereitet man sich auf die Verteidigung vor. Dann scheint die Artikel-Def. zu eng gefasst („deutsche Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941“).


Ich erwarte nicht, dass ich das verstehen werde (keine *kopfschüttel*-Konnotation), aber das soll dem Artikel keinen Abbruch tun. Und ob dies für den WP-Artikel notwendig ist, steht ohnehin auf einem anderen Blatt. Die Disku ist, stimme zu, nicht zur Dauer(er)klärung für Einzelne da. Nochmals viel Erfolg weiterhin, Hæggis 15:37, 1. Jun. 2011 (CEST)

Dass die Tarnung auch, nicht nur mit der PT zuerst intern erfolgte und die PT erst kurz vor dem Überfall veröffentlicht wurde, geht zweifelsfrei aus dem Text hervor, war dir zudem hier oben schon geduldig erläutert worden und ist kein Widerspruch. Aber Hauptsache, du kannst hier deine Spitzfindigkeiten ausbreiten? Denkste, das ist Missbrauch dieser Seite pur. Um deinen Lernprozess als Leser geht es hier nicht, sondern um Artikelverbesserung; dazu hast du nichts zu bieten. 2x dieselbe Vorlage ist auch Unsinn. Lass es doch bitte einfach sein. Kopilot 21:55, 1. Jun. 2011 (CEST)

Da dieser von Haeggis eröffnete Thread unter der Ankündigung "voraussichtliches Ende der Diskussion" seit dem 1. Juni nicht mehr fortgesetzt wurde und keine stichhaltigen Änderungsgründe vorgelegt wurden:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 07:59, 6. Jun. 2011 (CEST)

Polaha und Co.

Hallo Haeggis, deine Fragen sind schon berechtigt, weil der Artikel eben auch sehr verwirrend und z.T. widersprüchlich ist. Das liegt vor allem auch daran, daß der Mann, der faktisch am aller wenigsten zu entscheiden hatte, nämlich Goebbels, hier mit seinen damals geheimen Tagebuchaufzeichnungen als Kronzeuge herhalten muß und seine Äußerungen sind eigentlich ziemlich unerheblich sind. Zumal: die Nazis haben natürlich keine Präventivkriegsthese aufgestellt, sondern lediglich öffentlich eine Begründung für den Angriff gegeben. Spätere Historiker erst sprechen von einer These. --Polaha 09:43, 3. Jun. 2011 (CEST)

Benutzer: Polaha würde die Vermutung, er sei ein Nachfolgeaccount der gesperrten Nutzer/Socken: Benutzer:Vyjadreni , Benutzer:Wachu, Benutzer:Qra, Benutzer:Ksap , der bzw. die alle ausschließlich zum Themenfeld Präventivkriegsthese/dt.-sowj. Krieg posten, möglicherweise weit von sich weisen.
Ich denke der zweifellos seriöse Benutzer:Hæggis kann auf solche „Unterstützung“ verzichten.
In der Sache erklärt Polaha... die Tagebucheinträge Goebbels’ im Kontext des deutschen Überfalls auf die UdSSR am 22. Juni 1941 für inkompetent und irrelevant. Mit einer seriösen Rezeption des Forschungsstandes hat eine solche Einlassung nichts zu tun.
Dann sagt Polaha die Nazis hätten nur „eine Begründung für den Angriff gegeben“, aber „keine Präventivkriegsthese aufgestellt“(!). Mit Verlaub, genau so argumentieren Revisionisten: den Umstand, dass die NS-Führung ihre Behauptung/These – die Wehrmacht würde mit ihrem Angriff nur einem Angriff der Roten Armee zuvorgekommen, und dies sei der Kriegsgrund – nicht These nennt, sondern als tatsächlichen Kriegsgrund an den Mann bringen will, wird für bare Münze genommen. Dass die NS-Führung ihre kontrafaktische Behauptung vom Präventivkrieg als wahrhaftigen Kriegsgrund verkaufen wollte, wird von Revisionisten und Apologeten übernommen. Das kennen wir schon und hat mit sachgerechter Diskussion, die der Artikelverbesserung dient, nichts zu tun. Deshalb EOD mit „Polaha“ -- Miraki 10:21, 3. Jun. 2011 (CEST)
(nach BK) Unfug: Goebbels hatte sehr wohl bei aller NS-Propaganda mitzureden und sein Tagebuch gilt Historikern als wichtige Primärquelle (vgl. die Refs zu Ueberschär u.a.).
Von einer "Präventivkriegsthese" muss er gar nicht gesprochen haben, um eine solche in seinen und anderen Nazi-Aussagen zu finden.
Widersprüche dieser Art zu behaupten und an den Haaren herbeizuziehen ist eine Lieblingsmethode von Revisionisten. Hier ist es sinnlose Spielerei von Benutzern, die Erledigtes am Köcheln halten wollen, aber nichts Verbesserndes beitragen. Daher sind solche "Beiträge" auch sofortlöschfähig. Kopilot 10:25, 3. Jun. 2011 (CEST)


Polaha und Uloha wurden als Nachfolgesocken von Sperrumgehern gesperrt [7], [8]. Kopilot 13:43, 3. Jun. 2011 (CEST) Dieser Thread wurde von Sperrumgehern eröffnet und nach deren Sperrung geschlossen. Daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 07:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mit diesem eilfertigen „Erledigt“ nicht einverstanden. Kein Nutzer entscheidet, ob ein anderer noch etwas beitragen darf. Der Bot archiviert nach 30 Tagen - das ist völlig ausreichend. -- Freud DISK 07:44, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ein Admin hat die Sperrung dieser Socken entschieden. Für ein neues Thema kann jeder ja sowieso immer einen Thread einrichten, aber Diskussion mit Sperrumgehern ist ein No go. Kopilot 07:50, 6. Jun. 2011 (CEST)
Was soll das denn? Die Socken sind gesperrt, also können sie hier nicht diskutieren (oder was man so diskutieren nennt). Es geht nicht darum, denen die Diskussion offenzuhalten, sondern den ernsthaften Mitarbeitern. Also laß gefälligst stehen, was andere dorthin schreiben, wohin sie es schreiben, und laß Deine ständigen Erledigt-Bausteine sein! -- Freud DISK 07:54, 6. Jun. 2011 (CEST)
Eben für deine ernsthafte Mitarbeit habe ich dir den Service einer neuen Threadüberschrift freiwillig geboten, da unter dieser Threadüberschrift zu diesen Socken nicht ernsthaft diskutiert wird. Kopilot 07:59, 6. Jun. 2011 (CEST)
Dazu kurz: die Goebbels-Tagebücher sind interessant und oft genug relevant, aber man muß sie auch richtig einordnen. Goebbels war nicht in das Zustandekommen wichtiger Entscheidungen Hitlers eingebunden; er wurde dann informiert, wenn Hitler es für opportun hielt. Daraus ergeben sich die jeweiligen Zeitpunkte, zu denen Goebbels informiert war: meist recht spät.
In Bezug auf das Thema dieses Artikels kann man an sich gar nicht diskutieren. Wäre an der P. etwas dran, dann müßte vor dem Erstellen der Barbarossa-Pläne etwas geschehen sein, beispielsweise eine Entdeckung von Aufmärschen und Bereitstellungen der Roten Armee. So etwas oder etwas dergleichen liegt nicht vor und geschah nicht. Da die deutschen Angriffsvorbereitungen ohne von der UdSSR gelieferten Anlaß erfolgten, gibt’s so oder so keinen Grund, nachträglich gebrachten Behauptungen zu glauben. Deswegen sind die Goebbels-Tagebucheinträge in diesem Fall nicht hilfreich, wenn es um die Vorgeschichte von Barbarossa geht: da war er nicht eingeweiht. Er wurde eingeweiht, als es darum ging, die seit dem Hitler-Stalin-Pakt relativ zurückhaltende Sprache der deutschen Presse gegen Moskau wieder deutlicher werden zu lassen, die Bevölkerung wieder zusehend auf antikommunistischen, antiswojetischen Kurs zu bringen.
Auf die Spielchen von Präventivkriegsthesenkriegern sollte man sich gar nicht einlassen. Sie versuchen stets - wie alle Revisionisten -, die Grundlagen zu verändern und behaupten etwas Unbelegtes. Ganz geschickte lassen diese Behauptung möglichst unauffällig mit einfließen. Dabei muß man sie regelmäßig bereits stellen und bestandpunkten, ihre Fehler offenlegen und die geschichtswidrigen Thesen nicht gelten lassen, auch nicht als Thesen. Gut, wenn das geschieht. -- Freud DISK 06:03, 6. Jun. 2011 (CEST)
Geschichtswidrige Thesen widerlegt bereits der Artikel, wer dazu nichts beizutragen hat, hat das Recht zu schweigen.
Mit gesperrten Socken kann man darüber nicht "diskutieren", und es geht auch nicht darum, irgendeinem imaginären Publikum Kenntnisse vorzuführen. Das ist keine Artikelverbesserung und daher nach WP:DS, Konvention 9 als unsachlicher Beitrag löschfähig. Kopilot 07:32, 6. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung

Seit wann archivieren wir denn laufende Diskussionen! Kopilot, könntest Du diesen Unfug endlich mal unterlassen? Oder soll ich Dich direkt mit JF ansprechen? -- A.-J. 17:49, 26. Mai 2011 (CEST)

Wenn er nur nicht durch seine wilden Archivierungsaktionen, die in meinen Augen ohne jede Notwendigkeit sind, seine guten Sachargumente in den Schatten stellen würde. Vielleicht sind wir uns ja auch da einig. -- A.-J. 16:57, 28. Mai 2011 (CEST)
Ja, wir sind uns einig, dass die guten Sachargumente Kopilots nicht durch umstrittene Archivierungspraktiken ins falsche Licht gestellt werden sollten. Wer würde eine entsprechende 30-Tage(?) Archivierungsautomatik einbauen. Ich bin eine technische Null und kann das leider nicht. Gruß -- Miraki 19:02, 28. Mai 2011 (CEST)

