Diskussion:Preußens Gloria

bekanntester Deutscher Marsch

Würde der Titel des bekanntesten Deutschen Marsches nicht eher dem Alte Kameraden zustehen? --Ramsau 14:03, 21. Mai 2006 (CEST)

Das ist eine durchaus berechtigte Frage, die man zur Diskussion stellen sollte. Allerdings habe ich - lang bevor ich diese Anmerkung in den Artikel eingebaut habe - einmal ein kleines Experiment in meinem Bekanntenkreis durchgeführt. Ich habe ungefähr 10 Leuten, die absolut keinen Bezug zu Militär- und Marschmusik haben, die Märsche "Preußens Gloria", "Alte Kameraden" und den "Hohenfriedberger" vorgespielt. Interessanterweise haben alle angegeben, die Melodie von "Preußens Gloria" vom Hören zu kennen - "Alte Kameraden" und auch der "Hohenfriedberger" waren höchstens zwei oder dreien geläufig. Ich weiß, daß das in keiner Weise repräsentativ sein kann, aber ich denke, daß "Preußens Gloria" einfach aus den Medien der geläufigste Marsch ist. Beispiele: Staatsbesuch in Berlin: zum Aufmarsch erklingt eigentlich immer "Preußens Gloria". Kommißköpfe mit Monokel und Glatze treten in Filmklamotten aus den 50er und 60er Jahren auf: Preußens Gloria in der Musikbegleitung verarbeitet. Und ganz frisch: Werbung für einen Rasenmäher, als Gegenpart schiebt der spießige Nachbar seinen alten Mäher zu den Klängen von Preußens Gloria über das Grün (hoffe, ich hab jetzt keine Urheberrechte verletzt;-) Die Liste läßt sich meiner Meinung nach (fast) endlos fortsetzen. "Alte Kameraden" mag zwar sowohl wegen seines Titels und seiner musikalischen Qualität unter Kennern auch international populärer sein, aber wenn es heute noch einen Marsch gibt, der von der breiten Öffentlichkeit mit als typisch deutsche Militärmusik identifiziert wird, ist das wohl "Preußens Gloria". Wie gesagt, das ist meine Meinung. Ich habe das ja auch extra vorsichtig im Artikel formuliert: wohl der populärste Marsch... Aber wie gesagt, das sollte man wirklich zur Diskussion stellen. Bin gespannt! Gruß Ogb 20:42, 25. Mai 2006 (CEST)

Was den populärsten deutschen Marsch angeht, würde ich auch eher zu Alte Kameraden tendieren. Ich möchte aber hier ein paar Infos zur Diskussion stellen, die ich dem Booklet einer CD "Sachsens Glanz und Preußens Gloria: Preußische und sächsische Militärmärsche" entnehme (mit dem Luftwaffenmusikkorps 4 Berlin, Ltg. Oberstleutnant Bernd Zivny, 1997/2003 B.T. Music), und die von der Darstellung im Artikel etwas abweicht. Danach, lt. Vermerk "mit freundlicher Unterstützung der Deutschen Gesellschaft für Militärmusik e. V., Meinerzhagen" erstellt, wurde der Marsch erst nach dem Tode Piefkes aufgefunden und vom Verleger der "Deutschen Militärmusikerzeitung", Arthur Parrhysius, erstmalig 1898 veröffentlicht. Weiter heißt es: "1912 wurde der Marsch in die Armeemarsch-Sammlung aufgenommen. In der 1914 erschienenen ersten Folge der Armeemärsche wurde "Preußens Gloria" durch die Bearbeiter Grawert/Hackenberger dem offiziellen Instrumentarium von 1912 angeglichen." Wer kann helfen? --89.51.248.109 19:31, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich habe diese CD auch und kann daher Deine Angaben nur bestätigen. Allerdings widerspricht sich die Angabe mit der Formulierung im Artikel nach meiner Meinung nicht (ich habe u.a. die Infos aus dem Booklet zum Verfassen des Artikels verwendet). Vielleicht liegt das Problem hier in der Definition von "veröffentlicht", was nicht "erstmalig aufgeführt" bedeutet, sondern im Sinne von für den Erwerb zum Privatgebrauch oder zur Aufführung in Laienorchestern erhältlich zu verstehen ist. Komponiert und uraufgeführt wurde "Preußens Gloria" aber eben zu besagter Parade in Frankfurt/Oder 1871. Wie im Artikel gesagt, ließ Piefke den Marsch nur sehr selten aufführen (übrigens angeblich, weil er ihn selbst für nicht besonders gelungen hielt), und nach seinem Tod war er tatsächlich so gut wie vergessen, bis dann eben wieder ein Manuskript auftauchte und von Grawert bearbeitet wurde, und danach erst setzte seine große Popularität in der Öffentlichkeit ein. Wenn Du magst, kannst Du die Formulierung im Artikel auch gern abändern, wenn Du mit der aktuellen Fassung nicht einverstanden bist. Danke übrigens für Deinen Diskussionsbeitrag zum Thema "populärster deutscher Marsch". Wenn Du noch Fragen hast, stehe ich gern weiter zur Verfügung! Gruß Ogb 17:06, 23. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ogb, Deine Argumentation leuchtet mir ein, und nach der Bearbeitung ist der Artikel nun auch nicht mehr missverständlich. Was mich übrigens mal interessieren würde, wären Infos zu den Herren "Grawert" und "Hackenberger", die laut CD-Booklets und auch den älteren Schallplattenhüllen so ziemlich jeden deutschen Militärmarsch bearbeitet haben müssen. Und wie haben die Stücke vorher geklungen? Leider bin ich zwar gelegentlicher Hörer, aber leider kein Experte auf diesem Gebiet. --217.253.2.146 22:13, 31. Jul 2006 (CEST)

