Diskussion:Preisgesetz (Deutschland)

Vergaberecht (Deutschland)

--Karl 3 (Diskussion) 13:58, 13. Okt. 2013 (CEST)Aufträge für die öffentliche Hand müssen sich an den Leitsätzen für die Preisermittlung auf Grund von Selbstkosten[5] orientieren. Gemäß § 4 Verordnung PR30/53 "dürfen (für marktgängige) Leistungen) die im Verkehr üblichen preisrechtlich zulässigen Preise nicht überschritten werden." Selbstkosten dürfen gem. § 5 PR 30/53 nur ausnahmsweise vereinbart werden. --Karl 3 (Diskussion) 13:58, 13. Okt. 2013 (CEST)

Historie

Ich denke, dass das momentan gültige Preisgesetz einen Vorläufer hatte. Mindestens für die Zeit der (Vor-)Kriegswirtschaft, also spätestens ab 1939. Vermutlich ist auch die s.g. Seifenformel vor dem Hintergrund eines vorgegebenen Kalkulationsschemas zu sehen. Eine diesbezügliche Ergänzung durch einen Sachkundigen wäre wünschenswert.--Karl 3 (Diskussion) 10:20, 9. Okt. 2014 (CEST)

Nachfolgend einige Stichworte (Quelle: Bathmann, Gerhard, in: Juristische Rundschau, Band 1949, Heft 18, S. 565 ff) 1524 - Martin Luther, Von Kaufhandlung und Wucher, 11.08.1919 - Verfassungsgemäße Verankerung des Wucherverbots, 04.08.1914 - Höchstpreisgesetz, 13.07.1923 - Preistreiberei-Verordnung, 08.12.1931 - Verordnung zur Sicherung von Wirtschaft und Finanzen, 29.10.1936 - Preisbildungsgesetz, 10.04.1948 - Preisgesetz --Karl 3 (Diskussion) 11:35, 9. Okt. 2014 (CEST)

Mir ist für die Zeit vor/während des II. Weltkrieges nur das Preisbildungsgesetz vom 29.10.1936 (RGBl. 1936, I S. 927) bekannt. Dieses Gesetz hatte seinen Regelungsschwerpunkt in der Preislenkung. --Michael Singer (Diskussion) 20:41, 12. Okt. 2014 (CEST)

Gutachten zur VO PR 30/53

Stichwort Historie: Es ist damit zu rechnen, dass das Preisrecht wohl sehr bald - wahrscheinlich in 2015 - novelliert wird. Das Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie (BMWi) hat Ende 2013 ein Gutachten zur Bedeutung und Relevanz der VO PR 30/53 in Auftrag gegeben. Es sollte eine Standortbestimmung unter Betrachtung von Notwendigkeit, Sinn und Zweck hoheitlicher preisrechtlicher Vorgaben für die Vergabe öffentlicher Liefer- und Dienstleistungsaufträge erfolgen. Den Zuschlag bekam das Institut für Forschung und Transfer (RIF) e. V. in Dortmund bzw. eine Bietergemeinschaft bestehend aus dem RIF e.V. und Prof. Dr. Oliver Dörr – durchgeführt wurde das Gutachten von Prof. Dr. Oliver Dörr und Prof. Dr. Andreas Hoffjan. Abhängig vom Ergebnis dieser Studie, die Mitte 2014 vorliegen sollte, entscheidet das BMWi über eine Novellierung der Vorschriften des öffentlichen Preisrechts. Weitere Informationen dazu hier: [://www.vergabeblog.de/2013-10-08/kommt-neues-oeffentliches-preisrecht-studie-in-auftrag-gegeben/#more-17211] Da das Ergebnis der Studie noch nicht endgültig vorliegt, wollte ich das auch noch nicht in den Artikel nehmen - ich bleibe aber dran und werde erfahren, wenn es diesbezüglich Neuigkeiten gibt. Michael Singer (Diskussion) 14:30, 16. Nov. 2014 (CET)