Getan. Anlegen eines Archivs 2011 bei überfüllter Seite und Zusammenfassung der gelaufenen Debatte nebst Archivlink ist übrigens nicht "wild", sondern sachdienlich und hilfreich. Fettdruck oben entfernt, gilt als Anbrüllen. -->

Genau so, wie Du der Meinung bist, alles richtig gemacht zu haben, gestatte mir, Deine Maßnahme auch so zu bezeichnen wie ich das meine. Und der Fettdruck war absichtlich und ist auch offensichtlich genau so angekommen wie er gemeint war. Ist ja schließlich nicht das erste mal, dass du eine derartige Aktion vom Stapel läßt. -- A.-J. 20:13, 28. Mai 2011 (CEST)
><((((º> Kopilot 08:02, 29. Mai 2011 (CEST)
Lasst es gut sein, Kopilot und Anton-Josef. Jeder von euch beiden hat nun zum wiederholten Male gesagt, wie er die Sache sieht. Genießt den schönen Sonntag. Punkt und Gruß -- Miraki 09:28, 29. Mai 2011 (CEST)
Ich find’s falsch, wenn hier mit solcher Eile gesäubert werden soll. Eile ist stets verdächtig. Warum sollen Zusammenhänge von Diskussionen zerstört werden? Steht’s erst einmal im Archiv, sind Wiederholungen wahrscheinlicher. Und so weiter. Deswegen habe ich ’mal einige Erledigt-Bausteine entfernt, in Übereinstimmung mit dem Intro. [...] Auf solche [...] Vorgehensweise reagiere ich vorzugsweise mit aller Deutlichkeit. -- Freud DISK 06:06, 6. Jun. 2011 (CEST)
Persönliche Angriffe gemäß WP:DS, Konvention 9 entfernt, bei Wiederholung folgt VM.
Um "Eile" und "Säubern" ging es auch nicht, sondern schlicht um tatsächlich abgeschlossene Themenpunkte. Ohne neue Argumente und Belege sind sie halt abgeschlossen und können daher archiviert werden.
Da hier im Konsens ein Bot eingerichtet wurde, kann z.B. dieser Thread ohne weiteres archiviert werden. Er dient nicht zum Beschimpfen anderer Benutzer. Das zu erledigen ist keine Anmaßung, sondern normales regelgerechtes Diskussionsverhalten. Kopilot 07:35, 6. Jun. 2011 (CEST)
Du, Kopilot, hast hier gefälligst nicht zu entscheiden, ob andere noch etwas zu sagen haben. Deine ständigen Erledigt-Bausteine sind anmaßend: Das ist nicht Deine BNR-Diskussion. Also halte Dich zurück und führe Dich nicht so anmaßend auf. -- Freud DISK 07:47, 6. Jun. 2011 (CEST)

Einen Erledigt-Baustein abzulehnen, bloß weil man einen Benutzer ablehnt, ist anmaßend und lächerlich zugleich. Über die Archivierung hier müssen wir nicht mehr diskutieren, weil der Bot ja gesetzt wurde und niemand was dagegen hatte. Aus diesem SACHGRUND ist der Baustein völlig OK! Kopilot 07:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ausschließlich automatische 30-Tage-Archivierung ohne manuelle "Erledigt"-Bausteine (erl.)

Da zwar zum automatischen Archivieren, nicht aber zum Setzen von "Erledigt"-Bausteinen Konsens besteht, habe ich dies in den entsprechenden Bearbeitungszeilen oben zum Archibot auf rein automatische Archivierung umgestellt. Sollte ich dabei einen technischen Fehler gemacht haben, möge dies ein kundiger "Boteinrichter" entsprechend korrigieren. Bitte in dieser Sache nicht (mehr) aufeinander einschlagen. In dieser Hoffung grüßt der für den großen Rest des heutigen Tages offline arbeitende -- Miraki 09:16, 7. Jun. 2011 (CEST)

Von der Technik habe ich auch keine Ahnung, aber die Entfernung des manuellen Erledigt-Gedöns hatte von mir stammen können. Grüße -- A.-J. 13:55, 7. Jun. 2011 (CEST)
Ja und wer von den zahlreichen Wiki-Technik-Verständigen erbarmt sich nun nachzusehen, ob der Bot korrekt eingerichtet ist. -- Miraki 15:44, 8. Jun. 2011 (CEST)
Na, wenn ich jetzt schon ein Wiki-Technik-Verständiger bin... habe ich eine Autoarchivierung eingerichtet. Zur Zeit geht alles (außer dem Abschnitt "Material", der keine Diskussion ist) in /Archiv/4. Am 1. Januar 2012 sollte die Autoarchivierung auf Jahresarchive umgestellt werden. Schöne Grüße --Emkaer 14:14, 9. Jun. 2011 (CEST)

Es wird nie völligen Konsens geben, wann etwas "erledigt" ist. Deshalb ist nicht ein generelles Bausteinverbot, sondern einfach das Löschen einzelner Erledigtbausteine mit sachlicher Begründung angemessen. Dieser Thread ist z.B. nicht erst in 30 Tagen archivierungsfähig. Wir können hier den Verstand nicht an einen Bot abgeben. Kopilot 20:35, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Qualität deiner Artikelarbeit schätze nicht nur ich sehr, lieber Kopilot. Aber wen stört es, wenn dieser Thread 30 Tage, das ist keine Ewigkeit, hier steht? Ich behaupte: (fast) niemanden. Mich jedenfalls nicht, ohne dass ich deswegen meinen Verstand an den Bot abgebe. Vorteil der automatischen Archivierung ist eben, dass es keinen unnötigen Streit gibt. Punkt. Ausnahmsweise möchte ich einmal das letzte Wort haben ;-) -- Miraki 21:01, 9. Jun. 2011 (CEST)
Bittesehr. ;-))) Kopilot 21:50, 9. Jun. 2011 (CEST)
Nein, ich habe das letzte Wort: Zugleich eine 30-Tage-Regel und eine Erledigt-Regel für die Archivierung anzuwenden geht nicht. Jedenfalls nicht so, wie hier vielleicht gewünscht, dass dieser Thread schon morgen weg wäre. Wenn man gleichzeitig Fristablauf und Erledigt in den Bot einsetzt, dann müssen beide Bedingungen zugleich erfüllt sein, damit ein Abschnitt archiviert wird. Schöne Grüße --Emkaer 23:44, 9. Jun. 2011 (CEST)
Diese Probleme kommen bei dieser Botmanie heraus. Wer logisch nachdenkt, kann nicht übersehen, was faktisch erledigt ist, und das darf jeder archivieren. Wer was dagegen hat, kann es jederzeit wieder hervorkramen. Alles easy. Kopilot 23:49, 9. Jun. 2011 (CEST)
Und wer empirisch nachdenkt, wird sich erinnern, dass es meist mehrere Meinungen dazu gibt, wann etwas logisch-faktisch erledigt ist. --Emkaer 00:29, 10. Jun. 2011 (CEST)
...weswegen wie gesagt jeder jederzeit etwas als erledigt Archiviertes als unerledigt wieder hervorkramen kann. Logisch. Das bestreiten: Unlogisch. Kopilot 00:43, 10. Jun. 2011 (CEST)
Nein, nicht "unlogisch". Die Diskurs-Realität und -Qualität lässt sich nicht auf die Kategorien logisch und unlogisch reduzieren. Die Lösung kann doch nicht im Ernst darin liegen, dass nach Gutdünken als "erledigt" markiert wird, was dann der nächste "als unerledigt wieder hervorkramen kann". Dann ist Streit über "erledigt" und "unerledigt" vorprogrammiert. Mir scheint, deine Qualitäten als Diskutant, Kopilot, bewegen sich manchmal im umgekehrt-proportionalen Verhältnis zur Qualität deiner Artikelarbeit. Die 30-Tage-Archivierung ist eine vernünftige Lösung, mit der alle leben können, hoffentlich auch du. Nichts für ungut. -- Miraki 07:35, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dass jeder Erledigtes jederzeit wiederherstellen kann, ist eine allgemein bekannte Tatsache. Ich habe auch noch nie erlebt, dass es hier um "Hervorkramen" Streit gab. Einen solchen "Präventivkrieg" muss man also nicht herbeireden und sich aus bloßer Konfliktscheu sklavisch einem Bot unterwerfen. - Dieser recht unintelligente Archivierungsdiskurs sollte also bald archiviert werden, einfach weil der Streitpunkt sichtlich erledigt ist. Denn im Gegensatz zu den Bausteinrevertierern habe ich den Bot nicht revertiert, sondern nur meine Meinung dazu gesagt. Kein Grund also für öffentliches oder latentes ad-hominem. Alles wird gut. Kopilot 12:21, 10. Jun. 2011 (CEST)

Machen wir es doch einfach. Lass die Finger von den manuellen Archivierungen und dann wird alles gut. -- A.-J. 15:49, 11. Jun. 2011 (CEST)

Stalinrede vom 19. August 1939

Ich habe die angebliche "Stalinrede vom 19. August 1939" verlinkt, weil ich dazu einen Artikel vorbereite. Außerdem habe ich die Formulierung "angebliche Rede" geändert auf "in ihrer Historizität umstrittene Rede", weil dies der historischen Debatte entspricht. Vgl. den von mir vorbereiteten Artikel: Benutzer:Peter Schum/Stalinrede vom 19. August 1939. -- Peter Schum 15:59, 12. Jun. 2011 (CEST)