Leider kann ich Dir mit genauen biographischen Angaben aus dem Stegreif nicht dienen, werde aber mal ein paar meiner Quellen anzapfen...;-) Allgemein war Grawert der Musikinspizient der preußischen Armee bis 1918 und Hackenberger Musikinspizient in der Reichswehr. Um die Namensreihe komplett zu machen, ist noch Friedrich Deisenroth zu erwähnen, der nach der Gründung der Bundeswehr die meisten deutschen Militärmärsche nochmals für die Musikkorps der Bundeswehr bearbeitete. Grawert hat die älteste Generation der Militärmärsche (also weit zurück bis vor das Jahr 1700) für die zu seiner Zeit aktuelle Besetzung bearbeitet. Nötig wurde das wegen der Erweiterung der Besetzung der Musikkorps. Infanteriemusikkorps bestanden (standardmäßig) ursprünglich (um 1750) nur aus Querpfeifen und Trommlern, Kavalleriemusikkorps verfügten über Fanfaren und Pauken. Das wurde dann ab etwa 1830 wesentlich erweitert (Trompeten, Hörner, Posaunen etc.) Grawert hat also im Prinzip für diese neuen Stimmen ergänzende Partituren für die alten Märsche dazukomponiert. Hackenberger hat diese Arbeit weitergeführt. Deisenroth ergänzte dann in der Bundeswehr vor allem die Saxophonstimmen, die erstmals in den Luftwaffenmusikkorps der Wehrmacht ab etwa 1938 aufgekommen waren und dann für die heutige Zusammensetzung der Musikkorps erhalten blieben. Soviel als Überblick, ich will sehen, daß ich noch ein bißchen Biographisches auftreiben kann! Gruß Ogb 07:12, 3. Aug 2006 (CEST)

Nun also ein paar biographische Angaben zu den beiden: Theodor Grawert (1858 - 1927), ursprünglich Kgl. Musikdirektor des Westfälischen Infanterie-Regiments Nr. 13, seit 1906 2. und seit 1908 1. Armeemusikinspizient (d.h. militärfachlicher Vorgesetzter aller Musikkorps des Deutschen Reiches, das waren 1914 ca. 560 Musikkorps mit insgesamt 15.700 Musikern!). Selbst spielte er vor allem Violine. Er bearbeitete auf Kabinettsorder mehrere ältere Märsche und war dabei so erfolgreich, daß er begann, fast sämtliche bekannten Märsche auf die neuen Besetzungen umzuarbeiten. Nach dem 1. Weltkrieg leitete er den Neuaufbau und die Umgliederung der deutschen Militärmusik. Oskar Hackenberger (1872 - 1929) folgte Grawert 1924 als 1. Armeemusikinspizient nach und führte dessen Arbeit der Neufassung alter Stücke fort. An der Posaune ausgebildet, später Stabshoboist im Infanterie-Regiment 47 in Posen, war er ab 1908 2. Inspizient hinter Grawert. 1919 kurzzeitig aus dem Militärdienst ausgeschieden, wurde er bald auf seinen Posten zurückgerufen. In den 20er Jahren förderte er insbesondere die Aufführung von Großkonzerten vereinigter Musikkorps, um dem wesentlich verkleinerten Musikdienst der Reichswehr zu neuem Auftrieb zu verhelfen. An eigenen Werken sind von Hackenberger die Märsche "Feinde ringsum!" und "Deutschland hoch in Ehren" erhalten, entstanden zur Zeit des Ausbruchs des 1. Weltkriegs. Hackenberger starb dann unerwartet bereits 1929. Hoffe, ich konnte Dir damit den gewünschten Überblick verschaffen! Gruß Ogb 10:35, 3. Sep 2006 (CEST)

