Diskussion:Provisional Irish Republican Army

Ziel

die Schaffung einer ganz Irland umspannenden sozialistischen Republik.

ich streich das mal, is nämlich falsch Rôdt Kôrt 15:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

dann mach doch klugerweise aus drei zielen zwei ziele ; ) (nicht signierter Beitrag von 217.232.204.131 (Diskussion) 00:29, 30. Jul. 2007 (CEST))

Frage?

Warum gibt es eigentlich für die selbe Organisation zwei Artikel???????--78.48.234.207 20:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Weil es zwei verschiedene Organisationen sind?--Nico b. 22:54, 17. Dez. 2007 (CET)

Mag schon sein. Ich kenn mich da nicht aus, nur würde ich sagen das es beim IRA-Artikel auch um die Provos geht oder wie die sich nennen und die scheinen die IRA zu sein, die im Nordirlandkonflikt kämpfte!? Beide Artikel führen den gleichen Waffenstillstand und den Hungerstreik von Bobby Sands auf. Sehr verwirrend, wo ist denn jetzt der Unterschied?--78.48.234.207 23:20, 17. Dez. 2007 (CET)

Es gibt seit 1916 Organisationen, die unter dem Namen "IRA" agieren. Diese konkurrierten zum Teil miteinander, zum Teil sind sie Folgeorganisationen. Von daher wäre es zu stark verengend, unter dem Lemma "IRA" nur die Provos abzuhandeln. Die Provos sind aber der Teil, der landläufig gemeint ist, wenn man von "der IRA" redet.--Nico b. 08:34, 18. Dez. 2007 (CET)

"Von daher wäre es zu stark verengend, unter dem Lemma "IRA" nur die Provos abzuhandeln" Das mein ich ja, aber das wurde doch gemacht. Der Artikel "Irish Republican Army" handelt eigentlich nur von den Provos und gibt vage Auskunft über die Geschichte seit 1916. Sollte man dann nicht auch unter dem Lemma "Irish Republican Army" deutlicher die old/original IRA aus dem Bürgerkreig und die anti-treaty IRA hervorheben und auf die Provos nur mit einem Verweis auf das Lemma "Provisional Irish Republican Army" ansprechen.--78.48.234.207 12:06, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich finde schon, dass der Artikel "IRA" die Gesamtheit abhandeln muss. Von daher finde ich den ersten Teil eigentlich so in Ordnung. Wo ich dir recht geben würde sind die Abschnitte "Anschläge" und "Finanzierung", das bezieht sich wirklich nur auf die Provos und könnte dahin verschoben werden. Die Hungerstreiks muss man aber z.B. unbedingt im Zusammenhang diskutieren; die Entwicklung im H-Block ist völlig unverständlich, wenn man nicht die lange Geschichte der Hungerstreiks vorher erwähnt.--Nico b. 12:20, 18. Dez. 2007 (CET)

Die Abschnitte "Anschläge" und "Finanzierung" habe ich jetzt hierhin verschoben. Konnte diese jedoch nicht aus dem Artikel "Irish Republican Army" entfernen.--78.48.234.207

Der Fehler liegt hier im IRA-Artikel, der zu sehr auf die PIRA eingeht. Es gab 6 Gruppen mit dem Namen "IRA" (IRA, ATIRA, OIRA,PIRA, RIRA, CIRA), diese werden in eigenen Artikeln behandelt. Jeder Artikel sollte jeweils nur die jeweilige IRA beghandeln. (nicht signierter Beitrag von 77.12.70.84 (Diskussion) 21:22, 19. Mär. 2014 (CET))

General Headquarters

Trotz der vielen abenteuerlichen Rechtschreibfehler stimmt General HeadquarterS wirklich.--92.227.186.61 20:40, 17. Jan. 2008 (CET)

Dann kannst du aber in einem deutschen Satz nicht den Singular benutzen. Entweder "ein General Headquarter" oder "die General Headquarters".--Nico b. 01:24, 18. Jan. 2008 (CET)

Im Englischen heißt Hauptquartier nun einmal headquarters, auch im Singular.--92.227.186.61 12:04, 18. Jan. 2008 (CET)