Die Rede ist als Fälschung erwiesen und hat keine eigene enzyklopädische Relevanz. Wikipedia ist kein Depot für Stalinreden, mit denen jemand versucht sein POV-Süppchen zu kochen. Kopilot 16:25, 12. Jun. 2011 (CEST)
Immerhin halten Magenheimer, Raack, Scheil, Hoffmann, Buschujewa, Laar,... sie für authentisch. Prinzipiell halte ich diesen Gegenstand für lemmatauglich. Er würde den Rahmen dieses Artikels sprengen. Ihr seid herzlich eingeladen mitzuwirken. -- Peter Schum 16:34, 12. Jun. 2011 (CEST)
Die von dir, Benutzer:Peter Schum in deinem verlinkten „vorbereiteten Artikel“ ins Feld geführten und verharmlosend "rechtsgerichtete" Autoren genannten Anhänger der Präventivkriegsthese Wolfgang Strauss, Adolf von Thadden, Viktor Suworow hätten gerne, dass die Authentizität der Rede „umstritten“ wäre. Das würde eine Aufwertung ihrer Position bedeuten. Die gegenwärtige seriöse Geschichtswissenschaft, die dein Artikel ausblendet, definiert sie ganz klar als angebliche Rede, d.h. als nicht authentische bzw. eben gefälschte Rede. Dein Artikel, so wie du ihn angelegt und benannt(!, beim Titel fehlt das „angebliche“)) hast, taugt in der Sache nicht. Dass du noch einen Trotzkisten Wadim Sacharowitsch Rogowin als (Schein-)Beleg für Gründe gegen die Echtheit aufführst, schlägt dem Fass den Boden aus. So suggerierst du dem Leser, man bräuchte einen Trotzkisten, um die Echtheit der Rede zu bezweifeln und es gäbe wohl keinen gegenwärtigen Forschungsstand der beinhaltet, dass diese Rede eine Fälschung ist. Auf diese Art und Weise nützt du gewollt oder ungewollt den Bestrebungen der Revisionisten, diese angebliche Rede als in einer geschichtswissenschaftlichen Kontroverse bezüglich ihrer Echtheit befindliche Angelegenheit darzustellen. Du hast übrigens bei der Aufzählung der Behauptung die Rede sei „in ihrer Historizität umstritten“ Stefan Scheil vergessen, denn dessen Position einer angeblichen „Fachkontroverse(!) um die Stalin-Rede“ hast du dir mit deiner Behauptung von der „umstrittenen Historizität“ zu eigen gemacht. Auch Scheil hat pro forma Pro und Contra gegenübergestellt, mit dem durchsichtigen Ziel, ein Gleichgewicht der Argumente, eben eine fachliche Kontroverse, zu behaupten. -- Miraki 16:45, 12. Jun. 2011 (CEST)
Was Rechtsextremisten und Geschichtsrevisionisten für "authentisch halten", ist für Wikipedia völlig irrelevant.
Dies ist bloß der x-te Versuch, die o.g. Autoren als gleichwertige Diskursteilnehmer zu etablieren. Plump, durchschaubar und zwecklos.
Die Geschichtswissenschaft hat entschieden: Es ist eine Fälschung. Und außerhalb der Präventivkriegsdebatte hat die Rede ohnehin keine Relevanz. Diese wird hier dargestellt. Der geplante Fork wäre also schnelllöschfähig. Kopilot 17:11, 12. Jun. 2011 (CEST)
Doch, Peter Schum hat Scheil oben erwähnt. Auch Heinz Magenheimer ist ein bekannter Name für Revisionisten.
Es erstaunt mich, dass der Name Slutsch in dem Artikelentwurf nicht vorkommt. Schließlich ist er neuer als alle dort genannten, und gilt für mich als der Forschungsstand zum Thema. Dass er in dem Artikelentwurf fehlt, ist eine beachtliche Schieflage.
Von der Schnelllöschfähigkeit bin ich zwar nicht überzeugt, aber bleiben könnte der Artikel in einer der jetzigen auch nur ähnlichen Form meiner Auffassung nach nicht.
Was man zum Thema Stalinrede zur ersten Orientierung lesen sollte, ist Slutsch, nicht Wikipedia. Schönen Gruß --Emkaer 15:43, 14. Jun. 2011 (CEST)
@Emkaer: In seinem Artikel hier verschweigt Peter Schum, dass er sich auf Scheil stützt; dieser Sachverhalt war gemeint -- Miraki 21:49, 14. Jun. 2011 (CEST)
Bitte hier nicht über private Theoriebildung im Benutzerraum diskutieren, wer auf solche unzulässigen Forkversuche eingehen und dortige "Schieflagen" ausgleichen will, kann das ja dort tun. (Trägt damit aber nur zu solchen Versuchen bei.) Kopilot 21:53, 14. Jun. 2011 (CEST)
Peter Schum setzt angebliche Stalinrede vom 19. August 1939 entgegen Forschungsstand und Sachstand der Disku als Zwischenüberschrift ein. -- Miraki 16:23, 23. Jun. 2011 (CEST)
Es fehlt der systematische Überblick. Ob es nun in der Überschrift Angebliche Stalinrede heißt, soll mir gleich sein. Die Gliederung ist eine große Lesehilfe und was den Sachstand der Disku betrifft: Manchmal scheint es mir, als glaubten Miraki und Kopilot, sie hätten die Seite für sich gepachtet. -- Peter Schum 16:38, 23. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe hier gar nichts "gepachtet", lieber Peter Schum, sondern bin einer der Mitautoren dieses exzellenten Artikels und verwende Zeit und Kraft, um das Lemma weiter zu pflegen und mitzuhelfen, dass dieser Artikel des Tages vom 22. Juni auch weiter gut bleibt. In der Sache ist es so, dass die von dir bemühte Stalin-Rede eine Fälschung ist, die nicht auch noch durch eine eigene Zwischenüberschrift im Text aufzuwerten ist. Die Gliederung des Lemmas ist klar und präzise. Es gibt keine unstrukturierten Bleiwüsten. Rein formal würde deine Zwischenüberschrift schon zwei(!) Zeilen nach der eigentlichen Überschrift erscheinen, wahrlich kein "Lesehilfe". Also bitte nicht weiter eigenen POV als angebliche "Leshilfe" hier pushen (du willst dieser Rede ja einen selbst verfassten Wiki-Artikel widmen, siehe oben), sondern sachlich und konstruktiv arbeiten. -- Miraki 17:01, 23. Jun. 2011 (CEST)
Es fehlt der systematische Zugang. Eine Untergliederung wäre eine Möglichkeit, diesem Mangel zu begegnen. Mit der Überschrift "Angebliche Stalinrede" habe ich, wie gesagt, kein Problem. Dann ist da auch kein POV enthalten. Im Moment gibt der Artikel die Weltsicht von Kopilot/Miraki wieder. Von meinen quellenbasierten Anregungen wurde bislang gar nichts aufgegriffen. So viel zum Thema Pachten. Wenn nun jemand meint, meine Beiträge seien allesamt Verschlechterungen, meine ich dazu: Nur Dummköpfe glauben, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Ein kluger Kopf ist immer offen für Argumente, wenn sie seriös vorgetragen werden und durch Quellen gestützt sind. -- Peter Schum 21:58, 23. Jun. 2011 (CEST)
Wegen der klaren Abschnittsüberschrift und bei nur sechs Dokumenten (19.8.39, 5.5.41, 15.5.41 + Generalstabspläne) ist keine Unterteilung notwendig. Mehr Überschriften ist nicht gleich mehr Informationen. Da du keine Argumente hast, bleibt dir nur Benutzerbeschimpfung. Kopilot 08:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

Noch drei Anregungen

  • Im Artikel ist von Goebbels Zitat vom 6. April 1941 über Panslawismus usw. die Rede. Der konkrete Hintergrund ist der Balkanfeldzug (1941). Die am 27. März gebildete jugoslawische Militärjunta hatte noch unmittelbar am Vorabend des Krieges mit der Sowjetunion ein Bündnis geschlossen. Goebbels glaubte aber nicht daran, daß die Sowjets den Jugos zu Hilfe kommen. Zu Recht, doch genau das ist dann ein ganz klares Gegenargument, dafür dass die Sowjets nur auf Vorwand und Gelegenheit gewartet hätten, denn das sowjetisch-jugoslawische Bündnis hätte ja genau dieser Vorwand sein können. Selbst Welt online erwähnt diese vermeintlich verpaßte Gelegenheit (wußte allerdings wohl nichts vom sowjetisch-jugoslawischen Bündnis).
  • Richard Sorge hatte sowohl Stalin als auch das Politbüro über den bevorstehenden deutschen Angriff informiert. Daß Stalin also in dieser Runde von einer ernsten Kriegsgefahr sprach, der man begegnen müsse, wird daher um so verständlicher. Es ist auch ein Argument dafür, daß die Rede an sich erfunden bzw. ausgeschmückt wurde, denn Stalin ignorierte letztlich Sorges Sorgen und opferte ihn. Später wurde dieser Fehler massiv geleugnet und Stalin ließ überall verkünden, er sei sich des bevorstehenden Konflikts immer bewußt gewesen und habe alles versucht, das Land darauf vorzubereiten.
  • 1942 führte Hitler ein Gespräch mit Mannerheim, das als Tonband erhalten ist. Hitler versuchte Mannerheim, weiter von einem Sieg über die UdSSR zu überzeugen und dafür gleichzeitig mehr Engagement von ihm zu erreichen... unwichtig. Interessant ist, daß auch Hitler selbst dabei rückblickend gar nicht von einem vermeintlichem sowjetischen Präventivangriffsplan gegen Deutschland sprach, sondern nur von einem angeblichen sowjetischen Plan, Rumänien zu besetzen. Siehe/Höre hier, nach 07:30 Minuten...

--Roxanna 15:51, 17. Jun. 2011 (CEST)



Sorry, Roxanna, aber das ist teilweise großer Unsinn, was Du da schreibst.

