Diskussion:Pronominaladverb

deswegen/weswegen, stattdessen, außerdem, seitdem

Diese gehören zwar nicht zum engsten Kreis der Pronominaladverbien (d.h. denen mit "da"-, "hier"- und "wo"-Formen). Aber grundsätzlich muss man sie doch auch zu den Pronominaladverbien zählen. Oder? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:EF12:5549:51EC:3811:A719:A4B6 (Diskussion) 18:18, 10. Sep. 2020 (CEST))

Im Artikel heißt es ja, dass die Beteiligung von "da(r)" definierend ist, das stimmt mit der Dudengrammatik überein, wo die von dir erwähnten Formen ebenfalls nicht einbezogen sind (8. Auflage 2009, S. 579ff). Ich vermute, das wird so definiert, weil diese Formen eine besondere grammatische Klasse bilden: Nur sie lassen die Dopplung des pronominalen Elements ("dadrauf") und die Abtrennung zu ("da hab ich nichts (da)von"). Bei Formen wie "stattdessen" hat man wohl eher nur eine Zusammenschreibung von 2 Wörtern, die aber auch getrennt vorkommen könnten bzw. früher konnten (allerdings gerade nicht an zwei getrennten Stellen im Satz). Nur: warum man eine so scharfe Grenze ziehen muss, weiß ich auch nicht. --Alazon (Diskussion) 18:41, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Doppelung des pronominalen Teiles (dadrauf) und die Trennung (da habe ich nichts von) sind nicht standardsprachlich. Das würde ich deshalb nicht als Begründung dafür gelten lassen, dass nur die Wörter, die mit da(r) gebildet werden können, Pronominaladverbien sein können. Tatsächlich ist jede grammatische Definition mehr oder weniger willkürlich. Man könnte den Begriff Pronominaladverb sicher auch weiter definieren, so dass er die in der Überschrift aufgeführten Wörter (zu denen auch noch währenddessen und trotzdem zu zählen wären) mit umfassen würde.

Ich habe mich schon öfter gefragt, warum gibt es eigentlich keine Pronominaladverbien zu Präpositionen, die den Genitiv verlangen, also während, wegen, statt, trotz? Aber tatsächlich gibt es ja entsprechende Wörter, zumindest in der demonstrativen Form (bei wegen auch in der interrogativen/relativen Form). Nur werden sie nicht mit den Präfixen da(r), hier, sondern direkt mit dem Demonstrativpronomen gebildet. Gut, man hat es anders definiert, so dass sie nicht als Pronominaladverbien gelten. Aber das Gebäude der deutschen Grammatik würde sicher nicht einstürzen, wenn man die Pronominaladverbien weiter definierte. Im WP-Artikel müssen wir allerdings das wiedergeben, worauf die wissenschaftlich anerkannten Grammatiken sich geeinigt haben. Wir können gerne eigene Theorien aufstellen und diskutieren; aber die gehören nicht in die Wikipedia. --BurghardRichter (Diskussion) 20:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Es ist eine besondere Gruppe von Präpositionen, die mit "da(r)-" vorkommen. Mir scheint, man findet auch nur in dieser Gruppe Präpositionen, die regierte Präpositionalobjekte einleiten können. Auch wenn die oben genannten Unterscheidungsmerkmale nicht als standardsprachlich gelten, könnte ihre Existenz ein Hinweis sein, dass irgendeine Trennlinie objektiv existiert, die sich auch an anderen Sachen zeigen könnte, die man bei der Definition ursprünglich im Auge hatte. -- Wie auch immer, im Artikel muss nichts geändert werden, und über zusätzliche Begründungen oder Kriterien, die man ergänzend angeben könnte, scheinen wir auch nichts zu wissen. --Alazon (Diskussion) 22:09, 10. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich muss im Artikel nichts geändert werden. Aber möglich wäre es schon, einen Hinweis darauf einzufügen, dass es neben den Wörtern, die im eigentlichen Sinn als Pronominaladverbien gelten, noch weitere mit anderen Präpositionen gibt, die eine ähnliche Funktion haben. --BurghardRichter (Diskussion) 23:27, 10. Sep. 2020 (CEST)

Dann kommt man in die Lage, diese anderen Wörter explizit auszuschließen, ohne dass man sagen kann, warum? Vielleicht geh ich lieber erst noch auf Literatursuche... Es muss was geben über dieses gebundene Element "da(r)". --Alazon (Diskussion) 09:06, 11. Sep. 2020 (CEST)

Weshalb „diese anderen Wörter explizit auszuschliessen“ sein sollten, frage ich mich allerdings auch. Beachte bitte: Stattdessen ist keineswegs nur eine alternative Schreibweise von statt dessen, sondern es ist ein eigenständiges Wort. Mit statt dessen kann man einen Relativsatz einleiten, mit stattdessen nicht; stattdessen kann nur demonstrativ gebraucht werden. Noch deutlicher wird dieser Unterschied beim Adverb trotzdem ≠ trotz dessen. Trotzdem kann, wie auch seitdem, sogar als unterordnende Konjunktion im Sinne von obwohl gebraucht werden – inwieweit das standardsprachlich korrekt ist, ist allerdings umstritten.