Nein, im englischen ist das Wort Headquarters ein [Pluraletantum], es gibt schlicht keine Einzahlform. Die englische Wikipedia, von der der grösste Teil dieses Artikels abgeschrieben ist, verwendet eine falsche Form mit der Konstruktion "a General Headquarters". Wenn man schon zwei Sprachen in einem Satz zusammenmischen muss, dann muss die Grammatik in der Hauptsprachen stimmen, und das ist in diesem Fall Deutsch.--Nico b. 13:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Siehe hier: http://www.dict.cc/?s=hauptquartier. --92.227.186.61 16:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Eben. Dort steht nirgends "at a headquarters" oder so, weil es das im Englischen nicht gibt. Du schreibst ja im Deutschen auch nciht "Sie gingen in ein Hauptquartiere", sondern "in die Hauptquartiere". Also muss es entweder heissen "Der CoS besetzt die General Headquarters" oder gleich "Der CoS besetzt das Hauptquartier", aber "das Headquarters" oder "ein Headquarters" geht nicht.--Nico b. 16:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Dann würde ich sagen, nehmen wir besser "das General Headquarter".^^ Noch eine andere Frage: Der Verfasser/Übersetzer hat IRA Chief-of-Staff geschrieben. Es müsste doch, wenn man es schon so schreibt, IRA-Chief-of-Staff bzw. IRA Chief of Staff geschrieben werden. In dem Fall sollte man den Artikel verschieben oder?--92.227.186.61 16:45, 18. Jan. 2008 (CET)

Irrelevant?

Also bevor hier irgendetwas gelöscht wird, sollte man es vorher diskutieren. Warum solL "Genauer gesagt haben sie mehr Katholiken, mehr Protestanten, mehr Zivilisten und mehr Ausländer als jede andere Organisation getötet." irrelevant sein? Das die IRA z.B. mehr Katholiken tötete als die britischen Sicherheitskräfte und die protestantischen Terrororganisationen zusammen, zeigt doch, dass sie, obwohl sie sich als katholische Interessensvertreterin uns Schutzmacht aufspielte, diametral zu den Interessen vieler Katholiken stand. --carlospencer 21:46, 22. Jan. 2008 (CET)

Das finde ich nun alles andere als schlüssig. Auch die deutsche Polizei hat wahrscheinlich mehr Deutsche getötet als die britische Polizei, was sagt das über ihre Interessenslage aus? Die Lage ist schon ziemlich kompliziert in Nordirland, da muss man sehr genau hinschauen, wer da wen wann und warum zum "legitimen Ziel" erklärt hat.

So aus dem Kontext gerissen finde ich diese Zahlen auch eher uninteressant, das müsste man wirklich mit guten Quellen belegen und eben genau hinschauen, um wen es sich bei diesen Opfern handelt.--Nico b. 23:16, 22. Jan. 2008 (CET)

Sehr witzig. Die britische Polizei ist nicht in Deutschland vertreten. Des weiteren gelten diese Auflistungen für Opfer der Troubles, und nicht für Opfer im "normalen" Alltagsbetrieb Nordirlands. Die punishment beatings/shootings stützen die These, dass ihre Interessen diametral zu denen vieler Katholiken standen, weiter. Jetzt könnte man argumentieren, dass die IRA diese Bestrafungen durchführen musste, da es sonst in den katholischen Ghettos keine Exekutive und Judikative mehr gegeben hätte. Diesen rechtsfreien Raum schuf die IRA jedoch selbst. Den Menschen blieb gar nichts anderes übrig als zur IRA zu gehen, wenn man Probleme hatte, da man, wenn man zur RUC ging, Gefahr lief als Verräter gebrandmarkt zu werden bzw. wenn man sich an keinen von beiden wandte kein "Recht" bekam. Natürlich tötete die IRA in ihren diversen Fehden und Aktionen gegen Kriminelle Katholiken und liqidierte katholische RUC-Beamte bzw. Soldaten oder Kolaborateure/Informanten, die natürlich auch Katholiken waren. Trotzdem zeigt diese Auflistung, dass die IRA-Anschläge doch oft sehr wahllos töteten (besonders bei Anschlägen in England), obwohl die IRA immer behauptete keine Zivilisten töten zu wollen. Als Quelle ist hier Cain zu nennen. Außerdem geht es mir hier hauptsächlich darum, dass man, wenn man etwas löschen will, vorher diskutiert.--carlospencer 10:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Das ist mir zu kurz gegriffen. Das die IRA überhaupt 1969 wieder erstarken konnte lag ja daran, dass die durch und durch mit den protestantischen Paramilitärs verwobenen Sicherheitskräfte, damals vor allem die "B-Specials", aber auch RUC und Army, eben keinerlei Schutz boten. Die IRA hat sich die Rolle der Schutzmacht der katholischen Viertel nicht selbst geschaffen. Aber ich finde diese Zahlen aus einem anderen Grund irrelevant: man suggeriert damit wieder einmal, es handele sich hier um einen Religionskonflikt. Es ist doch völlig unerheblich, ob die Opfer nun Katholiken, Protestanten, Juden oder Atheisten waren. Die IRA hat, das zumindest muss man ihr attestieren, niemals Leute einfach deshalb getötet, weil sie einer bestimmten Religion angehörten (im Gegensatz zu einigen besonders notorischen protestantischen Paras wie den Shankill Butchers). Innerhalb der Logik dieses Konfliktes ist im Gegenteil eher zu betonen, dass die IRA bei ihren Kampagnen, etwa gegen die Aufseher der Gefängnisse, eben nicht zwischen den Konfessionen unterschieden hat. Das ist im nordirischen Kontext schon beachtlich!