Richard Sorge ist leider von Stalin nicht ernst genommen worden bzw. sogar als "Desinformant" eingestuft worden. Um den Stachel im Fleisch von Stalins Unfehlbarkeit loszuwerden, hat man Sorge dann verraten und von den Japanern ermorden lassen. Es gab massivste Austauschangebote der Japaner. Erst 1964 wurde Sorge rehabilitiert und zum герой советского союса (Held der Sowjetunion) erklärt.

Никто не забыт, ничто не забыто.

-- NilatsFesoj (12:26, 22. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Übersetzung: Niemand wird vergessen, nichts wird vergessen.

--~~fearrsingetrech (nicht signierter Beitrag von 195.50.187.253 (Diskussion) 17:07, 22. Jun. 2011 (CEST))

Genau das meine ich ja. 1941 wurde Sorge nicht ernst genommen. Später aber wurde die Geschichte gefälscht. Im Osten Europas wurde all denen, die Stalin vorgeworfen hatten, sich zu sehr auf den Parkt mit Hitler verlassen zu haben, dann später eingeredet, Stalin habe die Gefahr sehr wohl erkannt. Genau aus dieser Zeit kommt die verfälschte Interpretation der Stalin-Rede, die er so nicht 1941 gehalten hat. Zudem habe ich drei Punkte genannt, nicht nur diesen einen. --Roxanna 19:21, 22. Jun. 2011 (CEST)


Sorry nochmal; es kommt hier wohl darauf an, ob man dies aus einem Blickwinkel mit dem richtigen Klassenverständnis betrachtet oder aus einem bürgerlichen Blickwinkel. In Übereinstimmung mit Lenins Thesen über den avantgardistischen Charakter der KP und der darsus resultierenden Quasi-Unfehlbarkeit des Politbüros und damit des Genossen Stalin ist die von Roxanna erwähnte Geschichtsfälschung eine dialektische Notwendigkeit zur Sicherung der Errungenschaften der bolschewistischen Revolution. Dies kann man entweder aus eienm gesunden Klassenbewusstsein so akzeptieren oder aufgrund bürgerlicher Moralvorstellungen verwerfen.

Oder anders ausgedrückt: Die KP funktioniert hier nicht anders als der Vatikan: Extra ecclesiam nullum salum.

--- NilatsFesoj (20:00, 22. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da hast Du vollkommen recht. LG --Roxanna 13:09, 23. Jun. 2011 (CEST)

"Victor Suworow"

Es ist schon eine äusserst freche Anmassung, dass sich der Vaterlandsverräter Wladimir Resun nach einem der verdiensteten russischen Generäle benennt. Die Bildunterschrift unter seienm Porträt sollte daher unbedingt in seien richtigen namen geändert werden.

-- NilatsFesoj (12:26, 22. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Angegeben wird der Name des Artikels Viktor Suworow, nicht die Weiterleitung. Kannst ja auf der Artikeldiskussionsseite nochmals eine Verschiebung vorschlagen. --Otberg 12:43, 22. Jun. 2011 (CEST)
Unter seinem Autorennamen Viktor Suworow ist Resun für die Präventivkriegsthese von Belang und seine kontrafaktischen Behauptungen von der Forschung widerlegt. Daran hält sich Wikipedia. Wer Hintergrundinformationen zu seiner Person haben will, findet diese leicht im Suworow-Artikel. Also kein wirkliches Problem. -- Miraki 12:49, 22. Jun. 2011 (CEST)


Solche geradezu rechtspositivistische Denk- und Verhaltensweise hat die Nazi-Barbarei erst möglich genacht. Es ist nunmal hochgradig tendenziös, wenn ein solcher Verbrecher und Nazi-Hetzer wie der "Herr"(?) Resun überhaupt in Wikipedia erwähnt wird. Wie hier von Miraki sehr richtig dargestellt, sind seine abwegigen Lügenbehauptungen ja alle hinreichend widerlegt. Damit ist er für die Betrachtung der "Präventivkriegsthese" (warum denn These, es handelt sich doch um eien Nazi-Propaganda-Behauptung!) völlig irrelevant. Jegliches Forum, dass diesen Hetzern gewährt wird stärkt sie letztendlich ja doch ein wenig. Dazu sollte sich Wikipedia doch nicht hergeben, schon gar nicht am heutigen Datum.


-- NilatsFesoj (20:00, 22. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wassilewski-Zitat

Im Wassilewski-Zitat vom 15. Mai 1941 sind zwei Wörter fett hervorgehoben ("zuvorkommt", "zuvorzukommen"). Handelt es sich hierbei um Hervorhebungen der Originalquelle oder um Hervorhebung des (Buch- oder Wikipedia-)Autors? In letzterem Falle sollte das auf jeden Fall in eckigen Klammern dazu geschrieben werden, da es für die Wertung des Zitats von Bedeutung ist. --PaulBommel 13:55, 22. Jun. 2011 (CEST)

Laut Gerd R. Ueberschär, Lev A. Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Primus-Verlag, Darmstadt 1998, ISBN 3-89678-084-0. Neuausgabe: Primus-Verlag, Darmstadt 2011, ISBN 978-3-89678-776-7, S. 187 Hervorhebung im Dokument. -- Miraki 14:21, 22. Jun. 2011 (CEST)

Harmonisierung von Wikipedia-Beiträgen

Ich sitze im Moment über dem Artikel Zensur in der Sowjetunion. In dessen Abschnitt "Militärzensur während des Deutsch-Sowjetischen Krieges" findet sich folgender Eintrag, der aus der russischen Wikipedia inhaltlich übernommen wurde und lediglich übersetzt wurde:

Am 2. Juni 1941 leitete der Vorsitzende der Glawlit Nikolai Georgijewitsch Sadschikow das Projekt über die Bestimmung eines Hauptzensors „mit dem Ziel einer Stärkung der militärischen Zensur in der UdSSR“ an den Dienst für Agitation und Propaganda des ZK der KPdSU (Agitprop) weiter. Von den Mitarbeitern der Militärzensur wurde vorgeschlagen, den Posten eines Hauptzensors zu schaffen und eine Reihe von Mitarbeitern der Glawlit in den Militärdienst zu überführen. Der Vorschlag wurde mit dem Argument begründet, das alle kriegführenden Nationen ihre Militärzensur gestärkt hätten. Sadschikow forderte darüber hinaus eine Vergrößerung des Personalbestandes der Zensurbehörden. Wie Pawel Reifman schrieb, „blieben bis zum Beginn des Krieges noch 20 Tage, aber die Frage der Militärzensur wurde bereits in einer Art und Weise behandelt, als ob der Krieg bereits begonnen hätte.“[19] Diesen Widerspruch kann jedoch der Militärhistoriker Lew Alexandrowitsch Besymenski auflösen: Den Agenten der Hauptverwaltung für Aufklärung der Roten Armee (GRU) war der deutsche Aufmarsch im Frühjahr 1941 nicht verborgen geblieben. Die weitergeleiteten Informationen wurden jedoch von der obersten Führungsebene der Sowjetunion als von Großbritannien lancierte Fehlinformationen abgetan. Auf den niederen Rängen wurden aber vorbereitende Maßnahmen in kleinerem Umfang durchgeführt..

Um hier eine geeignete Harmonisierung herbeizuführen (ich habe einige Fettmarkierungen vorgenommen) - ich sehe an den Punkten noch widersprüchliches - wäre ich für einen textlichen Vorschlag dankbar. Direkt in den gefundenen Ursprungsartikel einzugreifen, würde ich nicht präferieren, da ist in den nächsten Tagen ausdrucksseitig noch einiges nachzuwaschen. Danke! --MitigationMeasure 21:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, du hast einige Fettmarkierungen vorgenommen, aber den Artikel hier anscheinend nicht gelesen. An keiner Stelle deiner Ausführungen wird klar, wo für das Lemma hier ein "Harmonisierungs"-Bedarf bestehe. Und bei Lektüre des Lemmas, das Bezymenskij (was dir vielleicht entgangen ist) umfassend rezipiert, sowieso nicht. Also, erst gründlich lesen, dann schreiben. Das von dir gebrachte Zitat bedingt keine Änderung im Artikel hier. -- Miraki 22:02, 22. Jun. 2011 (CEST)
Hey, Miraki, mir geht es nicht etwa um Verbesserungen hier vor Ort, sondern im Artikel Zensur in der Sowjetunion. In die Disku hier mische ich mich nicht ein. Ich brauche was für da. Und nur dafür habe ich um Hilfe gebeten. Brauchst mir nicht deine Zähne zu zeigen, ich bin kein Zahnarzt. --MitigationMeasure 22:21, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, hat er doch nur die Hilfe der hiesigen Hauptautoren für den Artikel Zensur in der Sowjetunion erbeten da er die angeführte Formulierung dort mit diesem in seinen Augen wohl hochwertigen Artikel harmonisieren will. Legt die Scheuklappen doch ein wenig ab. --Bomzibar 22:49, 22. Jun. 2011 (CEST)

Danke @Bomzibar: Genau das wollte (und will) ich. Und mehr nicht. Und dort komme ich einfach mit einer enzyklopädie-seriösen Formulierung ohne die Experten hier nicht weiter. Und ich will nur - zweitens - dass dort in Zensur in der Sowjetunion keiner direkt "rumeditiert", damit die Struktur dort erhalten bleibt, die ist wirklich gut. Mit den Übersetzungen hat sich dort jemand wirklich richtig Mühe gegeben, da muss man einfach aus Respekt davor wirklich achtsam herangehen. Nichts weiter will ich und dass es (ausnahmsweise) erstmal als Vorschlag hier steht. Danke für eine Mithilfe, und danke an dich für die Unterstützung, Bomzibar. Textvorschlag ernsthaft erbeten, notfalls auf meiner Diskussionsseite (1:1- Übernahme wird zugesichert) --MitigationMeasure 23:02, 22. Jun. 2011 (CEST)
Mängel anderer Artikel bespricht man immer am besten auf deren eigenen Diskussionsseiten. Außerdem geht es hier ja gar nicht um die sowjetische Militärzensur und die Rote Armee selbst. Für Russischexperten gehst du am besten zur WP:FzW oder zum Portal:Russland. Kopilot 07:44, 23. Jun. 2011 (CEST)

Exzellent?

