Diskussion:Prokaryoten/Archiv

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[[Diskussion:Prokaryoten/Archiv#Thema 1]]

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Begriff Archaebakterien

Habe den o.g. Begriff in Archaeen begradigt, weil der andere Begriff laut Domäne (Biologie) nicht mehr zulässig ist. Gruß -- Ra'ike 14:01, 28. Aug 2005 (CEST) erledigtErledigt

Nicht ganz einverstanden...

Verallgemeinerungen sind immer gefährlich, besonders bei Prokaryoten:

1. Es gibt nicht nur "parasitische, symbiontische und saprovorische Eigenschaften". Man findet auch lithotrophe Arten und vor allem viele phototrophe.

2. Anaerob können auch einige Eukaryonten leben, zum Beispiel unsere gute Bier- und Bäckerhefe, aber auch Protozoen.

3. Krankheitserreger sind nur sehr wenige Prokaryoten, Archaeen praktisch gar nicht. Es gibt aber durchaus bedeutende eukaryotische Krankheitserreger.

4. Gentechnisch nutzbar sind auch viele Eukaryoten, vor allem Pilze.

5. Der Begriff "Spore" ist sehr allgemein. Praktisch alle Pilze bilden Sporen, aber auch einige Protozoen. Die Sporen der Bakterien sind in ihrem Aufbau sehr verschieden und nur einige Gruppen sind überhaupt zur Sporulation fähig. Die Sporenbildung ist jedenfalls nicht auf Prokaryoten beschränkt.

6. Zwar sind Bakterien im mikroskopischen Bild meist wenig differenziert, es gibt aber durchaus unterschiede: Filamentöse Arten, gestielte, lankettige mit differenzierten Cysten, spiralförmige, keulenförmige oder sogar komplexe Fruchtkörper bei Myxobakterien.

7. Auch fehlende Kompartimentierung und Organellen kann man nur bedingt als Merkmal anführen (vgl. Chlorosomen und syntrophe Prokaryoten).

Was Prokaryoten wirklich von Eukaryoten abgrenzt, ist das Fehlen eines Zellkernes, die Ribosomen und die metabolische Vielfalt.

Auch ich bin nicht glücklich über diese Zusammenstellung von Eigenschaften, die Prokaryoten charakterisieren sollen. Die aufgeführten Eigenschaften sind zwar bei Prokaryoten anzutreffen, aber sehr viele von ihnen charakterisieren Prokaryoten nicht, teils weil sie ebenso bei Eukaryoten vorkommen, teils weil sie nur bei einigen, relativ wenigen Prokaryoten vorkommen. Meiner Meinung nach könnten die weitaus meisten der aufgeführten Eigenschaften eliminiert werden. Zudem finde ich es unglücklich, dass von Charakteristika prokaryotischer Zellen gesprochen wird. Warum nicht einfach Prokaryoten? --Brudersohn 18:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe mal einiges geändert, bin aber noch immer nicht ganz glücklich damit. Vielleicht kann der anonyme Kritiker (mit m. E. berechtigter Kritik!) Verbesserungen einbringen? --Brudersohn 21:53, 27. Jan. 2007 (CET)

Ein Hinweis zur Konjugation würde auch nicht schaden, oder?--Mitoribo 22:40, 29. Okt. 2006 (CET)

Entstehung

Prokaryonten sind ja sehr bedeutend, um die Entstehung von Leben zu verstehen. Ich würde mich daher freuen, wenn hier ein kurzer Abschnitt "Entstehung" oder "Evolution" eingefügt werden könnte, der die Rolle auch für die Entstehung des Menschen verdeutlicht. Stern 09:42, 30. Dez 2005 (CET)

Größe?

