Diskussion:Prinzen im Tower

Keine Zeit...

Ist es möglich, eines der beiden Bilder, die in der englischen bzw. in der spanischen Version Teil des Artikels sind, auch in die deutsche einzubetten? Oder gibt es hier ein Copyrightproblem? Ich kenne mich leider nicht so gut aus, sonst würde ich es selber klären und ggf. einfügen. So long, --82.207.222.9 18:32, 1. Mär. 2007 (CET)

Schönes Bild

Super, vielen Dank an Snotty! Gruß, --82.207.245.92 23:39, 4. Mär. 2007 (CET)

POV

Ich halte die Darstellung für problematisch und einseitig. Es werden genau drei mögliche Verdächtige angeführt, der vierte aber, dessen Vorteil am Verschwinden der Prinzen offenkundig ist, nämlich Richard III., wird bewusst ausgeklammert, als käme dessen Mitwisserschaft überhaupt nicht in Frage. Heinrich VII. wird als bekanntermaßen "ruchlos" bezeichnet, so kann man natürlich jeden englischen König bezeichnen, der sich gegen seine Gegner durchzusetzen versucht, allen voran Richard III., auch wenn dessen populäres Bild der Personifizierung der Ruchlosigkeit durch Shakespeare natürlich auch überzeichnet ist. Der Tod der Prinzen war bereits spätestens 1484 in aller Munde, zu einem Zeitpunkt, als Heinrich VII. sie unmöglich hat töten können; dagegen sprechen auch die im Artikel angesprochenen Indizien an den aufgefundenen Leichen, auch wenn diese nicht eindeutig den Prinzen zugeordnet werden können. Solange nicht auf eine mögliche Beteiligung Richards eingegangen wird, setze ich mal einen POV-Baustein. Dass Shakespeare und dessen Quellen für eine Bewertung des Falls kaum in Frage kommen, darf natürlich erwähnt werden; das hindert aber nicht daran, die vorhandenen Beweismittel auch unter dem Gesichtspunkt der Mitwisserschaft Richards zu beleuchten. --Proofreader 09:50, 9. Mai 2007 (CEST)

das ding ist eine übersetzung des englischen artikels, dem der 4. verdächtige, nämlich richard III., fehlt. ergänzt. --snotty diskussnot 13:29, 9. Mai 2007 (CEST)

Okay, danke; so liest sich das allerdings schon anders. --Proofreader 20:16, 9. Mai 2007 (CEST)

In Wahrheit hatte Richard III. keinerlei Vorteil von der Tötung seiner Neffen. Sein Anspruch auf den Thron war bereits durch den Titulus Regius legitimiert. Die im Artikel erwähnten Gerüchte vom Verschwinden der Jungen sind, soweit bekannt, kolportierte Fassungen einer bewussten Unwahrheit, eines böswilligen falschen Gerüchts. Seit dem Ende der Tudor-Synastie, die, beginnend mit Heinrich VII., dem wahrscheinlichsten Auftraggeber der Ermordung, dieses Schauermärchen verbreitete, ist Richard III. immer wieder (leider offenbar erfolglos) rehabilitiert worden. Zuletzt durch Josephine Teys Roman "Alibi für einen König", nach dessen Lektüre einem dieser Wikipedia-Artikel wahrlich zur Qual wird.

Die Argumente von Josephine Teys werden von Rebecca Gablè (ebenfalls Schriftsellerin) in ihrem Artikel recht deutlich Stück für Stück entkräftet. Habe mal einen Link zu dem besagten Artikel eingefügt. --00:06, 6. Januar 2008 (CEST)

Wo bitte wurde da was entkräftet? Außer das sich die Romanautorin ziehmlich aggressiv über die andere Romanautorin hermacht. Die wenigen "Argumente" die Gablé liefert haben auch nicht viel mit Wissenschaft zu tun. Ich halte diesen Link für eine Enzyklopädie nicht gerade dienlich. Ich empfehle die Richard III.-Biographie von Kendall, der sich weitaus eingehender mit dem Prinzenmord und dem pro und contra zu Richard und anderen Verdächtigen beschäftigte. 138.245.1.1 08:02, 22. Feb. 2009 (CET)