Wie ist der aktuelle Stand des Gutachtens Dörr/Hoffjan? Ist es irgendwo schon veröffenlicht? Wie schaut's mit der Ressortvereinbarung zwischen BMVG und BMWi aus?--Karl 3 (Diskussion) 12:30, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das Gutachten liegt seit ca. einem Monat im BMWi vor und muss dort noch formal abgenommen werden. Veröffentlicht ist noch nichts. Die Ressortvereinbarung wurde zunächst um weitere zwei Jahre (abweichend von den sonst geltenden 4-Jahres-Zeitraum) bis Ende 2016 verlängert.--Michael Singer (Diskussion) 13:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Das Gutachten ist jetzt beim BMWi formal abgenommen und wurde auf der Webseite des BMWi veröffentlicht - hier der Direktlink zum Dokument: http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/PDF/Publikationen/Studien/die-bedeutung-der-verordnung-pr-nr-30-53-ueber-die-preise-bei-oeffentlichen-auftraegen,property=pdf,bereich=bmwi2012,sprache=de,rwb=true.pdf --Michael Singer (Diskussion) 00:01, 13. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Link! Sollte der nicht auch in den Artikeltext übernommen werden? Ich hoffe, die durchaus sinnvollen Vorschläge werden baldigst vom Gesetzgeber umgesetzt. Allerdings befürchte ich, dass die Einführung durch Lobbyisten behindert oder zumindest (stark) verzögert werden wird.--Karl 3 (Diskussion) 14:20, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ja, der Link sollte auch aus meiner Sicht in den Artikeltext übernommen werden. Neben den Lobbyisten wird auch die Umsetzung der EU-Richtlinie zum Vergaberecht (da vordringlicher) dafür sorgen, dass die Umsetzung der Vorschläge aus dem Gutachten mehr oder weniger stark verzögert wird. --Michael Singer (Diskussion) 19:59, 13. Jun. 2015 (CEST)

Nach längerer Pause hat sich der Vertreter des BMWi jetzt beim 1. Deutschen Preisrechtstag am 3.11.2016 in Köln geäußert. Es ist wohl mit keiner grundlegenden Änderung der Preisverordnung zu rechnen und die Aktualisierungen sollen sich eher auf die derzeitige Anlage LSP beziehen. Nächster Schritt ist ein vom BMWi moderierter Konsultationsprozess mit anderen Ministerien, der Preisprüferschaft, dem BDI und kommunalen Verbänden, der bis Anfang 2017 abgeschlossen sein soll. --Michael Singer (Diskussion) 20:07, 4. Jan. 2017 (CET)

Bedeutet dies, dass den Kommunen auch weiterhin die "Flucht aus dem Preisrecht" (Vgl. Greiffenhagen) möglich sein wird?--Karl 3 (Diskussion) 18:05, 5. Jan. 2017 (CET)

Wenn es nach den Gutachtern Dörr/Hoffjan und Greiffenhagen geht, dann nicht. Das BMWi hat sich dazu aber noch nicht geäußert.--Michael Singer (Diskussion) 18:16, 5. Jan. 2017 (CET)

Übrigens: der erwähnte Dr. Greiffenhagen ist kurz vor Weihnachten leider verstorben. Zufällig habe ich jetzt bemerkt, dass Hoffjan in Wikipedia enthalten ist, Greiffenhagen aber nicht. Sollte man das nicht ändern? --Michael Singer (Diskussion) 00:02, 19. Jan. 2017 (CET)

Hoffjan hat in Wikipedia Relevanz aufgrund seiner Tätigkeit als Professor einer Hochschule. Ob bei Greiffenhagen Relevanz vorhanden ist, wäre zu prüfen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_.28allgemein.29. In jedem Fall ist sein Tod ein Verlust, auch im Hinblick auf eine bedarfsgerechte Anpassung des Preisrechts.--Karl 3 (Diskussion) 15:25, 19. Jan. 2017 (CET)

Nach längerer Pause hat sich der Vertreter des BMWi jetzt wieder beim 2. Deutschen Preisrechtstag am 14.09.2017 in Bonn geäußert. Der vom BMWi moderierte Konsultationsprozess mit anderen Ministerien, der Preisprüferschaft, dem BDI und kommunalen Verbänden ist jetzt abgeschlossen. Einigkeit bestand darin, dass die Verordnung als notwendig und sinnvoll, eigenständig und unabhängig angesehen wird. Der Marktpreisvorrang soll das Wesenselement des Preisrechts bleiben, die Begriffe Marktgängigkeit und Verkehrsüblichkeit könnten jedoch noch genauer beschrieben werden und Ausschreibungen sollten leichter zum Marktpreis führen. Bagatellgrenzen und Prüfungsfristen könnten als Leitlinien vereinbart werden. Eine interne Arbeitsgruppe wird jetzt zunächst konkrete Vorschläge auf Basis der Konsultation formulieren. Danach wird das BMWi die hausinterne Abstimmung bezüglich erforderlicher Anpassungen vornehmen. Genaueres wird man frühestens zum Jahresende 2017 wissen. --Michael Singer (Diskussion) 11:30, 11. Okt. 2017 (CET)