Mich würde interessieren, in welchen Größenbereichen Prokaryoten existieren. Oder habe ich das übersehen? --85.16.39.218 19:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Ein nützlicher Hinweis! Ich habe das eingefügt. --Brudersohn 21:50, 27. Jan. 2007 (CET) erledigtErledigt

Gegenfrage: mich würde interessieren, woher die Zahl 700µm entstammt. Das sollte man zumindestens mit Fakten hinterlegen, denn 700µm sind immerhin 0,7 mm und damit größer als das kleinste Insekt. Liegt da nicht ein Fehler vor?

Nein, das ist kein Fehler. Thiomargarita namibiensis (siehe dort) ist so groß. Sollte in der zitierten Literatur zu finden sein. --Brudersohn 19:36, 4. Nov. 2007 (CET)

Mehrzellige Prokayoten?

Unter "Zellen" war von mehrzelligen Prokaryoten die Rede. Gibt es die wirklich, oder ist diese Information falsch? Kai -- 141.43.142.54 19:44, 15. Jan. 2009‎

Das habe ich in der Diskussion zum Artikel Bakterien schon 2003 beantwortet (Zitat): Einige Bakterien sind mehrzellig. Beispiele für mehrzellige Bakterien: Simonsiella, Caryophanon, Beggiatoa. 18. Okt 2003 Brudersohn. Und Bakterien sind doch Prokaryoten!
Dazu noch Ergänzungen zur Aufzählung mehrzelliger Bakterien: Aktinomyceten, Streptomyceten, andere mycelbildende Bakterien, viele, viele Cyanobakterien und viele andere mehr. Woher kommt eigentlich die Vorstellung, Bakterien seien alle einzellig? --Brudersohn 17:26, 16. Jan. 2009 (CET) erledigtErledigt

Unbekannter Organismus

Bitte schaut euch en:Talk:Microorganism#Unknown_organism an!
Ich habe einen Organismus gezeichenet, den ich gerne identifiziert haben würde. Please answer on en:Talk:Microorganism#Unknown_organism.
Danke vielmals,  Saippuakauppias ⇄ 18:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Charakteristische Eigenschaften, Unterschiede zu Eukaryoten

Da der Golgi-Apparat die Summe aller Dictyosomen umfasst, habe ich den Golgi-Apparat aus dem zweitletzten Absatz gelöscht. -- 88.117.31.179 13:25, 15. Nov. 2009 (CET) erledigtErledigt

Grösse des DNA-Doppelstrangs

Im Artikel wird beschrieben: <ZITAT>Bei Escherichia coli und anderen daraufhin untersuchten Bakterien ist der DNA-Doppelstrang ein etwa 1 mm langes, in sich geschlossenes Molekül, das stark aufgeknäuelt ist.</ZITAT>

Frage: ist ein Millimeter nicht zu groß? Sollten es nicht etwa Micrometer sein? (nicht signierter Beitrag von 87.156.187.45 (Diskussion) 12:51, 5. Nov. 2010 (CET))

Das "Chromosom" von Escherichia coli hat 4,6 Millionen Basenpaare. Die Länge eines Basenpaars ist 0,34 nm. Daraus lässt sich die Länge des "Chromosoms" auf 1,5 Millionen Nanometer = 1,5 Millimeter errechnen. -- Brudersohn 16:21, 5. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

DNA-Molekül ringförmig?