Wieso sollte der Anspruch von Richard III. durch den Parlamentsbeschluss gesichert gewesen sein? Das sehe ich nicht so, Edward V. oder sein Bruder Richard hätten durchaus ihren Anspruch auf den Thron durch Krieg oder erneuten Parlamentsbeschlüssen zurückgewinnen können. Denn zu den Zeiten der Rosenkriege ist es ja nicht nur einmal vorgekommen, dass gegen einen König rebelliert wurde (Begründung war immer ein Thronanspruch). Deshalb hat Richard III. sehr wohl ein Grund gehabt die Neffen (!) zu töten. Er war seinem Bruder doch zu lebzeiten treu ergeben ist aber doch König nach dessen Tod geworden, obwohl es rechtmäßige Erben gag (selbst wenn diese nicht legitiem waren war es der Letzte Wunsch von Edward IV. dass ssein Bruder seinen Sohn Edward V. unterstützt) hier sieht man doch shcon klar zu welchen Taten Richard III. fähig war. Außerdem hat Henry VII. Elisabeth of York nicht wegen ihrem Thronanspruch geheiratet, denn er hatte selbst einen (acch wenn viele diesen als fragwürdig ansehen, er tat es nicht und die Lancasterianer auch nicht). Er hat sich Krönen lassen und seine Frau danach krönen lassen um zu zeigen, dass er durch sein Anspruch König ist und nicht durch ihren. Er hat sie geheiratet um die Rosenkriege zu beenden, damit York und Lancaster beide an der Macht sind.

Es hatte auch nach der Thronbesteigung der Tudors noch Aufstände von Yorkisten gegeben. Der angebliche Mörder Tyrell war dabei mit Edmund de la Pole im Bunde, wofür er letztlich hingerichtet wurde und nicht für den Mord an den Prinzen. Die letzte Yorkistin wurde von Heinrich VIII. aufs Schaffot befördert. Das angebliche Lancaster+York=Tudor ergiebt sich letztlich aus einer oberflächlichen Nachbetrachtung dieser Zeit, war damals aber nicht tatsächlich gegeben. Für Heinrich VII. Tudor mussten sich die Prinzen, wie jeder andere York auch, als potenzielle Rivalen um den Thron erweisen, was ihm letztlich auch ein Motiv gibt. Darüberhinaus war es der Tudorchronist More, der Richard III. den Mord unterstellte, basierend auf ein vermeintliches Geständnis Tyrells. Allerdings wurde das angebliche Geständnis von Heinrich VI. nie veröffentlicht noch propagandistisch für die eigene Sache genutzt. Vielleicht weil es nie ein Geständnis gegeben hat, das er hätte nutzen können? More schrieb seinen Bericht übrigens mehrere Jahre nach der Hinrichtung Tyrells, genug Zeit um sich eine gute Geschichte auszudenken.138.245.1.1 00:24, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass ein Roman keine seriöse Quelle ist. Ich kenne das Buch "Alibi für einen König" nicht, aber seien wir mal ehrlich: Es geht doch nur ums Geld, auch heute. Eine gute Story lässt sich gut verkaufen. Und derjenige, der am meisten vom Tod der Prinzen profitiert hätte, war meiner Ansicht nach Richard. Die Prinzen waren zwar illegitimiert worden, aber hat das schon mal einen machthungrigen Lord davon abgehalten, im Namen von Kindern königlichen Geblüts sich gegen den König zu erheben? Und was wäre, wären die beiden erwachsen geworden? Warum hat Richard beide in den Tower bringen lassen, wenn nicht, weil diese Festung so hübsch abgeriegelt war? Und wie kann es sein, dass die Prinzen zuletzt 1483 gesehen wurden, Heinrich VII. aber erst 1485 wieder nach England kam? Nach all den Gerüchten um den Tod der Prinzen wäre es für Richard ein Leichtes gewesen, sie öffentlich vorzuführen oder zumindest eine Untersuchung anstellen zu lassen. Hat er aber nicht, damit neigt sich die Waagschale zu seinem Ungunsten. Beweise gibt es für alle Versionen nicht, und so lange die identität der Kindergebeine im Tower nicht geklärt ist, kann jeder weiter spekulieren, wie er möchte. Nur sollte man das nicht allein an reißerischen Romanen festmachen.Daghon 16:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Insgesammt volle Zustimmung Daghon. Aber die Annahme der am meisten vom Tod der Prinzen profitiert hätte, war meiner Ansicht nach Richard trifft mindest auch für Heinrich VII. zu. Wenn die Prinzen 1485 noch gelebt hätten, hätte auch er Probleme mit dem Thron bekommen. Die Prinzen wurden 1483 von Richard III. in den Tower gesteckt, was noch kein Inditz für einen Mord ist. Die Mutter der Beiden, Elisabeth Woodville, stellte sich mit ihrer Tochter noch im selben Jahr freiwillig unter den Schutz Richards III., obwohl ihre Tochter ein ähnliches Schicksal hätte befürchten müssen wie die Söhne, wenn sie den ermordet worden wären. Beide Frauen überlebten Richard unbeschadet. 138.245.1.1 01:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Das ist doch alles Käse!!. Wenn die Prinzen 1483 zu Richards Thronbesteigung schon tot waren, kommen drei Personen in Frage: Richard selber, the Duke of Buckingham und Megan Beaufort, die sich davon einen Vorteil für ihren Sohn erhoffte. Waren sie 1483 noch nicht tot, kommen die Tudors und ihre Verbündeten in Frage. Entweder Henry oder Jasper Tudor oder Lord William Stanley, der Stiefvater Henry Tudors. Blanche_Tudor 20.37, 14.Nov.2010 (MEST)