Um zu erklären, wie ich dieses Problem einordne, muss ich etwas ausholen. Es gibt zwei Wege, wie man die Grammatik seiner Muttersprache kennenlernen kann: erstens indem [indem ist übrigens auch solch eine Konjunktion; ist mir erst jetzt aufgefallen] man Grammatikbücher liest, zweitens indem man seine Sprache beobachtet und analysiert. Ich bin lesefaul und lese Grammatikbücher eigentlich nur, um eine Fremdsprache zu lernen; beim Deutschen habe ich das nicht nötig, weil ich die deutsche Sprache ja schon kenne und relativ gut beherrsche. Also habe ich mir meine Kenntnis der deutschen Grammatik, aufbauend auf den elementaren Kenntnissen aus dem Deutsch- und Lateinunterricht meiner Schulzeit in den 1960er Jahren, selbst angeeignet. Das Analysieren der Sprache, d.h. das Herausfinden und Ordnen ihrer Strukturen, ist schon seit meiner Schulzeit ein Hobby von mir. Meine Kenntnis der deutschen Grammatik, die ich auf diesem Wege erworben habe, steht der der entsprechenden Fachwissenschaftler vermutlich kaum nach. Ich kann aber nur schwer mit ihnen kommunizieren, weil ich mein System weitgehend unabhängig von der fachwissenschaftlichen Grammatik entwickelt habe. So gibt es zum Beispiel für mich nicht nur Akkusativ-, Dativ- und Genitivobjekte, sondern auch Nominativobjekte (zu den Verben sein, werden, bleiben, die, analog zu den akkusativ-transitiven Verben, nominativ-transitiv sind). In der traditionellen Grammatik werden sie anders eingeordnet und genannt; aber nach meinem Verständnis sind es ganz klar Objekte.

Mein erster Dissens, mit dem ich mich schon als Student zu Anfang der 1970er Jahre auseinandersetzte, betraf die Wörter dieser, jener, jeder, mancher, derselbe, …, die von der traditionellen Schulgrammatik pauschal als Pronomina eingeordnet werden, auch wenn sie vor einem Substantiv stehen. Für mich war klar: Pronomina sind diese Wörter nur dann, wenn sie eigenständig als Subjekt oder Objekt oder mit einer Präposition stehen; denn nur dann stehen sie „für ein Nomen“. Vor einem Substantiv dagegen (in diesem Haus) vertreten sie kein Nomen; sie können dann also keine Pronomina sein, sondern sie sind dann ganz eindeutig: Artikel. Es gibt eben neben dem bestimmten und dem unbestimmten Artikel noch eine Reihe weiterer Artikel, wie zum Beispiel die Demonstrativartikel (dieser, jener), den Interrogativartikel (welcher) und viele andere. Wenn ein ein Artikel ist, warum sollte dann kein (vor einem Substantiv stehend) nicht ebenso ein Artikel sein? Die Possessivpronomina mein, dein, sein, ihr, unser, euer sind, wenn sie vor einem Substantiv stehen, Pronomina in bezug auf die besitzende Person; aber in bezug auf den besessenen Gegenstand, vor dem sie stehen, sind sie Artikel, nämlich Possessivartikel. All die Artikel werden ja nach weitgehend einheitlichem Schema flektiert, und die Flexionsart eines attributiven Adjektivs (stark oder schwach) hängt davon ab, ob ein stark flektierter Artikel vorangeht oder nicht. Wie kompliziert werden solche Regeln, wenn man die vor einem Substantiv stehenden Wörter dieser, jener, jeder, sein, kein, … nicht zu den Artikeln zählt!

Anscheinend erst in jüngerer Zeit haben die deutschen Linguisten das aufgegriffen. So sprechen etwa die neueren Duden-Grammatiken als Kompromiss von „Artikelwörtern“. Und seit neuestem gibt es sogar die Wortart „Determinativ“, unterteilt in „Artikel“ und „sekundäre Determinative“; die letzteren sind die, die in der traditionellen Schulgrammatik fälschlich „Pronomina“ und von der Duden-Grammatik kompromissweise „Artikelwörter“ genannt werden. Diesen ganzen Krampf könnte man sich sparen, wenn man einfach anerkennte, dass es sich bei all diesen Wörtern um Artikel handelt. Aber das darf nicht sein, weil man dann ja in einen Konflikt mit der traditionellen Schulgrammatik käme, die als Artikel nur den bestimmten und den unbestimmten Artikel kennt.