Ich sehe das nicht als Artikel. Viel zu lang und zu verworren. Wenn man das Thema nicht kennt, kaum lesbar. Und nach dem zweiten Versuch bleibt ein seltsamer Eindruck. Am Anfang steht Diese These hatten Fachhistoriker in den 1960er Jahren verworfen. 1985 wurde sie erneut publiziert und seit 1990 nach einigen Dokumentenfunden zeitweise auch in der Geschichtswissenschaft diskutiert. Dort wird sie fast durchweg als unhaltbar abgelehnt. Wieso da "auch" steht, ist mir unklar. Wer sonst außer den Historikern soll denn darüber diskutieren? Dann kommt Sie gehört für deutsche Historiker und Verfassungsschützer... - seit wann schreiben die Verfassungsschützer die Geschichte? Vor allem aber bekommt man aus diesen einleitenden Sätzen den Eindruck, die Theorie sei eigentlich erledigt, verworfen und fast durchweg abgelehnt. Die darauffolgenden Kilometer aber listen (in einer mir nicht zugänglichen Ordnung) immer wieder alle möglichen najavielleichtdoch-Argumente auf. Schließlich folgt eine Bibliographie mit Abteilungen dafür und dagegen. All das steht in lebhaftem Kontrast zu den einleitenden Sätzen und erinnert eher an aktuelle Politik (20 Stimmen für, 20 gegen Stuttgart 21). Und das, was ein Enzyklopädieartikel leisten soll, nämlich kurz und knapp die Information korrekt darstellen, kommt hier nicht vor. BerlinerSchule 21:53, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Wahl is nur etwas mehr als ein halbes Jahr her und der Artikel in der Zwischenzeit nur gering verändert worden. An der Auszeichnung ist also momentan nicht zu rütteln. Aber vielleicht magst du die dir nicht so optimal erscheinenden Formulierungen mal auflisten und eventuelle Verbesserungsvorschläge dazu nennen? Anders könne die Stammautoren sonst schlecht Verbesserungen leisten. --Bomzibar 21:58, 22. Jun. 2011 (CEST)
Weder gehören persönliche Betrachtungen (z.B. Stuttgart 21), noch WP:KALP-Diskussionen zur Exzellenz-Auszeichnung, noch kontrafaktische Behauptungen wie "was eine Enzyklopädie leisten soll [...] kommt hier nicht vor" in die Artikeldisku. Wer behauptet, der als exzellent ausgezeichnete Artikel leiste nicht mal elementare enzyklopädische Arbeit, disqualifiziert sich selbst. Da ist - leider - keine konstruktive Diskussion zu erwarten. -- Miraki 22:12, 22. Jun. 2011 (CEST)
Ich kritisiere den Artikel und werden dafür persönlich angegriffen? Was soll das denn?
Und der Kritiker sei (praktisch) ein Idiot, weil er den "exzellenten" Artikel kritisiert? Er disqualifiziere sich selbst? Was für eine dämliche Argumentation ist das denn? Kalp habe ich nicht diskutiert, ist mir auch kein Begriff. Aber klar ist, dass vor allem Mirakis Antwort keine Antwort auf meine Kritik ist, sondern nur so ein allgemeines Wer einen als exzellent ausgezeichneten Artikel nicht toll findet, ist eben bescheuert.
Dass "Stuttgart 21" hier nichts mit einer persönlichen Betrachtung zu tun hat, war nicht klar?
Es geht mir nicht um einzelne Formulierungen, sondern vor allem um die beiden Grundprobleme, die ich genannt habe. Der Artikel ist völlig überlaufen, da werden Dutzende von Historikern genannt, die dem Leser erstmal gar nichts sagen. Die Feststellungen oder Ansichten dieser vielen Historiker laufen bunt durcheinander.
Vor allem aber - nochmal - ist nicht verständlich, warum eingangs gesagt wird, dass die Sache eigentlich klar sei (nämlich die These falsch), dann aber bunt durch den Garten alle zu Wort kommen und am Ende eben einerseits die "Vertreter der Präventivkriegsthese" ihre Bibliographie haben (mit etwa 30 Titeln), andererseits die "Gegner der Präventivkriegsthese", mit knapp 25 Titeln. Da hat man dann den Eindruck, es sei eine aktuelle Auseinandersetzung (darauf und nur darauf bezog sich der Stuttgart-Vergleich) oder aber eben ein schwebendes Verfahren mit pro und contra. Aber am Anfang stand doch... Das ist völlig unverständlich.
Ich bezweifle nicht, dass die ganze Diskursgeschichte, die ja anders als das Lemma ankündigt, den größeren Teil des Artikels ausmacht, wirklich stattgefunden hat. Das heißt, eigentlich bezweifle ich es doch, weil sie vermutlich noch viel komplexer war. Ich bezweifle nur, dass jemand, der das Thema nicht kennt, diesen Artikel sinnvoll und erkenntnisbringend lesen kann. BerlinerSchule 23:34, 22. Jun. 2011 (CEST) BerlinerSchule 23:22, 22. Jun. 2011 (CEST)
In diesem Themenbereich herrscht durch einige unverbesserliche Störer die häufig verdeckt als IP oder unter neu angemeldeten Accounts arbeiten teilweise eine leicht reizbare Stimmung, was an sich sehr schade ist. In der KALP werden Artikel zur Auszeichnung gestellt. Die Kandidatur für diesen Artikel ist im Dezember 2010 zu Ende gegangen und eine Mehrheit hat sich dafür ausgesprochen, dass der Artikel nach den momentanen Kriterien Exzellent ist. Die anfängliche Zusammenfassung kommt daher, dass vor allem bei längeren Artikeln das Thema allgemein erst einmal allgemein zusammengefasst werden sollte und anschließend in seine Einzelheiten aufgeteilt wird. Daher der Aufbau des Artikels. Das die Diskussion abgeschlossen sei, kann man halt bisher noch nicht sagen. Es gab mehrmals Unterbrechungen in der aktiven Auseinandersetzung und es vertreten heute noch viele, allerdings meist weniger profilierte, Historiker die Präventivkriegsthese. Der Artikel ist also gegebenenfalls inhaltlich noch gar nicht an seinem endgültigen Ende angelangt, das werden die nächsten Jahre und Jahrzehnte zeigen. --Bomzibar 23:32, 22. Jun. 2011 (CEST)
Sollte Miraki mich tatsächlich unter die Störer oder IPs stecken, gibt es für diese üble Unterstellung ganz schnell eine VM.
Dass das Thema doch nicht so klar sei - gut, das kommt vor in der Geschichte. Dann ist aber die Einleitung falsch, die eine klare Situation ankündigt, während die eben zum Ende hin mehr so nach 50/50 aussieht.
Eine Mehrheit - wieviele dieser Mehrheit kannten das Thema? Vielleicht sollte man bei so einer Kandidatur, auch mal 10 Leute, die das Thema nicht kennen, bitten, den Artikel zu lesen. BerlinerSchule 23:38, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich kannte das Thema nicht, habe es aber verstanden und mit Exzellent gestimmt wenn ich mich recht erinnere. Nur so mal als Beispiel. Miraki möchte dir sicher nicht Unterstellen ein Störer zu sein. Nur ist halt, da diese Störer wirklich extrem nervend und Zeitraubend sein können, ein gewisser Grundverdacht vorhanden was halt in einer gereizten Stimmung enden kann. Eine VM muss man deshalb sicher nicht machen, je länger man Arbeitet desto mehr bekommt man es leider mit teils gereizten Personen zu tun. Da muss man halt Verständnis aufbringen und versuchen selbst freundlich und sachlich zu bleiben. --Bomzibar 23:50, 22. Jun. 2011 (CEST)


Wer den Artikel ausgerechnet am 22. Juni meint öffentlich pauschal schlecht reden zu müssen, muss sich mit erwartbaren Zurückweisungen abfinden. Ich finde in obigen Anwürfen auch nur subjektive Eindrücke und hilflose Provokationsversuche, aber keinen sachlichen Beitrag.