Blanche Waringham? Nicht dass hier die äußerst subjektiven Ansichten einer Romanautorin, die zwar studiert, aber dennoch einen Roman schrieb und ihre Waringhams über alles liebt, Einzug findet. Viele Könige erhielten ihre Krone vom Parlament oder wie im Heiligen Römischen Reich durch die Fürsten (später Kurfürsten) und sahen sich dann dennoch den Ansprüchen anderer ausgesetzt, die diese auf kriegerische Art und Weise aufrecht erhielten. War es nicht schlussendlich York, die gegen einen legitimen König in den Krieg zog? Ich denke schon. Betrachtend man die Rosenkriege, das ständige Wechseln der hohen Adligen - sogar noch während der Schlacht (wie ritterlich), der Aufstieg von Häusern und dann wieder ihr Niedergang und die hohe Anzahl von Menschenleben, dann kann man zu dem Ergebnis kommen, dass hier einige Personen äußerst skrupellos vorgingen. Für Richard III hätten sich die Prinzen später als Bedrohung entpuppen können - genau wie sein Nachfolger aus dem Hause Tudor, der ja fast schon ungefährlich in der Bretagne saß...! Ich habe selber Recht studiert und warne daher davor, irgendwelche Rückschlüsse und Indizien zu verwenden, die letztlich auch nur auf genau diesen beruhen. Zudem: Megan Beaufort, wie Gablé es gerne abkürzt, gilt als absolut frömmig und um ihr Seelenheil bemüht. Sie wäre eine der letzten, der man sowas zutrauen konnte - oder doch nicht? Was ich sagen möchte ist, dass man hier äußerst vorsichtig handeln sollte, bevor man, auch wenn die Herren und Damen zwischenzeitlich (^^) verschieden sind, diese eines Mordes bezichtigen sollte, ohne wirkliche Indizien zu haben. Wie Blanche schon richtig schrieb, da kommen unglaublich viele Personen in Frage. Mal davon abgesehen, dass die Woodvilles viele Feinde nach der Krönung von Elisabeth hatten. Und über das Erbrecht im Mittelalter in England bezüglich Frauen und deren Durchsetzbarkeit wollen wir uns doch kaum streiten.--217.232.160.110 10:15, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen, dass man keinen Täter benennen sollte, ohne unumstößliche Beweise zu haben, allerdings haben sie doch unterschiedliche Motive die Prinzen zu ermorden. 1. Margaret Beaufort war für einen Mord vermutlich zu frömmig. 2. Richard III. war durch den Parlamentsbeschluss bereits sicher König und hatte im Volk großen Rückhalt, außerdem liebte er seinen Bruder Edward innig, könnte er sich dazu durchgedrungen haben, Edwards Kinder umzubringen? Ich denke eher nicht. 3. Für mich weißt alles auf Henry VII. hin, da dieser die beiden vermutlich aus dem Exil umbringen ließe, vielleicht sogar durch den Duke of Buckingham? 4. Der Duke of Buckingham ermordete die Prinzen entweder um seinen Thronanspruch vielleicht doch durchsetzen zu können. (allerdings sehr unwahrscheinlich, da sich andere Bewerber ebenfalls angemeldet hätten und Henry VII. noch bei bester Gesundheit war, desgleichen Richard III.) Er könnte es maximal als Freundschaftsdienst für Henry VIII. getan haben, was ein Grund für seine Hinrichtung hätte sein können. --Rdi1277 (Diskussion) 12:51, 25. Mär. 2020 (CET)