Bei den Pronominaladverbien scheint die Situation ganz ähnlich zu sein. Nach meinem intuitiven Verständnis sind Wörter wie deswegen, ausserdem, trotzdem, stattdessen, seitdem ganz klar Pronominaladverbien, wenn auch eine andere Untergruppe als die mit den Präfixen da(r), hier, wo(r) gebildeten. Aber die Linguisten haben zur Zeit noch einen engeren Begriff davon und sehen sich wohl noch nicht in der Lage, ihn zu verallgemeinern. --BurghardRichter (Diskussion) 15:05, 11. Sep. 2020 (CEST)

Lieber Burghard, warum wissen wir so viel wie wir wissen, warum sind wir so hoch oben und können so weit blicken? Antwort: "Wir stehen auf den Schultern von Riesen..." Sag nicht, dass du dir alles allein ausdenken möchtest und dass du mit niemandem darüber diskutieren kannst. So kommt man nicht weiter, man muss sich immer mit der vorhandenen Tradition auseinandersetzen. Dass deine Gedankengänge mit denen von Fachleuten nicht verträglich seien, gibt es schon deswegen nicht, weil von den Fachleuten auch jeder was anderes meint was sich mit anderen nicht verträgt, -- es ist das Kerngeschäft der Wissenschaft, alternative Ideen hin- und herzuwenden. Ich erinnere mich, dass wir zum Beispiel die Frage der Nominativ-Objekte früher mal diskutiert haben. Das Ergebnis war nicht, dass du "mit den Fachwissenschaftlern nicht kommunizieren kannst" (denn ich bin einer), sondern dass es entscheidende Gegenargumente gegen deine Analyse gibt, so interessant die Idee auch ist. (Du hast mich daran erinnert, dass man diesen Punkt in den Artikel Objekt (Grammatik) aufnehmen sollte.)

Was die begrifflichen Unterscheidungen angeht, stimme ich dir zu, dass man eine Kerngruppe von Pronominaladverbien mit "da(r)-" identifizieren kann und eine weitere Gruppe, die auch pronominale Elemente enthalten und von daher so genannt werden könnten. Aber sie verhalten sich anders. Was du am Anfang über stattdessen und so sagst, ist ein guter Punkt. -- Wenn man mit solcher Variation, oder Variationsmöglichkeiten der Terminologie zu tun hat, ist immer zu beachten, dass man Klassifikationen sowieso nicht "an sich" vornehmen kann, sondern dass sie immer auf einen bestimmten Zweck zugeschnitten sind, d.h. man tut Sachen in dieselbe oder in verschiedene Kategorien je nachdem, welche Effekte man erklären will. Der Punkt unserer Diskussion hier scheint zu sein, dass wir nicht wissen, was die Motivation für die Grenzziehung ist, die zu der Standarddefinition von "Pronominaladverb" geführt hat!

--Alazon (Diskussion) 14:05, 12. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Alazon, Auch „Riesen“ sind nur Menschen, und stehen müssen wir selbständig. Vielleicht ist es sogar besser, auf festem Boden als auf schwankenden Schultern von Riesen zu stehen (was nicht heissen soll, dass ich die Leistungen der Giganten geringschätze). Aber gibt es in den Humanwissenschaften wirklich festen Boden wie in der Mathematik oder Physik? Natürlich habe ich mir nicht alles, was ich weiss, selbst ausgedacht, aber ich habe es mir ab einem gewissen Alter auch nicht durch unkritische Übernahme angeeignet. Ich habe immer auch Anregungen von anderer Seite aufgenommen und tue das weiterhin; doch das eigene Denken steht im Vordergrund. Vielleicht ist das bei mir etwas stärker als bei vielen anderen ausgeprägt, da ich erstens etwas autistisch und zweitens furchtbar lesefaul bin. Erst seit einigen Jahren greife ich öfter mal zur Duden-Grammatik, weil ich, wenn ich in einem WP-Artikel einen Grammatik-Fehler finde, von dem ich annehme, dass er nicht für jeden offensichtlich ist, einen Beleg anführen muss, um meine Änderung zu begründen. Das Motiv ist dann: Ich will bestätigt finden, was ich eigentlich schon weiss oder zumindest annehme; aber natürlich entdecke ich dabei auch immer wieder neue Gesichtspunkte, die mein Verständnis erweitern oder mich auch zur Kritik herausfordern. Dass ich mit Fachwissenschaftlern nicht kommunizieren könnte, habe ich nicht behauptet. Dass es mir manchmal etwas schwerfällt, liegt zum Teil daran, dass ich als Laie oft mit der neueren Terminologie nicht hinreichend vertraut bin, und zum Teil daran, dass einige meiner unkonventionellen Theorien nicht ohne weiteres mit den traditionell etablierten Strukturen kompatibel sind. Das führt zu Verständigungsproblemen.