Wenn man die diversen Bombenkampagnen der IRA krititisieren möchte, was man sollte, dann muss man doch ganz andere Fragen in den Mittelpunkt stellen: welche Chancen wurden politischen Vermittlungsbemühungen eingeräumt? Wie hat sich das Verhältnis zwischen politischer und militärischer Führung entwickelt, wie wirken die verschiedenen "Warlords" auf die Politik der republikanischen Bewegung ein, welche Rolle spielt die politische Klasse der Republik Irland in dem Konflikt? Kevin Bolands kleines Büchlein "We won't stand (idly) by" ist da recht aufschlussreich für die Zeit 1969/70.--Nico b. 21:12, 23. Jan. 2008 (CET)

Dass es völlig unerheblich, ob die Opfer nun Katholiken, Protestanten, Juden oder Atheisten waren, stimmt natürlich. Hier könnte man dann "nationalistisch", "irisch" oder "irisch-gälisch" schreiben. Das Beispiel mit den Sicherheitskräften (du benutzt die Wärter im Maze Prison), bei denen die IRA nicht auf die Konfession achtete, habe ich mit den Soldaten und RUC-Beamten auch erwähnt. Das die IRA jedoch immer unsektiererisch war stimmt so nicht unbedingt. Seamus Twomey, ehemaliger Kommandeur der Belfast Brigade und ehemaliger Chief of Staff der IRA, galt als notorisch anti-protestantisch. Unter seiner Amtszeit viel dann auch das Kingsmill Massaker von Bessbrook im Januar 1976, wo IRA-Volunteers zehn protestantische Arbeiter töteten. Sie hielten den Minibus der Arbeiter an und fragten nach ihrer Konfession. Dabei gab nur der Fahrer an Katholik zu sein, woraufhin er gehen konnte und die zehn Arbeiter erschossen wurden. Natürlich ist dies nur ein Einzelfall. Er zeigt jedeoch, dass es nicht nur unter den "normalen" Volunteers Sektierer gab, sondern auch in höchsten Kreisen der IRA.

Dass die IRA ihre ihre Rolle als Schutzmacht nicht selbst schuf, steht außer Frage. Jedoch weitete sie diese extrem aus und gab diese auch lange nach dem Karfreitagsabkommen noch nicht auf. Das geschah faktisch erst 2007, als Sinn Fein die neugeschaffene PSNI auch formell anerkannte.