Abschnitt Kontroverse

Wenn man von einer Kontroverse spricht, weil dieser Marsch in Kaiserzeit und Wehrmacht gespielt wurde und daher Zeichen des Militarismus sei, dann müßte mann diesen Einspruch auf alle ca. 550 Märsche ausdehnen, die in der Armeemarschsammlung stehen, denn auch die wurden allesamt in diesen Zeiten gespielt. Sicher ist Preußens Gloria immer besonders populär gewesen, aber das sind die anderen 15 Märsche auch, zu denen es hier gesonderte Artikel gibt. Und daß die Bundeswehr diesen Marsch lange Zeit kaum verwendet haben soll, ist völlig aus der Luft gegriffen. Gerade weil die Bundeswehr von Beginn an die alten Märsche übernahm, stand sie in puncto Zeremoniell Mitte der 60er Jahre in der Kritik (vgl. dazu Erika Funk-Hennigs: Deutsche Militärmusik nach 1945, Karben 1999. Dort v.a. S.91). Und daß jemand hier diesen Abschnitt dazugebastelt hat, beweist nur, daß Preußens Gloria nach wie vor wohl der bekannteste Militärmarsch in Deutschland ist. Ansonsten müßte dieser Abschnitt Kontroverse bei jedem Militärmarsch-Artikel dazu, genau wie ein Abschnitt von Rüstungsgegnern bei jedem Artikel zu Waffen und Kriegsgerät dazu müßte. Und das ist nicht Sinn der Wikipedia, hier geht es um objektive Infos und nicht subjektive Meinungen. Gruß Ogb 08:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Dieser faktenarme, falsche, ideologisch motivierte Absatz hat im Artikel nichts zu suchen. -- Wbaum 19:04, 19. Jun. 2007 (CEST)

Kompositionsjahr

Im Artikel steht der Marsch wäre nach 1871 entstanden, aber metrisch passender Text von Piefke erschien bereits 1866 unter dem Titel Preußens Gloria, im anschluss an den Deutsch-Dänischen Krieg von 1864, publiziert von Hesekiel: https://books.google.de/books?id=qpZdAAAAcAAJ&pg=PA252&dq=%22preu%C3%9Fens+gloria%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi3x6uM-ILYAhXKHJoKHQ61D0cQ6AEILDAB#v=onepage&q=%22preu%C3%9Fens%20gloria%22&f=false

Dort steht ja auch "Componirt von Gottfried Piefke"

Straffung automatisch abgelehnt

Ich habe eben versucht, den Artikel von unbelegten POV-Wertungen und TF-Behauptungen, die mit willkürlich dahergeholten YouTube-Videos "begründet" werden (keine Quellen nacch WP:Belege)), zu befreien, aber das wird automatisch abgelehnt, weil man keine YT-Links aus einem Artikel entfernen darf. Was für ein Schwachsinn. (nicht signierter Beitrag von 2003:e3:d3c1:2d00:74c8:dd1a:bc3c:15a2 (Diskussion))--17:26, 28. Sep. 2018 (CEST)

Nicht den Mut verlieren. Jedoch: Es gab hier mal jemanden, der tatsächlich einzig und allein YouTube-Links gelöscht hat. das wurde hier als Trollverhalten angesehen und daher mit einem bearbeitungsfilter bedacht Victor Schmidt Was auf dem Herzen? 17:28, 28. Sep. 2018 (CEST)

erledigtErledigt – beide YouTube-Videos waren nicht mehr aufrufbar, also hab ich sie rausgenommen. —Galaktos (Diskussion) 00:45, 19. Sep. 2019 (CEST)