Nachdem jemand die Formulierung „in sich geschlossenes DNA-Molekül“ in „ringförmiges DNA-Molekül“ geändert hatte, habe ich die Änderung mit der Bemerkung revertiert, das DNA-Molekül passte nicht in die Zelle, wenn es tatsächlich ringförmig wäre. Ein über 1 mm langes Molekül bildet einen Ring mit einem Durchmesser von etwa 350 bis 400 µm, der nun wirklich nicht in eine Zelle von etwa 1 x 2 µm passt. In Wirklichkeit ist das DNA-Molekül sehr dicht - und vermutlich sehr geordnet - strukturiert (kann man gefaltet sagen?), so dass es einen sehr kleinen Raum in der Größenordnung von 0,01 µm³ einnimmt. Diese Tatsache ist ganz besonders bemerkenswert, weil ja bei wachsenden Prokaryoten dieses Molekül in dieser dichten Lagerung ständig repliziert wird (mit Entdrillung und wieder Verdrillung!) und außerdem ständig mRNA daran synthetisiert wird, und das alles in kaum vorstellbarer Geschwindigkeit. Wäre das Molekül ringförmig, könnte man sich alles besser vorstellen, aber bei der tatsächlichen Struktur ist es nahezu unvorstellbar. Das also ist eins der staunenswertesten Phänomene, das man nicht versuchen sollte aus der Welt zu schaffen, indem man das DNA-Molekül für „ringförmig“ erklärt. Nun meinte aber offenbar jemand, er könne den Ausdruck „ringförmig“ doch noch retten, indem er den lateinischen Ausdruck „zirkulär“ dafür einsetzt. Das bedeutet aber nichts anderes als „kreisförmig“ und ich sehe nicht, was das bringen soll. Das ist doch praktisch dasselbe! Es verschleiert wieder die extremen, schwer vorstellbaren Vorgänge bei Replikation und Transskription und wird der Wirklichkeit nicht gerecht. Warum will man unbedingt an der Vorstellung eines ringförmigen DNA-Moleküls festhalten? Weil man bei der tatsächlichen Form Probleme mit der Vorstellungskraft hat? Ich habe sie auch, aber deshalb darf ich doch nicht die Wirklichkeit verbiegen! Vielleicht sollte man nicht einfach „in sich geschlossenes Molekül“ schreiben, sondern die Struktur etwas ausführlicher darstellen, aber das Molekül einfach (und nicht der Wirklichkeit entsprechend) als „ringförmig“ oder „zirkulär“ zu beschreiben, halte ich für nicht richtig. --Brudersohn 22:14, 26. Nov. 2007 (CET)

Das „in sich geschlossenes DNA-Molekül“ liegt in der Zelle als superhelikale ccc-Form (supercoiled covalent closed circular) vor. Sollten wir nicht auf diesen feststehenden Fachausdruck zurückgreifen? Viele Grüße, --Hoffmeier 14:27, 27. Nov. 2007 (CET)

Hallo Hoffmeier. Das ist ein guter Vorschlag. Er entspricht wohl auch dem, was ich meinte. Also nur zu! Aber es müsste natürlich allgemeinverständlich erklärt werden. Und es sollte (wenigstens als Anmerkung in den Quellen) angegeben werden, für welche Organismen das nachgewiesen wurde. Gruß, --Brudersohn 21:20, 27. Nov. 2007 (CET)

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Unsterblichkeit von Prokaryoten

So weit ich es verstehe, hielt man Prokaryoten bis vor Kurzem für (zumindest unter günstigen Umständen) unsterblich. Dafür scheinen aber zumindest Ausnahmen zu gelten (http://www.biozentrum.unibas.ch/archive/bionews/press270603.html). Ich wäre froh, wenn sich dessen mal ein Biologe oder sonst wie kompetenter Mensch annehmen könnte und das Ganze einarbeitet (vielleicht auch in den 'Tod'-Eintrag?). Ansonsten versuch ich mich selbst ein bisschen schlauer zu machen... Vielen Dank! -- Ben1982 20:25, 11. Feb. 2010 (CET)

Gilt für Bakterien nicht auch der Selbsterhaltungssatz "Evolution"? (nicht signierter Beitrag von 87.156.187.45 (Diskussion) 12:51, 5. Nov. 2010 (CET))

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Stellung der Fußnote im Fließtext