Hallo @Michael Singer:, ist auch schon eine Tendenz erkennbar, wie man mit dem Sachverhalt "Flucht aus dem Preisrecht" [Greiffenhagen] umzugehen gedenkt?--Karl 3 (Diskussion) 17:42, 25. Nov. 2017 (CET)

Nein, in dieser Frage ist noch nichts bekannt. Wahrscheinlich wird es wegen der unklaren Regierungsbildung auch 2018 werden, bevor an der Vorbereitung der Novellierung weiter gearbeitet wird. --Michael Singer (Diskussion) 21:14, 25. Okt. 2017 (CET)

Ressortvereinbarung

Die Ressortvereinbarung wurde am 1.2.2010 mit einer Laufzeit von 4 Jahren geschlossen. Wurde sie mittlerweile verlängert oder ist sie ausgelaufen?--Karl 3 (Diskussion) 12:18, 29. Okt. 2014 (CET)

Die Ressortvereinbarung wurde zunächst einmal - abweichend von dem üblichen 4-Jahres-Zeitraum - unverändert bis zum Jan. 2015 verlängert.--Michael Singer (Diskussion) 14:09, 29. Okt. 2014 (CET)

Danke für die Antwort. Aber wo steht das? Im Internet konnte ich nichts finden! --Karl 3 (Diskussion) 16:19, 29. Okt. 2014 (CET)

Das ist eine Auskunft aus dem BMWI vom dortigen für das Preisrecht verantwortlichen Beamten, der mir persönlich bekannt ist. Als Vorsitzender des Fachausschusses Preisrecht im Deutschen Vergabenetzwerk kenne ich den Herrn persönlich und wir hatten genau dieses Thema vor ein paar Monaten diskutiert. Die wohl einzige Stelle im Internet, wo das zumindest als Aussage zu finden ist, ist in meiner XING-Gruppe Öffentliche Aufträge und Preisprüfung: https://www.xing.com/communities/posts/neue-ressortvereinbarung-baainbw-1008397804 --Michael Singer (Diskussion) 16:46, 29. Okt. 2014 (CET)

Übrigens, die Aussage im Artikel "In der Diskussion über die Rüstungsbeschaffung für die Bundeswehr im Oktober 2014 wies Georg Wilhelm Adamowitsch, Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes d--Karl 3 (Diskussion) 01:55, 30. Apr. 2015 (CEST)er Deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie, darauf hin, dass die Rüstungsunternehmen aufgrund des öffentlichen Preisrechts nur eine Gewinnmarge von maximal 6 % hätten" ist zwar richtig zitiert, in der Praxis jedoch falsch, weil sich bei Anwendung der Bonner Formel je nach Qualifikationsfaktor eine Gewinnmarge bis ca. 7 % ergeben kann. Michael Singer (Diskussion) 20:19, 14. Nov. 2014 (CET)

Bontrop geht in seinem in Fußnote 8 des Artikels angegebenen Beitrag auf den vorgenannten Sachverhalt detailliert ein!--Karl 3 (Diskussion) 07:52, 15. Nov. 2014 (CET)

Richtig, aber gerade deshalb wäre zu überlegen, dass wir im Artikel die Aussage von Hr. Adamowitsch mit Verweis auf den Bontrup-Artikel relativieren, oder? Michael Singer (Diskussion) 16:03, 15. Nov. 2014 (CET)

Das wollte ich eigentlich mit den beiden letzten Sätzen des Abschnitts getan haben. Es spricht aus meiner Sicht aber auch nichts gegen eine Konkretisierung/Verdeutlichung.--Karl 3 (Diskussion) 16:48, 15. Nov. 2014 (CET)