  • "Wieso da "auch" steht, ist mir unklar": Tja, Artikel nicht gelesen? Dort steht glasklar, dass die PT weder 1945ff noch 1985ff von Historikern aufgebracht wurde, aber dann eben zeitweise auch von Historikern diskutiert wurde.
  • Natürlich sind VS-Urteile über diese als extremistisch eingestuften Positionen eine relevante Information.
  • Natürlich ist der Artikel lesbar, sonst hätte er den grünen Punkt nicht gekriegt. Nichtlesbarkeit wurde oben ja nicht einmal individuell belegt.
  • Natürlich muss ein exzellenter Artikel alle relevanten Positionen zu diesem Thema darstellen und tut es auch. Und natürlich ist das Ergebnis "fast durchweg" eben das Ergebnis und kein Widerspruch zu der Darstellung auch derer, die das anders sehen. Nur wenn man diese mitsamt der Widerlegung darstellt, ist dieses Ergebnis überhaupt für Leser nachvollziehbar.
  • Die Einteilung der Literatur ist sehr übersichtlich, neutral und wurde bei der Kandidatur ausdrücklich mehrfach gelobt. Kopilot 00:07, 23. Jun. 2011 (CEST)

Für mich war dieser Artikel noch nie exzellent. Daran sollte man sich eigentlich nicht aufhalten, solange der Exzellenzstatus nicht missbraucht wird, um nötige Verbesserungen zu blockieren. Verbesserungswürdig ist in meinen Augen die systematische Darstellung der Einzelfragen (Schukow-Plan, strategische Aufstellung, Stalinrede). Dazu gibt es spezielle Debatten. -- Peter Schum 02:14, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die ganze PT-Debatte ist "speziell", und eben weil die speziellen Dokumente eigens und die Diskussion dazu ebenfalls detailliert und klar dargestellt wird, ist der Artikel exzellent gewählt worden. Datumsgerechte Versuche, Mängel zu unterstellen, ohne je vernünftige Beiträge geleistet zu haben zum Artikel, gehören daher in die Kategorie "...und in China fällt eine Ameise vom Strauch" bzw. "wer zu spät kommt, den straft die Community mit Missachtung." Kopilot 07:32, 23. Jun. 2011 (CEST)
An Kopilot: Wenn ihr keine Kritik am 22. Juni wollt, dann stellt den Artikel nicht am 22. Juni auf die Titelseite. Abgesehen davon ist das Datum wahrlich kein Argument. Schließe mich übrigens der Kritik an: der Artikel ist nicht exzellent im Wikipedia-Sinne, was Lesbarkeit, Verständlichkeit, Übersichtlichkeit usw. angeht. Außerdem kommen zuviele Wertungen vor, in manchen Fomulierungen scheint POV durch. Er ist exzellent vielleicht aus Sicht eines Historikers, der die Hintergründe von Personen oder Teilsapekten kennt. Und er hat ein Fleißsternchen verdient für die Menge an Positionen die entlang der Zeitkette von 1940 bis heute zusammengetragen worden ist. Als versteht mich nicht falsch: Ich habe den Artikel mit Interesse und Gewinn gelesen, und will an den Inhalten gar nicht mäkeln. Aber als Aushängeschild für die Wikipedia ist er eher nicht geeignet. Achso, an weiteren Diskussionen werde ich mich in diesem Artikel nicht beteiligen, ich habe nicht den Eindruck, dass hier eine besonders konstruktive Arbeitsatmosphäre herrscht. --213.142.117.80 09:21, 23. Jun. 2011 (CEST)
WP:DS, Konvention 9: Dies ist nicht die Kommentarseite für "Artikel des Tages" ohne Bezug zu Artikelverbesserung. "Kritik" ist belegloses Gelaber auch nicht. Kopilot 09:26, 23. Jun. 2011 (CEST)
Und zensiert wird auch noch, ist ja wirklich sehr lustig hier. Anmerkungen zur Arbeitsatmosphäre sind sehr wohl zulässig, sie können den Lesern des Artikels einiges an Metainformationen mitgeben. Und mein Beitrag oben ist sachlich gehalten, konstruktiv und im Sinne der Wikipedia, da ist es einfach schlechter Stil von Ihnen mit "belegloses Gelaber" zu reagieren. Aber es sind Leute wie Sie, die die Stimmung in der Wikipedia seit Jahren den Bach runtergehen lassen. Guten Tag noch Herr Artikelautokrator. --46.124.0.10 13:02, 23. Jun. 2011 (CEST)
Lieber Kopilot, du hältst den Artikel vielleicht für exzellent, weil du (unter anderem Benutzernamen?) an dessen Erstellung beteiligt warst. Ich gebe der IP aber absolut Recht: „Er ist exzellent vielleicht aus Sicht eines Historikers, der die Hintergründe von Personen oder Teilsapekten kennt. Und er hat ein Fleißsternchen verdient [...] Aber als Aushängeschild für die Wikipedia ist er eher nicht geeignet.“ Dieser Mangel bezieht sich weniger auf die enthaltenen Inhalt als auf die Darstellungsform, siehe #Chronologie der Debatte vs. Systematik der Argumente -- Peter Schum 13:35, 23. Jun. 2011 (CEST)
Also noch mehr belegloses Gelaber. Welch ein Elend, wenn man für die eigene Substanzlosigkeit keifende IPs zu Hilfe nehmen muss. Kopilot 01:13, 24. Jun. 2011 (CEST)

Stefan Voß

Stefan Voß vertritt wie Bogdan Musial die These, Russland habe Angriffsbemühungen gehabt. Dennoch läge kein Präventivkrieg vor, weil Deutschland seinen Angriff unabhängig davon plante.

Voß kommt zu dem Schluss, dass sich trotz Fehlens eindeutiger Dokumente die These vertreten lässt, seitens der Sowjetunion habe es Angriffsbemühungen gegeben: „Trotz berechtigter Zweifel läßt sich auf Grundlage der angeführten Dokumente durchaus die Vermutung äußern, Stalin habe der Wehrmacht zuvorkommen wollen. Dafür spricht zumindest die aggressive Strategie des sowjetischen Generalstabes in den ‚Erwägungen’, die vermutlich mit Zustimmung Stalins teilweise umgesetzt wurde sowie die augenscheinlich offensive Truppenaufstellung der Roten Armee zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs.“<ref> Stefan Voß: Stalins Kriegsvorbereitungen 1941 – erforscht, gedeutet und instrumentalisiert. Eine Analyse postsowjetischer Geschichtsschreibung, Hamburg 1998, S. 42.</ref> Die Behauptung, dass es sich bei dem deutschen Angriff im Wissen um einen Präventivkrieg gehandelt habe, lehnt Voß jedoch ab, weil Deutschland nicht im Bewusstsein einer akuten Bedrohung gehandelt habe.<ref>Stefan Voß: Stalins Kriegsvorbereitungen 1941 – erforscht, gedeutet und instrumentalisiert. Eine Analyse postsowjetischer Geschichtsschreibung, Hamburg 1998, S. 42.</ref>

Diese abgestufte These geht meiner Ansicht nach unter. -- Peter Schum 02:14, 23. Jun. 2011 (CEST)

  • "Stalins Kriegsvorbereitungen 1941" sind hier bekanntlich nicht das Artikelthema.
  • Voß legt keineswegs eine Untersuchung zur PT oder sowjetischen Militärstrategie 1941 vor, sondern zu der postsowjetischen Geschichtsschreibung darüber.
  • Er bestätigt exakt, was hier als Konsens bei Befürwortern und Gegnern der PT unter Historikern referiert wird: Die Rote Armee hatte damals eine Offensivstrategie und die sowjetischen Militärs wollten einen Präventivschlag in diese aufnehmen.
  • Er kennzeichnet Stalins Zustimmung dazu ausdrücklich als Vermutung.
  • Die Gründe dafür sind klar: Eben jene Generäle, die diesen Plan entworfen und vorgelegt hatten, haben einhellig auch nach 1945 erklärt, dass Stalin ihn ablehnte. Das ist keine Vermutung, sondern belegt.
  • Voß fügt dem Artikel also keinerlei eigene Forschung und keinen Aspekt hinzu, der nicht schon vorhanden ist.
  • Die genannte These kann auch nicht "untergehen", weil ihre Vertreter sowohl im Teil 4.3 als auch 5. detailliert vorkommen.
  • Dass Voß Musial explizit unterstützt, ist unbelegt und unwahrscheinlich, zumal sein Buch über postsowjetische Geschichtsschreibung in Russland handelt.
  • Außerdem wird er, wenn überhaupt, dann als Gegner der PT rezipiert [9].
  • Und das Buch steht schon in der Literaturliste.
--> Danke also für die Bestätigung, wie gut der Artikel wirklich ist. Kopilot 07:32, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wehrmachtsbericht

Der deutsche Wehrmachtbericht vom 22. Juni 1941 spielte den deutschen Angriff herunter:

„An der SOWJETRUSSISCHEN GRENZE ist es seit den frühen Morgenstunden des heutigen Tages zu Kampfhandlungen gekommen.
Ein Versuch des Feindes, nach OSTPREUSSEN einzufliegen, wurde unter schweren Verlusten abgewiesen. Deutsche Jäger schossen zahlreiche rote Kampfflugzeuge ab.“

– (Ref: Günter Wegmann (Hrsg.): Der deutsche Wehrmachtbericht. Bd. 1, 1939–1941. Biblio Verlag, Osnabrück 1982, S. 585. Es folgen 20 Zeilen mit Berichten von anderen Kriegsschauplätzen.)

Das Zitat enthält die übliche Propaganda eines als Verteidigungskrieg gerechtfertigten Angriffskrieges, aber keine spezifische PT-Propaganda. Ursprung der PT waren nicht Wehrmachtsberichte, sondern öffentliche und diplomatische NS-Erklärungen. Diese werden daher in Sekundärliteratur zur PT zitiert, nicht das o.a. Zitat. Diese Revertbegründung hatte ich im Versionskommentar klar benannt. Kopilot 14:53, 23. Jun. 2011 (CEST)

Propaganda eines als Verteidigungskrieg gerechtfertigten Angriffskrieges - Das macht es für mich unter dem Punkt Herkunft aus der NS-Propaganda relevant. -- Peter Schum 16:02, 23. Jun. 2011 (CEST)
Mit einem Zitat, das keine PT enthält, nicht einmal andeutet, kann man die Herkunft der PT-Propaganda nicht belegen. Kopilot 22:05, 23. Jun. 2011 (CEST)
Das ist ohne jeden Zweifel so. - Ich bitte Peter Schum seine Präventivkriegsfehde in verschiedenen Artikeln endlich zu beenden. Danke und gute Nacht -- Miraki 22:10, 23. Jun. 2011 (CEST)
Der neue von BdF heute eingebrachte Text ist imho zielführend für den Abschnitt und nicht zu revertieren. -- Miraki 22:38, 26. Jun. 2011 (CEST)
Echt? ;-) Kopilot 00:10, 27. Jun. 2011 (CEST)
Ja, ich hatte bei meinem ersten irrtümlichen Revertieren gestern zunächst angenommen dieser ungeeignete Bericht sei wieder eingestellt worden. Dem war aber nicht so. So musste ich mich in der Tat selbst revertieren, was ich nicht als Schande sehe. Und damit es den Kollegen hier nicht so geht wie mir bei der ersten Durchsicht, mein Hinweis. Eine gute Woche und Gruß -- Miraki 07:44, 27. Jun. 2011 (CEST)