Bei der Wikipedia gibt es ja allerhand Regelungen, unter anderem auch eine Regelung über die Stellung der Fußnote im Fließtext. Nach dieser Regelung sollen Leerzeichen vor Fußnoten vermieden werden. Da in diesem Artikel manche Fußnoten nach einem Leerzeichen steht, habe ich den Quelltext angepasst, nur um dann festzustellen, dass ein ganz besonderer Held der Wikipedia meine Änderungen zurücksetzt, weil er der Meinung ist, dass die Umsetzung der Fußnoten-Regelung keine Verbesserung des Artikels darstellt. Daher möchte ich die Angelegenheit gerne zur Diskussion bringen. Sollen in diesem Artikel ausnahmsweise vor Fußnoten Leerzeichen stehen? Ist die Wikipedia-Fußnoten-Regelung blöd? Was denkt ihr? -- White rotten rabbit 21:59, 26. Mär. 2011 (CET)

danke für die netten worte, oh weißes verfaultes kaninchen --Muscari 22:07, 26. Mär. 2011 (CET)

Bitte, oh Spargelgewächs! Auch mal ein Kommentar dazu, warum Leerzeichen vor Fußnoten stehen bleiben sollen (und das noch nicht mal konsistent)? -- White rotten rabbit 22:31, 26. Mär. 2011 (CET)

da du anscheinend nur an Polemik interessiert bist: nein --Muscari 22:40, 26. Mär. 2011 (CET)

Sehr gut! Wir haben zwar eine Wiki-Regel, werden diese aber ignorieren; dies jedoch nur in ungefähr der Hälfte der Fälle. Nur weiter so! -- White rotten rabbit 22:51, 26. Mär. 2011 (CET)

Als Außenstehender habe ich die Änderung wieder mit eingefügt (rein typografisch gesehen). -- Perhelion 22:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

Nö, es stehen noch immer viele Leerzeichen vor Fußnoten. -- White rotten rabbit 11:06, 5. Apr. 2011 (CEST)

Auf eine Empfehlung hin möchte ich mich bei Muscari entschuldigen, wenn ich ihn beleidigt haben sollte, und das Thema um die Fußnoten noch einmal aufwerfen. In diesem Artikel werden Fußnoten inkonsistent verwendet: Mal steht vor den Fußnoten ein Leerzeichen, mal nicht. Dies sieht nicht nur unschön aus, sondern setzt sich über Wikipedia-Richtlinie über die Stellung der Fußnote im Fließtext hinweg. Da meine und Perhelions Änderungen diesbezüglich stets lapidar mit dem Kommentar "keine Verbesserung des Artikels" zurückgesetzt wurden, möchte ich gerne die Angelegenheit zur Diskussion bringen. Was denkt ihr, sollte die Stellung der Leerzeichen in diesem Artikel so geändert werden, dass sie der Wiki-Richtlinie entspricht? -- White rotten rabbit 18:23, 27. Mai 2011 (CEST)

Das Fußnotenzeichen = <ref> soll so benutzt werden, wie es in jedem Text und der WP üblich ist:

• Es wird unmittelbar (ohne Leerzeichen) an das vorangehende Wort oder die schließenden Satzzeichen angefügt.

Weiterhin gilt:

• Kommt es zu Unklarheiten, worauf sich eine Anmerkung bezieht – ob auf letztes Wort, Satzteil, Satz, Absatz – so ist dies expressis verbis im Text der Anmerkung oder des Beleges klarzustellen.

HGZH --7gscheitester 19:27, 27. Mai 2011 (CEST)

ich werf hier mal Benutzer:Denis_Barthel/Meine_Quelle_... in den ring.... --Muscari 20:21, 27. Mai 2011 (CEST)

Inhaltlich finde ich sehr vernünftig, was Denis über die drei Arten der Positionierung von Fußnoten schreibt. So handhabe und verstehe ich es auch. Hier geht es aber um reine Formalien, und dazu ist zu bemerken:

In Punkt 2 bei Denis müßte es korrekterweise heißen "nach dem Satzzeichen", nicht "vor dem Satzzeichen". Die Positionierung des Fußnotenzeichens vor dem Punkt, der den Satz schließt, ist unlogisch, denn Denis schreibt ja selbst belegt die Angabe alle im Satz enthaltenen Informationen, die nicht anderweitig belegt sind, das heißt die Fußnote bezieht sich nicht speziell auf das letzte Wort des Satzes, sondern auf den Satz in seiner Gesamtheit, also muß sie nicht zwischen dem letzten Wort und dem Punkt stehen, sondern hinter dem Punkt. Das ist meines Wissens innerhalb und außerhalb von Wikipedia allgemein üblich.