Ich schlage vor, dass wir den letzten Satz im Artikel, wo Bontrup zitiert wird, vor dem Absatz Rüstungsaufträge reinnehmen, weil diese Aussage nicht nur auf Rüstungsaufträge, sondern auf alle öffentlichen Aufträge zutrifft. Stattdessen würde ich als neuen letzten Satz bei Rüstungsaufträge schreiben wollen: Nach Bontrup kann dieser Gewinnzuschlag je nach Anlagenintensität, Eigenanteil und Auftragsart zwischen 4,75 und 7,30% liegen. Soll ich das so aktualisieren? Michael Singer (Diskussion) 17:25, 15. Nov. 2014 (CET)

Es stimmt natürlich, dass sich die Aussage von Bontrup auf den gesammten Anwendungsbereich der VO PR 30/53 bezieht. Aber bei einem Verschieben ging der Zusammenhang mit der Aussage von Adamowitsch verloren. Ob es sinnvoll ist, den Gewinnzuschlag zu konkretisieren, weiß ich auch nicht. Immerhin ist der so ermittelte Gewinn, z.B. wegen der Einbeziehung kalkulatorischer Kosten nicht mit dem nach üblichen Vorgehensweisen ermittelten Gewinn vergleichbar. Wie wäre es denn mit einer Aussage bezüglich EK-bzw. GK-Rentabilität? Bei einer Kalkulation nach Preisrecht betrüge lt. Bontrup, S 9, die EK-Rent. 45%, die GK-Rent. 10,3%, lt. Unternehmenssituation 1996 die gesamtwirtschaftliche EK-Rent. 23,3%, und die GK-Rent 6,4%. --Karl 3 (Diskussion) 09:38, 16. Nov. 2014 (CET)

Das mit dem Zusammenhang ist natürlich richtig, wobei andererseits die Aussage von Bontrup nicht alleine mit der Gewinnermittlung nach der Bonner Formel begründet wird. Hier führt er noch einige andere Faktoren auf. Auf eine Aussage bezüglich EK- und GK-Rentabilität würde ich verzichten wollen, zumal die Argumentation von Bontrup, die zu seiner Aussage führt, aus meiner Sicht angreifbar ist. Michael Singer (Diskussion) 14:18, 16. Nov. 2014 (CET)

In der Literatur im Internet habe ich keine belastbaren Zweifel an der Ermittlung der EK-/FK-Rentablilitäten durch Bontrup gefunden. Von einer Konkretisierung des prozentualen Gewinnzuschlags würde ich aufgrund der abweichenden Berechnungsweise und daher mangelnden Aussagekraft absehen. Fakt scheint zu sein, dass es der Industrie aufgrund der derzeitigen Preisgestaltung nach VO PR 30/53 nicht schlecht geht und der absolute Gewinn durch eine Steigerung der Kosten wächst! Vorschlag: Lassen wir es bei der momentanen Fassung des Artikels. Wer Interesse hat, liest sich eh´ den Beitrag von Bontrup durch und zieht daraus seine eigenen Schlüsse. Vielleicht bringt eine Novellierung des Preisgesetzes eine Verbesserung und mehr Transparenz? --Karl 3 (Diskussion) 08:34, 17. Nov. 2014 (CET)

Die Zweifel, die ich angesprochen habe, sehe ich auch mehr in der Argumentation, mit der er zur Schlussfolgerung kommt, dass Einsparungen in Millionenhöhe erzielt werden können. Es gibt durchaus Unternehmen, die mit ihrer Preisgestaltung nach VO PR 30/53 kaum Gewinn oder sogar Verlust machen - aber das ist ein anderes Thema. Mit dem Vorschlag bin ich einverstanden. Michael Singer (Diskussion) 09:52, 17. Nov. 2014 (CET)

Danke für die schnelle Antwort bezüglich Gutachten und Ressortvereinbarung. Nun noch eine Frage zu der Aussage im vorstehenden Absatz: Unter welchen Voraussetzungen / Rahnenbedingungen, ggf. in welchen Branchen kann es dazu kommen, dass Unternehmen "kaum Gewinn oder sogar Verlust" bei einer Preisgestaltung nach VO PR 30/53 machen?