Unkonkretes Jammern

Habe das mal nach unten verschoben um die Chronologie zu wahren. --Reini 06:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch alles Käse!!. Wenn die Prinzen 1483 zu Richards Thronbesteigung schon tot waren, kommen drei Personen in Frage: Richard selber, the Duke of Buckingham und Megan Beaufort, die sich davon einen Vorteil für ihren Sohn erhoffte. Waren sie 1483 noch nicht tot, kommen die Tudors und ihre Verbündeten in Frage. Entweder Henry oder Jasper Tudor oder Lord William Stanley, der Stiefvater Henry Tudors. Blanche_Tudor 20.37, 14.Nov.2010 (MEST)

Kann mal ein Deutschlehrer über den Text gehen?? Grauenhaft, das..

Gerne doch, lass dich nicht aufhalten. --Reini 06:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Sprachlich finde ich den Artikel unproblematisch und finde keine offensichtlichen grammatikalischen Fehler. Allerdings ist mir nicht klar, warum Henry VII wegen seiner 14-jährigen Abwesenheit in England nicht für den Tod der Prinzen verantwortlich sein kann. Er müsste ja dazu nicht selbst Hand angelegt haben und die Prinzen aus der Entfernung töten zu lassen dürfte so schwer nicht gewesen sein. Die Entlastungsbegründung für Henry VII erscheint mir zu schwach und sollte m.E. entfernt werden. --schaf Talk-to-the-sheep 12:00, 8. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, keiner der hohen Herren hätte es nötig gehabt, da persönlich Hand anzulegen. Jeglicher Versuch, ein Alibi nachzuweisen, ist daher für die Katz.

Im übrigen verstehe ich nicht ganz, warum das Geschlecht der Skelette nicht bestimmt werden konnte. Die Beckenknochen fallen wegen des jugendlichen Alters der beiden natürlich als Hinweisgeber aus, die Schädel aber nicht. -- Bafibo 11:37, 19. Feb. 2012 (CET)

Auch ich bin der Ansicht, daß eine mögliche Täterschaft Heinrichs VII. nicht durch dessen Exilzeit entkräftet und die durchaus denkbare Möglichkeit eines zwischen 1483 und 1485 von ihm bestellten Auftragsmords zu wenig in Erwägung gezogen wird. Um das in den Artikel einzufügen, benötigen wir freilich zuvor einen Beleg aus der historischen Sekundärliteratur. Daher die Frage: Gibt es einen Historiker, der auch diese Theorie erwähnt? --212.118.216.43 10:22, 9. Nov. 2014 (CET)

Dazu gibt es keine Sekundärliteratur. Denn diese Idee, dass Heinrich VII. als Täter infrage kommen könnte, wurde von Phillipa Gregory in einem ihrer Romane eingebracht. Tatsächliche Historiker nehmen das aus vielfältigen Gründen nicht ernst.--Feuerrabe (Diskussion) 10:52, 9. Nov. 2014 (CET)