Hinsichtlich des Leerzeichens ist zu bemerken, daß Denis es in seinem Beispiel zwar vor der dritten Fußnote setzt, aber dies in seinem Text nirgends thematisiert, und da er keine Begründung gibt und für mich keine ersichtlich ist, sehe ich keinen Grund, hier der Autorität von Denis zu folgen. Vielleicht ist es auch nur ein Versehen von ihm. Nwabueze 11:24, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich bitte um sachlich begründete Einwände gegen die Durchsetzung der oben angesprochenen Wikipedia-Regel über die Stellung der Fußnote im Fließtext. Falls diese ausbleiben:

• Leerzeichen vor Fußnoten müssen entfernt werden.
• Die Fußnoten müssen daraufhin überprüft werden, ob sich diese auf den gesamten Satz oder nur auf das letzte Wort des Satzes beziehen. Falls die Fußnoten sich auf den gesamten Satz beziehen, müssen diese hinter den Satzpunkt gesetzt werden. -- White rotten rabbit 10:51, 6. Jun. 2011 (CEST)

1. Leerzeichen vor einem Endnotenzeichen, einem Exponenten oder einer Gradzahl (außer wenn mit einem Skalenbuchstaben zusammengesetzt: °C) gibt es nirgends, weil es einfach beschscheiden aussieht. Vielmehr werden alle diese hochgestellten Zeichen unmittelbar an den vorangehenden Text (Buchstabe oder Satzzeichen) angeschlossen.
2. Die Fummelei mit dem Rätseln und Hineingeheimnissen in die Position ist uralt und schon seit langer Zeit befriedigend gelöst:
   • Das Anmerkungszeichen (Fußnote, Endnote) wird hinter das (letzte) Wort gesetzt; steht dahinter ein Satzzeichen, auch hinter das Satzzeichen. Dann sieht das auch optisch nach was aus.
   • Kommt es zu irgendeiner Unklarheit, worauf sich die Anmerkung (der Einzelnachweis) bezieht, sei es wegen eines Satzzeichens oder sonstwie, dann wird im Klartext angegeben, was man meint (Wort, Satzteil, Satz, Absatz, Kapitel):
     • Der Begriff „XY“ wurde geprägt von …
     • Die Vokabel „YZ“ folgt der Übersetzung von …
     • Die Uhrzeit 20:15 wurde genannt von …
     • Das Zitat findet sich in: …
     • Die Ortsangaben folgen …
     • Beide Bemerkungen von X wurden zitiert nach …
     • Dieser Absatz folgt wie der vorangehende der Darstellung in: …
     • Dieses Zitat wie auch alle weiteren entstammt der …
   • Die Darstellung Benutzer:Denis Barthel/Meine Quelle ... ist weder verbindlich, noch für irgendeinen Leser der Wikipedia nachvollziehbar, der das nicht vor Augen hat, noch ist dies eindeutig und widerspruchsfrei: Ist ein Wort das letzte Wort eines Satzes, dann soll dies gemäß Regel 2 alle Informationen des Satzes belegen, die nicht anderweitig belegt sind, jedoch gemäß Regel 3 soll dies nur für das letzte Wort gelten. Dass in einem Artkel die Denis-Barthel-Regel 1 gelten soll, kann weder ein Leser noch ein anderer WP-Autor ahnen, kann also auch nicht wissen, welche kryptische Zusatzbedeutung in das letzte Anmerkungszeichen eines Absatzes hineingeheimnisst wurde. Das ist eine Privat-Kodierung, die man in seinen eigenen Notizen für sich selbst benutzen kann, die aber weder Silvana&Gutti noch einem WP-Artikel genügen. Jeder unbefangene Leser muss davon ausgehen, dass es um die Aussage des letzten Satzes geht.