Es ging mir oben nur darum, anhand eines Beispiels aufzuzeigen, dass die allgemein anerkannten Grammatikregeln nicht gottgegeben sind, sondern die Sprachen sind menschliche Konstrukte, und erst recht ist die Beschreibung einer Sprache Menschenwerk. Es kann verschiedene Möglichkeiten geben, eine Sprache zu beschreiben. Die Herausbildung einer allgemein anerkannten Beschreibung ist ein fortdauernder Entwicklungsprozess, der von mancherlei Anfangsbedingungen und willkürlich getroffenen Festsetzungen abhängt. Als eine Anfangsbedingung der deutschen Sprachwissenschaft vermute ich, dass die Linguisten sich in früheren Jahrhunderten mehr mit der lateinischen als der deutschen Sprache befassten. Dadurch wurden Begriffe geprägt und Strukturen gefunden, die für die Beschreibung der lateinischen Sprache sinnvoll sind, und diese Begriffe und Strukturen wurden dann auch der deutschen Grammatik zugrunde gelegt, wo sie zwar in vielen Fällen, aber nicht überall sinnvoll sind. Das erfordert Abwandlungen und Erweiterungen, durch die die Grammatik möglicherweise komplizierter wird, als sie wäre, wenn man von vornherein, nicht von der lateinischen Grammatik ausgehend, eine Grammatik für die deutsche Sprache (oder allgemeiner für germanische Sprachen) konzipiert hätte. Willkürlich getroffene Definitionen und andere Festsetzungen können sich später als weniger geeignet erweisen als andere Festsetzungen, die man zur Beschreibung desselben Sachverhalts ebenso gut hätte treffen können; sie sind aber nun einmal etabliert, und vor einer Änderung von etwas Etabliertem schrickt man verständlicherweise zurück. Das erscheint mir als eine mögliche Erklärung, wie es dazu gekommen ist, dass die anerkannte Definition von Pronominaladverbien so eng gefasst ist, dass die in der Überschrift dieses Threads aufgeführten Wörter nicht darunter fallen, obwohl man sie durchaus weiter hätte fassen können. Aber warum sie so gefasst ist, weiss ich natürlich auch nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 01:27, 19. Sep. 2020 (CEST)

„dass die allgemein anerkannten Grammatikregeln nicht gottgegeben sind, sondern die Sprachen sind menschliche Konstrukte, und erst recht ist die Beschreibung einer Sprache Menschenwerk“

und

„Als eine Anfangsbedingung der deutschen Sprachwissenschaft vermute ich, dass die Linguisten sich in früheren Jahrhunderten mehr mit der lateinischen als der deutschen Sprache befassten.“

Da nicke ich eifrig! :) --Alazon (Diskussion) 09:07, 19. Sep. 2020 (CEST)

Danke fürs Nicken! Noch etwas erscheint mir hier von Bedeutung: Je intensiver man sich mit sprachlichen Phänomenen befasst, d.h. je genauer man sie analysiert und je umfassender man sie darzustellen versucht, desto mehr zerfasern sie. Wenn man eine Regel gefunden zu haben meint, findet man sogleich einerseits Abweichungen und Ausnahmen, andererseits aber auch Anwendungsfälle, die man zunächst gar nicht im Blick hatte und vielleicht ursprünglich schon ganz anders eingeordnet hatte. So kommt man schnell vom Hundertsten ins Tausendste, und zuletzt hat man nur noch lauter Einzelfälle. Das ist ein grundsätzliches Problem bei WP-Artikeln über sprachliche Phänomene: Sie können niemals abgeschlossen sein, und wenn man es versuchte, würden sie unendlich lang. Dabei haben wir es bei der deutschen Sprache relativ gut, da sie noch halbwegs systematisch strukturiert ist. Im Englischen ist die Auflösung der Strukturen schon viel weiter fortgeschritten. Eine Sprache ist eben ein komplexes Gebilde, das sich einer vollständig systematischen Beschreibung entzieht. Das gilt auch nicht nur für Sprachen, sondern für viele Dinge, die wir wissenschaftlich zu analysieren und zu beschreiben versuchen, sei es in der Biologie, in der Soziologie, in der Theologie, im Rechtswesen, … – überall die gleiche Situation! --BurghardRichter (Diskussion) 15:22, 19. Sep. 2020 (CEST)

Da wiege ich jetzt bedenklich den Kopf... :D --Alazon (Diskussion) 15:28, 19. Sep. 2020 (CEST)