Kriegsziele Hitlers

Hitler ließ die Sowjetunion nicht überfallen, um einem Überfall der Roten Armee zuvorzukommen, sondern hatte andere Ziele: Vernichtung des jüdischen Bolscheiwsmus, Eroberung von Lebensraum im Osten, Autarkie. Diese realen Ziele müssen nicht ausgiebig dargestellt werden, vollständig genannt werden sollten sie aber schon. Ich habe daher Bdfs Kürzung rückgängig gemacht, die zuvor schon von Miraki revertiert worden war. Bitte keinen Edit War. Gruß, --Φ 20:10, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das liest sich irgendwie fast schon wie die Nazi-Propaganda, die den Krieg versuchte zu rechtfertigen als den Kampf eines unterdrückten Volkes, daß sich ja nur von der Bevormundung der allierten jüdisch-bolschewistischen und jüdisch-abendländischen Niedertracht befereien wollte, dringend neuen Lebensraum im Osten zur Entfaltung brauchte und nach wirtschaftlicher Selbständigkeit strebte. Alles in allem doch ganz harmlos und legitim? Nein, einfach widerlich Propaganda. Widerlich auch, daß dieser Mist auch heute noch behauptet wird. Was kommt als nächstes wieder hoch, daß die Polen Gleiwitz angegriffen haben? --Roxanna 09:04, 10. Jul. 2011 (CEST)
Unsinniger Kommentar. Kopilot 16:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Chronologie der Debatte vs. Systematik der Argumente

Um die oben unter '#Exzellent angeführte Kritik in nützliche Bahnen zu lenken, mache ich folgende Anregung. Der Artikel hangelt sich bislang an dem historischen Verlauf der Debatte ab. Die Darlegung der Argumente und die Widerlegung durch die Geschichtswissenschaft muss man sich mühsam aus dem Text herausklamüsern. Ich schlage deshalb eine andere Struktur vor. Der bisherige Text behandelt die Geschichte der Präventivkriegsthese. Die neue Struktur würde neben der Chronologie auch einen systematischen Teil enthalten, indem die einzelnen Argumente und ihre Widerlegungen erörtert werden: Der Schukow-Plan, die Stalinreden, die strategische Aufstellung...

Kopilot wird jetzt sagen, dass dies alles schon enthalten ist. Ja, diese Dinge werden erwähnt,Aber: 1.) wird die argumentative Auseinandersetzung mit der PT dabei zu wenig berücksichtigt und 2.) findet man diese Punkte gar nicht ohne weiteres. Die angebliche Rede vom 19. August 1939 taucht unter #Neu veröffentlichte Dokumente auf. Ein Text der Rede kursiert aber schon in den 1940ern. Die detaillierten Argumente, warum diese Rede nicht echt ist, fallen unter den Teppich. -- Peter Schum 13:51, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel hat eine klare Struktur, und eine Systematisierung ist Aufgabe der Sekundärliteratur zum Thema, nicht unsere.
Deine Versuche, die Dokumente, die schon ihren eigenen Teil haben, auf immer neuen Umwegen in den Rang eines gleichwertig diskutierten Für und Widers der PT zu erheben, sind so durchschaubar wie sie zum Scheitern verurteilt sind. Eben weil sie dem dargestellten Forschungsstand widersprechen.
Angebliche Konfusion des Textes ist ein hilfloses Pseudoargument zu diesem POV-Zweck. Da du Rechtsextremisten als seriöse Historiker darzustellen versucht hast und davon nicht ablässt, ist deine Glaubwürdigkeit hier gleich Null. Kopilot 14:49, 23. Jun. 2011 (CEST)
Unterlasse bitte solche Verdächtigungen, das ist nicht zielführend. Auch stelle ich nicht Rechtsextremisten als seriöse Historiker dar. Ich verbitte mir solche Anschuldigungen.
Mit meiner Kritik stehe ich nicht allein da. Damit diese konstruktiv wird, habe ich hier Änderungen vorgeschlagen, den Artikel zu verbessern.
Die detaillierten Argumente gegen die PT tauchen gar nicht auf. Das ist ein Mangel. -- Peter Schum 16:00, 23. Jun. 2011 (CEST)
Das sind Fakten, die du durch dein Verhalten ausreichend belegt hast. Kritik daran ist sehr wohl zielführend, weil sie verdeutlicht, dass dein Ziel nicht Artikelverbesserungen, sondern POV-Einträge sind, die die Widerlegung der PT vernebeln sollen. Und weil du damit nicht allein stehst, werden die für deine Gleichgesinnten ebenso relevanten und gültigen Gründe genannt, weshalb diese Versuche zwecklos sind. Kopilot 22:09, 23. Jun. 2011 (CEST)
Das sind bloße Unterstellungen. Mein Ziel ist die sachliche Darstellung der Argumente und ihre Widerlegungen anhand anerkannter Literatur. Wie steht es mit Rainer F. Schmidt? Ist das ein ernst zu nehmender Historiker oder ein Rechtsextremist? -- Peter Schum 22:26, 23. Jun. 2011 (CEST)
Das sind bloße Behauptungen. Dein angebliches Ziel hat der Artikel längst erfüllt. Du dagegen versuchst beharrlich, Positionen von Revisionisten und seriösen Historiker als gleichwertig und gleichermaßen diskutierbar darzustellen, obwohl Historiker Tatsachen ermittelt, Revisionisten widerlegt und klarste Ergebnisse zu diesem Krieg festgestellt haben. Rainer F. Schmidt steht an richtiger Stelle im Artikel und gehört zu den Gegnern der PT, das war längst diskutiert und belegt. "Wer zu spät kommt..." Kopilot 01:09, 24. Jun. 2011 (CEST)

Zwischenüberschriften

Als Leser will ich nicht nur wissen, dass die Vertreter der Prväventivkriegsthese falsch liegen, sondern welcherart ihre Argumente waren/sind und inwiefern diese entkräftet werden konnten. Die Überschriften leisten zu dieser systematischen Erschließung einen Beitrag, ihre Entfernung war keine Verbesserung. -- Peter Schum 09:16, 15. Jul. 2011 (CEST)
Nein, eben das willst du offensichtlich nicht wissen, denn als Leser weiß man es nach Lektüre des Artikels. Eine zusätzliche "systematische Erschließung" leisten Überschriften nicht. Sollen sie auch gar nicht für dich, denn diese Art unsinnige Änderungen dienen nur deiner fortgesetzten Konflikterzeugung, um deine revisionistischen Relativierungsversuche einzuschleusen. Kopilot 09:22, 15. Jul. 2011 (CEST)
revisionistische Relativierungsversuche - lächerliche Verdächtigungen. In der Forschung wird dieser vermeintliche Plan unter dem Stichwort Schukow-Plan behandelt: http://www.google.de/search?tbm=bks&tbo=1&q=%22Schukow-Plan%22+ Man könnte natürlich auch die Langfassung wählen. -- Peter Schum (09:34, 15. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
In der Sache ist es doch so, dass umfangreiche Bücher mehr und andere Überschriften haben als enzyklopädische Artikel. Ich sehe in den neu eingefügten Überschriften Peter Schums keine Artikelverbesserung. Dass sie eine systematische Erschließung leisten würden, darauf hat Kopilot schon hingewiesen, ist sachlicher Unsinn. Und dass der liebe Kollege Peter Schum seit dieser Artikel gegen seinen Willen eine Exzellenz-Auszechnung erhielt, immer wieder eine Tendenz zur apologetischen Umschreibung des Artikels befördern möchte, ist unschwer aus der Versionsgeschichte des Artikels, aber auch mittels einer Sichtung der Diskussionsseite Schums zu erkennen. -- Miraki 09:48, 15. Jul. 2011 (CEST)
  • Zwischenüberschriften für bloß drei Einzeldokumente + Strategiepläne sind inhaltslose, bloße optische Verkomplizierung und Aufblähung eines auf Ebene 3 begrenzten klaren Inhaltsverzeichnisses.
  • Diese Dokumente werden in der Fachliteratur fast immer gemeinsam behandelt; wo ausnahmsweise nicht, dort ist die aktuellste Forschungsposition dazu (z.B. Slutsch) bereits an Ort und Stelle referiert.
  • Der Inhaltsangabe in einem gemeinsamen, überschaubaren Teil folgt daher logisch stringent und systematisch-inhaltlich strukturiert die Darstellung von Argumenten und Gegenargumenten. Würde man diese nach Einzeldokumenten aufschlüsseln, würde das ganze höchst leserunfreundlich zerfasert, ohne jeden Erkenntnisgewinn.
  • Die Behauptung eines "Schukowplans" mit Hilfe von wahllosen Googlesuchergebnissen missachtet schon allgemein sämtliche Standards von WP:Q, speziell unterstellt diese Überschrift gegen die Fakten Schukow als Autor, um den Plan indirekt als vom Generalstab der Roten Armee autorisierten und tatsächlich umgesetzten Plan erscheinen zu lassen: POV.
  • Dieser POV-Ausdruck wird in Büchern fast nur von Rechtsextremisten und Neurechten verwendet [10].
  • Den Sinn und Kontext dieses POV hat Peter Schum früher bereits eindrucksvoll mit seiner Gleichstellung rechtsextremer Autoren mit anerkannten Historikern demonstriert. Ferner mit dem Versuch, eine offene Diskussion um die angebliche Stalinrede 19. August 1939 zu behaupten, obwohl diese mit eindeutigem Ergebnis (Fälschung) abgeschlossen ist. Ferner mit der von Rechtsextremisten übernommenen Falschbehauptung, Stalin habe den "Schukowplan" paraphiert. Und bei denen, die das nach Kenntnisnahme dieses Artikels weiter behaupten, muss man bewusste LÜGE annehmen.