VG --Linksverdreher 18:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

Da sich niemand dagegen ausgesprochen hat, habe ich soeben die Leerzeichen vor Fußnoten entfernt. Nun müssen die Sätze mit Fußnoten daraufhin überprüft werden, ob sich die Fußnoten auf jeweils das letzte Word oder den gesamten Satz beziehen; dementsprechend müssen die Fußnoten eventuell hinter die Punkte gesetzt werden. Möchte das jemand machen? Sonst werde ich es nach einer gewissen Zeit einfach selbst erledigen. -- White rotten rabbit 14:01, 12. Jul. 2011 (CEST)

Es dürfte in der Praxis fast nie vorkommen, daß sich eine Fußnote auf das letzte Wort und nur auf dieses bezieht. Wenn das aber doch ausnahmsweise der Fall ist, würde ich den Satz geringfügig umformulieren, damit das letzte Wort nicht mehr das letzte ist. Der Prozentanteil der Leser, die der Stellung der Fußnote vor oder hinter dem Punkt eine Information zu entnehmen vermögen, dürfte im Promillebereich liegen, und unsere Diskussionen darüber liest außer uns keiner. Nwabueze 14:24, 12. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem ich mir die Sätze mit Fußnoten nochmal angeschaut habe, sieht es für mich als Laien so aus, dass sich keine der Fußnoten auf das letzte Wort im Satz bezieht. Daher habe ich alle Fußnoten hinter Satzzeichen gesetzt. Ich betrachte das Thema somit als erledigt. Falls aber wieder irgendjemand einen Revert machen will, sollte er ausführlich beschreiben, warum genau er diesen Revert ausführt. -- White rotten rabbit 13:13, 15. Jul. 2011 (CEST)

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Schätzung - tatsächliche Verhältnisse

Im Abschnitt "Gesamtmenge und Verteilung auf der Erde" heißt es: "Vermutlich kommen die Schätzungen den tatsächlichen Gegebenheiten nahe." Das ist doch eine ganz sinnleere Aussage, oder? Kennte man die tatsächlichen Gegebenheiten, brauchte man nicht zu schätzen; da man sie aber nicht kennt, sind auch keine ernstzunehmenden Vermutungen darüber anzustellen, ob die Schätzungen ihnen nahekommen. Anders gesagt: Niemand wird einen Schätzwert angeben, wenn er nicht davon überzeugt ist, daß er dem tatsächlichen Wert nahekommt (sonst würde er eben einen anderen Wert nennen). Daß Whitman et. al. (auf deren Publikation sich die Aussage offenkundig bezieht) glauben, ihre Angaben kämen den tatsächlichen Gegebenheiten nahe, ist eben selbstverständlich. Um eine sinnvolle Aussage über ihre Schätzung zu machen, kommt alles darauf an, wie plausibel die Minimal- und Maximalwerte begründet werden und ob sie eng genug beieinander liegen, um einen Erkenntniszuwachs zu bedeuten (Die Schätzung, daß der Erddurchmesser mindestens 1 m und maximal 8 Lichtminuten beträgt, ist zweifellos zutreffend, aber völlig wertlos.) Es wäre zu prüfen, ob und was in der Fachliteratur über die Schätzung von Whitman et. al. gesagt wird; ggf. könnte dann etwa formuliert werden: "Nach als zuverlässig geltenden Schätzungen ..."141.91.129.7 11:18, 2. Dez. 2011 (CET)

Du hast völlig recht! Den Satz hatte ich eingefügt, und ich habe ihn nun wieder entfernt. Dank für den Hinweis! -- Brudersohn 20:58, 2. Dez. 2011 (CET) erledigtErledigt

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