Armeemarsch-Nummer

"Preußens Gloria" wurde 1912 unter der Nummer II, 240 Armeemarsch (vgl Joachim Toeche-Mittler, Armeemärsche II. Teil, Die Armeemarsch-Sammlung, Neckargemünd 2./1977, p. 74) Bei dem im Artikel an erster Stelle angegebenen AM II, 143 handelt es sich um den Prinz Eugen-Geschwindmarsch des Stabshoboisten Carl Neumann vom Garde-Schützen-Bataillon, der im Jahr 1848 Armeemarsch wurde (a.a.O. p 66). Wie diese Verwechslung zustande kommen konnte, ist unerklärbar. Das sollte schleunigst berichtigt werden. --Athesus (Diskussion) 06:26, 26. Dez. 2020 (CET)

Nein, das ist schon richtig - unter der ersten Nummer (AM II, 143) steht Preußens Gloria in der aktuellen Armeemarschsammlung der Bundeswehr, die Wilhelm Stephan angelegt hat, und die Nummer II, 240 ist der "klassische" Eintrag in der preußischen Armeemarschsammlung. Es wurde hier vor Jahren ausdiskutiert, dass der aktuelle Eintrag dem historischen Eintrag vorgezogen wird, daher diese Anordnung. Im Artikel Armeemarschsammlung ist dieses Anordnungssystem an einer Stelle kurz erklärt. Gruß Ogb (Diskussion) 19:34, 26. Dez. 2020 (CET)

Vielen Dank für Deine Antwort, die allerdings das Problem nicht wirklich löst. Dieses besteht darin, daß für zwei unterschiedliche Sammlungen, nämlich die Preußische Armeemarschsammlung und die von Wilhelm Stephan angelegte Deutsche Armeemarschsammlung dieselbe (sic!) Abkürzung AM verwendet wird.
Nun ist die Arbeit von Stephan sehr verdienstvoll, denn in der Preußischen Armeemarschsammlung sind auch viele Märsche enthalten, die schon Anfang des 20. Jahrhunderts aus vielerlei Gründen außer Gebrauch waren und/oder von denen niemand mehr wußte, warum sie überhaupt den Weg in diese Sammlung gefunden hatten und/oder die nur von geringem musikalischen Wert waren. Zudem fehlen in der Preußischen Armeemarschsammlung aus verschiedenen Gründen weitghehend die Märsche der Armeen der anderen deutschen Staaten und Österreichs, die Stephan in seine Sammlung aufgenommen hat, soweit sie ihm überlieferungswürdig erschienen.
Wenn der unbefangene Nutzer von Wikipedia allerdings Informationen zu einem bestimmten Marsch sucht, den er vielleicht bei Youtube gesehen und gehört hat, dann wird er die Numerierung der Preußischen Armeemarschsammlung verwenden und nicht die stephan´sche. Denn allgemein üblich und gebräuchlich - vielleicht mit Ausnahme des Militärmusikdienstes der Bundeswehr - ist die alte preußische Zählung. Auch die Sammlung Heeresmärsche von Reichswehr/Wehrmacht, die ja ebenfalls die alten Märsche neu numeriert hatte, konnte sich damit nur insoweit durchsetzen, als in der alten Preußischen Armeemarschsammlung nicht enhaltene Märsche neu in sie aufgenommen wurden.
Will damit sagen, natürlich kann man das bei Wikipedia so machen, daß man an erster Stelle die Numerierung der Deutschen Armeemarschsammlung von Stephan und dahinter in Klammern die alte der Preußischen Armeemarschsammlung verwendet. Allerdings muß man sich dann für die stephan´sche Sammlung eine andere Abkürzung einfallen lassen, denn AM wird von Wikipedias Normalnutzern nun mal als Abkürzung von "Armeemarsch" aus der Preußischen Armeemarschsammlung verstanden. Das Lemma Armeemarschsammlung ist da übrigens auch eher kryptisch und die im Abschnitt "Die preußische Armeemarschsammlung" dort enthaltene Anmerkung "In der Wikipedia werden die Bezeichnungen dieser Armeemarschsammlung in Klammern wiedergegeben." löst das Problem nicht, wenn vor der Klammer eine andere Nummer mit derselben Abkürzung AM steht, sondern schafft nur Probleme, wie man an meinem Eingangsstatement in diesem Diskussionabschnitt sieht.
Daß man als Wikipedia-Nutzer um das zu verstehen erst Diskussionen in anderen Lemmata suchen, finden und dann notabene auch verstehen muß, liegt doch irgendwie sicher nicht im Sinne dieser online-Enzyklopädie ...
Also: hier besteht für die Bearbeiter bei Wikipedia im Bereich deutsche Militärmusik Handlungsbedarf, vor allem muß für die Deutsche Armeemarschsammlung von Wilhem Stephan eine Abkürzung gefunden werden, die von der "klassischen" der Preußischen Armeemarschsammlung deutlich unterscheidbar ist.
PS: Hat sich eigentlichen jemand der hochgeschätzen Bearbeiter im Bereich Militärmusik schon mal Gedanken darüber gemacht, warum Youtube bei Militärmärschen ganz selbstverständlich die klassische Numerierung der Preußischen Armeemarschsammlung verwendet? Wenn nein sollte man das vielleicht einfach mal tun und sich dann fragen, ob die stephan´sche Numerierung an erster Stelle wirklich der Weisheit letzte Schluß ist und sein muß ... nichts für ungut :-)
--Athesus (Diskussion) 07:48, 27. Dez. 2020 (CET)