---> Beiträge von Benutzern, die Revisionisten und Rechtsextremisten zu gleichwertigen Teilnehmern an einer angeblich offenen historischen Debatte aufwerten und dazu nicht vor Übernahme unbelegter Behauptungen zurückscheuen, die Rechtsextremisten im Netz verbreiten [11], können nicht als verbessernd angesehen werden. Kopilot 09:41, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich schlage WP:Dritte Meinung vor. -- Peter Schum 09:47, 15. Jul. 2011 (CEST)
Fakten können nie durch Mehrheiten entschieden und geändert werden. Ich werde dich zur Sperre vorschlagen, da du rechtsextreme Quellen benutzt, um eine abgeschlossene Diskussion mit Hilfe von beliebigen Formalismen ins Uferlose zu verlängern und dazu gezielt immer neue Trolle anlockst, die nichts beitragen außer Zeitklau und Machtkämpfchen für Frustrierte. Kopilot 09:54, 15. Jul. 2011 (CEST)
Wo benutze ich denn bitte rechtsextreme Quellen? Das sind wieder haltlose Verleumdungen. -- Peter Schum 09:59, 15. Jul. 2011 (CEST)
Sie wurden soeben belegt. Von einem Schukow-Plan ohne Anführungszeichen, Zuordnung und somit als Tatsache reden fast nur Rechtsextremisten, s.o. spezifische Googlebooksuche. Von einer Paraphe Stalins auf dem Entwurf Wassilewskis vom 15.5.1941, die du hier ohne Beleg (bei Rainer F. Schmidt steht das nicht) behauptest, sogar ausschließlich. Und der Diff, wo du Rechtsextremisten mit reputablen Historikern gleichstellst, steht oben. Du bist nicht mehr fern von einer VM. Kopilot 10:05, 15. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe niemals Rechtsextremisten mit reputablen Historikern gleichgestellt. Ohne konkrete Angabe eines Links ist das schlicht und einfach eine dreiste Lüge.
Der Artikel Schukow-Plan ist in Bearbeitung. Zur Paraphe Stalins äußert sich Rainer F. Schmidt gleich auf den ersten Seiten: Rainer F. Schmidt: "Appeasement oder Angriff". Eine kritische Bestandsaufnahme der sog. "Präventivkriegsdebatte" über den 22. Juni 1941, in: Jürgen Elvert / Susanne Krauss (Hrsg.): Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert, S. 220-233
Ergebnis: Kopilot versucht durch unhaltbare Angriffe auf meine Person samt verleumderischer Unterstellungen von der eigentlichen Sacharbeit - wo ihm die Argumente ausgehen - abzulenken. -- Peter Schum 16:44, 15. Jul. 2011 (CEST)
Mein bescheidener Diskussionsbeitrag zur Kenntnisnahme. -- Miraki 17:55, 15. Jul. 2011 (CEST)

Paraphe

@: Zur Paraphe Stalins äußert sich Rainer F. Schmidt gleich auf den ersten Seiten: Rainer F. Schmidt: "Appeasement oder Angriff". Eine kritische Bestandsaufnahme der sog. "Präventivkriegsdebatte" über den 22. Juni 1941, in: Jürgen Elvert / Susanne Krauss (Hrsg.): Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert, S. 220-233 - Ergebnis: Kopilot versucht durch unhaltbare Angriffe auf meine Person samt verleumderischer Unterstellungen von der eigentlichen Sacharbeit - wo ihm die Argumente ausgehen - abzulenken. -- Peter Schum 16:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

  • In dem hier zugänglichen Aufsatz von Rainer F. Schmidt fehlt ein Hinweis auf eine "Paraphe". Zwar kann man S. 223 nicht in der Vorschau lesen, aber die interne Suche, die auch Treffer auf unzugänglichen Seiten auflisten würde, ergibt keine für "Paraphe" oder "paraphiert" oder "J. St." in dem ganzen Buch. Selbst wenn Schmidt irgendwo versteckt eine Paraphe erwähnt hätte, wäre diese auf keinen Fall als Tatsache zu behaupten. Denn:
  • Im Artikel steht Danilows Aussage, dass er bei persönlicher Untersuchung des Dokuments vom 15. Mai 1941 keine Zeichen dafür fand, dass Stalin es abzeichnete: Er verwies auf Angaben General Wassilewskis von 1967, wonach Schukow und Timoschenko ihren Entwurf Stalin am 15. Mai 1941 vorgelegt hätten. Spuren, dass dieser das Dokument in der Hand hatte, habe er darauf nicht gefunden.[77]
  • Auch in der Passage zu Wolkogonow stand immer schon: Stalin habe ihn aber nicht abgezeichnet, so dass ungewiss sei, ob er ihn gekannt habe.
  • In Referenz Nr. 77 war angegeben:
Walerij Danilow: Hat der Generalsstab der Roten Armee einen Präventivschlag gegen Deutschland vorbereitet? In: Österreichische Militärische Zeitschrift 1993/1, S. 41–51, die Zitate auf S. 43.

Dort nachschlagend finde ich folgende Aussage:

Wenn die "Erwägungen" von den Funktionären [Schukow, Timoschenko und Wassilewski] auch nicht unterzeichnet wurden, auf ihnen keinerlei Vermerke hinsichtlich einer Meldung an Stalin aufscheinen... Aber wie gewöhnlich pflegte er Dokumente von schicksalsschwerem Inhalt nicht zu unterzeichnen. Somit unterzeichnete er auch nicht die "Erwägungen".
  • In dem Dokumententeil von Ueberschär/Bezymenski findet sich ebenfalls kein Hinweis auf eine Signatur und damit Billigung Stalins (Abdruck S. 186-193). Auch in keinem der Aufsätze dieses Sammelbands, von denen einige ganz konkret auf das Dokument eingehen (z.B. Boroznjak S. 119; Romanicev S. 101).
  • Nevecin, der das Dokument auf Deutsch online abdruckt, erklärt dazu hier ausdrücklich: Sie [Schukov und Timoschenko] signierten das Dokument nicht, sondern beschlossen, vorab Stalin persönlich über den Inhalt der Ausarbeitung zu informieren. Dies geht auf Schukows Eigenaussage zurück, der 1965 berichtete, Stalin habe den Vorschlag sofort und scharf abgelehnt.
  • Auch Bernd Bonwetsch gibt in seinem Aufsatz "Kriegsvorbereitungen der Roten Armee 1941" im Sammelband von Bianca Pietrov-Ennker (S. 170-189) wieder, dass das Dokument keine Signaturen, weder der Auftraggeber Schukow und Timoschenko, noch des Empfängers Stalin trägt (S. 181). Bonwetsch berichtet zudem, dass der Stalinbiograf Wolkogonov aufgrund der fehlenden Unterschriften meinte, Stalin habe den Vorschlag abgelehnt (S. 182). Obwohl er selbst dies bezweifelt, kommt er im Resumee nicht umhin festzustellen. "Der Befehl [Stalins] zum Angriff ist vor dem deutschen Überfall nicht erteilt worden... Ob der Befehl erteilt werden sollte, ist bislang unbekannt."
  • Demgegenüber behaupten Rechtsextremisten wie Wolfgang Strauss hier entgegen diesen Fakten:
Sowohl Wolkgonow und Suworow wie auch der Deutsche Joachim Hoffmann belegen die Tatsache, daß Stalin den Schukow-Plan persönlich abgezeichnet hat (Hoffmann in der „FAZ“ vom 11. Mai 1996)... Fast alle Autoren des Jahrhundertwerkes „Plante Stalin einen Angriffskrieg gegen Hitler?„, gedruckt 1995 in einem angesehenen Moskauer Wissenschaftsverlag, erkennen in Stalins „dobro“ auf der letzten Seite des Schukow-Planes nicht nur eine Paraphe, sondern kurz und schlicht dies: „Dobro“. Und das heißt, wie erwähnt: „gut“.
  • Botho Kirsch behauptet auf der rechtskonservativ bis rechtsextrem eingestuften Webseite "konservativ.de" ebenfalls hier:
Bei dem einen handelt es sich um einen von Stalin persönlich abgezeichneten (2) Aufmarschplan des sowjetischen Generalstabs, datiert vom 15. Mai 1941.

Als Beleg führt er in Fußnote 2 diesen Leserbrief von Joachim Hoffmann in der FAZ vom 11. Mai 1996 an, der jedoch seinerseits keinen Beleg für die Paraphe nennt, sondern diese nur ohne Beleg und gegen die Eigenaussage des Stalinbiografen Wolkogonow behauptet.

  • Eben diese beleglose Behauptung wurde laut Archiv lange vor der Exzellenzkür überprüft.
  • Peter Schum übernimmt also in seinem "Artikelentwurf" hier eine bereits überprüfte, nur von Rechtsextremisten vertretene Falschbehauptung, der sowohl russische wie deutsche Historiker, und zwar genau die, die das Dokument untersucht und veröffentlicht haben, deutlichst widersprochen haben: wie gesagt Danilow, Nevecin, Bonwetsch, Wolkogonov, Ueberschär, Bezymenski, Boroznjak, Romanicev...
  • Ins Bild passt, dass er in seinem "Artikelentwurf" zur angeblichen Stalinrede vom 19. August 1939 hier den Historiker Sergej Slutsch komplett unterschlägt, der diese Rede als Fälschung erwiesen hat.

---> Deshalb bleibt nur der Schluss, dass auch seine sonstigen Beiträge für solide Verbesserungen nach den WP-Regeln untauglich sind. Kopilot 20:48, 16. Jul. 2011 (CEST)

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