Wenn diese „Idee“ allein auf (einem) belletristischen Werk(en) basieren würde, stünde sie gemäß den WP-Kriterien nicht im Artikel. Zumindest der nicht unrenommierte Historiker Anthony James Pollard hält diese Theorie für die „einzige plausible Alternative zu Richard III.“ (Richard III. and the princes in the Tower) Das war 1991. Erst zehn Jahre später, in den 2000ern, hat Philippa Gregory ihre die Ereignisse dieser Zeit und das Schicksal der Prinzen behandelnden fiktionalen Werke verfaßt. Unter den Verdächtigen wird im Artikel Heinrich VII. bereits genannt. Es geht konkret darum, daß/ob er aus seinem Exil die Möglichkeit gehabt hätte, die Prinzen beseitigen zu lassen, und um einen diesbezüglichen Beleg. --212.118.216.43 12:21, 9. Nov. 2014 (CET)

Als Verdächtigen 100% ausschließen kann man logischerweise niemanden. Vor Gericht muss ja auch nicht der Beschuldigte seine Unschuld beweisen, sondern die Gegenseite muss dessen Schuld beweisen. Sonst könnte man auch den König von Frankreich verdächtigen Auftragskiller angeheuert zu haben. Ich kenne keine historische Sekundärliteratur neueren Datums, die ernsthaft Heinrich VII. einbezieht und Gregory hat diese Theorie erst populär gemacht. Aber wenn Pollard das in seinem Buch schon in den 90ern so dargestellt hat, dann kann man das ja als Quelle für den Artikel verwenden. Ich sehe da kein Problem.--Feuerrabe (Diskussion) 13:39, 9. Nov. 2014 (CET)

(erl.) Überarbeiten-Baustein

Ich habe gerade mal einen Baustein gesetzt. Erstens ist der ganze Abschnitt nicht neutral und distanziert geschrieben (Beispiel:"eine Diskussion dieser Episode wäre vollständig ohne die Äußerung von Sir James Tyrell, dem loyalen Diener Richards III., dessen "Geständnis", die Prinzen ermordet zu haben, immer sehr unglaubwürdig war. " - das klingt wie aus einer Geschichtsarbeit, samt Behauptungen). Zweitens ist nichts belegt. Und drittens weicht der engl. WP-Artikel, auf dem dieser laut der Diskussion oben beruht, längst in vielen kritischen Punkten von der Darstellung hier ab, u.a.: Geschlechtsbestimmung wurde absichtlich nicht durchgeführt (statt "war nicht möglich"), DNA-Analyse wird verweigert (statt "bisher nicht erfolgt"), und zahlreiche mehr. Da aber Engl-WP auch keine akzeptable Quelle ist, müsste sich hier jemand mit relevantem Geschichtswissen mal erbarmen, echte Quellen zu finden und den Abschnitt, besser den ganzen Artikel, gründlich überarbeiten. M∞sfrosch 08:32, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ist erledigt. --Emmy Sophie (Diskussion) 17:28, 27. Aug. 2021 (CEST)

1483

Die wiederholte Angabe "1483" ist im Zusammenhang viel zu ungenau und irreführend. Vom chronogischen Ablauf her begannen die vermutlichen Ereignisse überhaupt erst im April 1483 mit dem Tod des Königs, woraufhin die Prinzen umgehend im Tower in Gewahrsam genommen wurden. Dort wurden sie möglicherweise alsbald oder in den folgenden Monaten ermordet. Der Startpunkt "April 1483" wird aber im Text überhaupt nicht erwähnt. Und so gesehen ist es unsinnig, zu schreiben, daß 1483 Gerüchte aufkamen; das wäre nur sinnvoll, wenn die Prinzen in diesen Jahr schon jahrelang in Haft gehalten worden wären. Auch ist es doch völliger Blödsinn, daß sie sich immer weiter in das Innere des Towers zurückgezogen hätten: das waren minderjährige Kinder, die sich de facto unter Arrest befanden - die hatten also gar nicht die Möglichkeit, selbst über ihren Aufenthaltsort zu entscheiden bzw. "sich zurückzuziehen". Zur Klärung wäre es vielmehr hilfreich, nachzuweisen, von wann denn die letzten Lebenszeichen sind. Daß sie ab irgendwann nicht mehr gesehen wurden, ist nur von relativem Wert hinsichtlich der Angabe, wann sie denn noch gesehen worden sein sollen. Der Artikel gehört jedenfalls mal entsprechend aufpoliert. --77.10.236.7 22:13, 9. Sep. 2022 (CEST)