Erstens: "Youtube" an sich tut überhaupt nichts - unter welchen Titeln/Bezeichnungen dort Videos veröffentlicht werden, liegt allein bei den jeweiligen Nutzern. Das ist anders als hier, wo man sich mit dem Anspruch eines Lexikons zum Thema Vergleichbarkeit der Einträge (bis zu einem gewissen Grad) austauschen und auf Kompromisse einigen muss. Zweitens: Ein Grundsatz der Wikipedia ist "Aktuelles vor Historischem". Es ist ganz einfach - die aktuelle deutsche Militärmusik hat eine eigene Nummerierung, die somit Vorrang vor der historischen hat. Drittens: Wir als "Wikipedianer" können uns nicht einfach neue Abkürzungen bzw. Bezeichnungen für offiziell festgelegte Begriffe ausdenken - Stephan hat nun einmal für seine Sammlung das gleiche Buchstaben-/Zahlensystem wie in der vorigen Sammlung verwendet. Zudem ist ja der Artikel "Armeemarschsammlung" verlinkt, in dem die Erklärung geliefert wird. Wenn dich das beruhigt, kann ich aber dort diese Erklärung twas deutlicher formulieren und an den Anfang vorziehen. Gruß Ogb (Diskussion) 09:36, 29. Dez. 2020 (CET)

Erstens: Danke, diese Änderung im Lemma "Armeemarschsammlung" ist zumindest so eindeutig, daß der unbedarfte Nutzer nicht mit der "richtigen" Nummer in der "falschen" Sammlung bzw. der "falschen" Nummer in der "richtigen" Sammlung nachschaut.
Zweitens: Es gibt doch sicher Literatur, in der die stephansche Sammlung Deutscher Militärmärsche (Abkürzungsvorschlag: SDM ...) komplett mit vollständigem Titel und neuer Nummer aufgelistet ist, analog zum "Grawert" oder "Toeche-Mittler". Die sollte dann Aufnahme in die Literaturliste finden. Gleiches gilt übrigens für die Heeresmarschsammlung von Hermann Schmidt.
Drittens: Der Grundsatz "Aktuelles vor Historischem" ist löblich. Er wird allerdings zur Prinzipienreiterei, wenn damit stur Bekanntes durch Unbekanntes ersetzt wird. Die Praxis der User bei Youtoube - es ist mir übirgens bekannt, daß nicht "Youtube" sondern die einzelnen User dort die Bezeichnungen ihrer Beiträge festlegen - zeigt doch deutlich, was im Zusammenhang mit historischen Armeemärschen bekannt und gebräuchlich und was unbekannt und damit eher wenig- bis ungebräuchlich ist.
Viertens: Was spräche eigentlich dagegen, den Anfang der ersten Zeile im Lemma "Preußens Gloria" wie folgt zu fassen:
"Preußens Gloria (Sammlung Deutsche Armeemärsche II,143; Preußische Armeemarschsammlung AM II,240; Heeresmarschsammlung HM II,98)" usw?
--Athesus (Diskussion) 06:23, 5. Jan. 2021 (CET)