Das ist nicht branchenbezogen - es liegt einfach oft am mangelnden Know-how in Sachen Öffentliches Preisrecht; evtl. auch nur an mangelnder Vorbereitung auf Preisprüfungen. Zusätzlich wirkt erschwerend, dass es bundesweit gesehen keine einheitliche Entscheidungssystematik der Preisprüfer gibt.--Michael Singer (Diskussion) 17:02, 29. Apr. 2015 (CEST)

Danke! Dann ist die Verlusterzielung ao nicht systemimmanent sondern mangelndem know how geschuldet! Warten wir ab, ob und welche Verbesserungen ein modifiziertes Preisrecht bringt. Insbesondere, ob es den Kommunen die "Flucht aus dem Preisrecht" erschwert. --Karl 3 (Diskussion) 01:55, 30. Apr. 2015 (CEST)

Vorwiegend ist das so. Allerdings habe ich vergessen: ausserhalb der Bundeswehraufträge wird der Kalkulatorische Gewinn nach der Bonner Formel nicht angesetzt. Je nach vertraglicher Situation gibt es entweder keinen Gewinn oder oftmals lediglich 2 bis 3% - wie es bei einzelnen relevanten Gerichtsurteilen bereits in Einzelfällen entschieden wurde. Wenn dann noch mangelndes Know-how oder eine vergleichsweise "strenge" Prüfung dazu kommt, landet man leicht in der Verlustzone. --Michael Singer (Diskussion) 08:20, 30. Apr. 2015 (CEST)

Mag sein, dass ein kleinerer Betrieb ohne entsprechende Know How unter ungünstigen Voraussetzungen schlecht abschneidet. Allerdings bietet das Preisrecht z,B. durch den Ansatz von kalkulatorischen Kosten Möglichkeiten, die ein Unternehmen mit Marktpreisen nicht hat, incl. der Beteiligung des Auftraggebers an diversen (Unternehmer-)Wagnissen. Für einen Betrieb mit entsprechendem Know How und guter Beratung läßt sich unter dem Preisgesetz sicherlich auskömmlich leben. Anders bei Kommunen mit Betrieben, die der Daseinsvorsorge dienen. Hier können durch die "Flucht aus dem Preisrecht" zum Nachteil der Bürger noch höhere Gewinne erzielt werden. Mal sehen, ob hier eine Modifikation des Preisrechts zu einer bürgerfreundlicheren Lösung führt.--Karl 3 (Diskussion) 13:59, 4. Jun. 2015 (CEST)

Praxis

Dürfen die im Verkehr üblichen preisrechtlich zulässigen Preise nicht überschritten werden klingt schön, änderte aber nichts daran, dass in voller Übereinstimmung mit diesen Grundsätzen Microsoft-Programme natürlich auch von der öffentlichen Hand gekauft wurden und Microsoft (ist schon ein paar Jahre her) Jahresüberschüsse nach Steuern, also Gewinne von weit über 30 % des Umsatzes veröffentlicht hat. Einige Branchen würden vor Freude im Sechseck hüpfen, wenn sie nur 1/10 davon verdienen würden. --AHert (Diskussion) 16:32, 31. Mai 2015 (CEST)

Und dann kann ich mich noch an die Geschichte aus den USA über die Entwicklung eines neuen strategischen Bombers erinnern, wo der Selbstkostenpreis für die Klobrille von über US$ 900 zwar zu einem Aufschrei in den Medien, aber in der Preisprüfung zu keiner Beanstandung führte. --AHert (Diskussion) 16:32, 31. Mai 2015 (CEST)

Da die Voraussetzungen: marktgängige Leistung, verkehrsüblicher Preis und preisrechtliche Zulässigkeit gegeben sind, sehe ich auch beim Beispiel Microsoft kein Problem - wir haben ja glücklicherweise Marktwirtschaft. Und beim Beispiel Klobrille ist das deutsche Preisrecht nur begrenzt zuständig --Michael Singer (Diskussion) 17:13, 31. Mai 2015 (CEST)

Dass das Preisgesetz "im Laufe der Jahrzehnte ... an Bedeutung (verloren hat) und .. heute nur noch auf wenige sachliche Geltungsbereiche" beschränkt ist, möchte ich so nicht unterschreiben. Vgl. hierzu auch meine Anmerkungen unter Diskussion: Vergaberecht (Deutschland).--Karl 3 (Diskussion) 09:07, 1. Jun. 2015 (CEST)