Was die "Warlords" betrifft kann man auf jeden Fall sagen, dass die IRA trotz ihrer hierarchischen Strucktur nicht homogen war. Es gab lokale Unterschiede zwischen den Provo-Hardlinern aus der Republik Irland, die aufgrund des Abstandes zum Alltagsgeschehen in Nordirland in vielen Fällen sehr dogmatisch waren, und den einheimischen Provos in der "Kriegszone", die aufgrund der Vorort herrschenden Realitäten durchaus zu Zugeständnissen bereit waren. Hier verlief in ungefähr auch die Trennungslinie im Jahr 1986. Des weiteren gab es auch innerhalb der nordirischen Provos Unterschiede zwischen Derry und Belfast sowie zwischen den urbanen Zentren (Derry, Belfast) und den ländlichen Gegenden (East Tyrone, South Armagh). In Belfast war die nationalistische Bevölkerung wegen der Nähe beider Lager immer wieder von loyalistischen Attacken bedroht, was in Derry so nicht der Fall war, da dort die beiden Gemeinschaften relativ getrennt von einander lebten . Hinzu kommt noch, dass in Belfast die Sinn Fein schon früh politischen Druck auf die dortige IRA ausüben konnte, im Gegensatz zu den ländlichen Gebieten. In den ländlichen Gegenden, besonders in South Armagh, lebte die nationalistische Bevölkerung so gut wie unter sich. Somit trafen dort die Anschläge der IRA selten unschuldige Protestanten, was der IRA im "Bandit Country" erhebliche Sympathien einbrachte. Auf dem Land war die IRA wirklich eine "Guerilla-Armee", da sie hier viel größere Operationsmöglichkeiten besaß und das Gelände kannte. Außerdem gab es dort auch erheblich weniger Informanten als z.B. in Belfast, da die Brigadestrukturen in vielen Fällen auch familiere Strukturen waren. Dies führte auch dazu, dass die South Armagh Brigade der Reorganisation 1977 formell zustimmte, jedoch in Wahrheit bei der alten Brigadestrucktur verblieb. Außerdem gab es zwischen Land und Stadt auch soziale Unterschiede, was die Herkunft der Volunteers betraf. Waren es in den Städten oft junge und arbeitslose Männer, die sich um die republikanische Vergangenheit keine großen Gedanken machten, waren es in East Tyrone und South Armagh oft auch Bauern, Handwerker und Händler, die wegen der republikanischen Verwurzelung, in diesen Gebieten, oft auch traditionsbewusster sind. Sie gehörten somit wie viele Provos in der nahen Republik zu den Hardlinern (siehe die Kampagne der East Tyrone Brigade in den späten 80er und die darauffolgenden Shoot-to-kill-Aktionen der SAS in diesem Gebiet; die South Armagh Brigade war eine der wenigen Einheiten, die nach der Aufkündigung des Waffenstillstandes 1996 wieder aktiv wurde).--carlospencer 01:02, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja hallo, das ist doch aber genau das, was in den Artikel gehört! Wenn du diesen Beitrag etwas durcharbeitest und mit Quellen unterfütterst, dann ist das tausendmal aussagekräftiger und relevanter als der Satz, über den wir hier ursprünglich geredet haben.--Nico b. 08:44, 24. Jan. 2008 (CET)

P. Ó. Néill

"Der Name wurde so geschrieben bzw. gesprochen, wie es die irische Orthographie und Aussprache vorsieht, also „P. Ó Néill“". - Den Satz verstehe ich auch nach mehrfachem Lesen nicht. Warum sollte er anders ausgesprochen oder geschrieben werden? Hat er ausgesprochen eine Bedeutung, die mir entgeht? 217.229.88.207 17:22, 13. Dez. 2015 (CET)

Englisch O’Neill kann schon anders ausgesprochen werden als irisch Ó Néill.

Aber allzu klar ist der Satz dennoch nicht. Wenn die PIRA stets „P. Ó Néill“ in irischer Orthographie schrieb, warum wird dann in der überschrift und im restl. kurzen Text das anglisierte und (eben diesem Satz entsprechend) von der PIRA gar nicht benutzte O’Neill verwendet? --MacCambridge (Diskussion) 22:15, 13. Aug. 2021 (CEST)

Warum nehmen wir den Satz nicht einfach raus? Für die Geschichte der PIRA ist das ohne jede erkennbare Bedeutung, ich würde den Text hier auf die einfache Tatsache beschränken, dass das Pseudonym benutzt wurde.--Nico b. (Diskussion) 15:33, 15. Aug. 2021 (CEST)

Loughgall-Märtyrer

Ich finde das Bild mit der Beschreibung "Wandmalerei zum Gedenken an die sogenannten acht Loughgall-Märtyrer" ohne eine einzige Erwähnung im Text sehr verwirrend. Meiner Meinung nach sollte es im Text erklärt. das Bild entfernt oder wenigstens der Artikel "https://de.wikipedia.org/wiki/Provisional_IRA_East_Tyrone_Brigade" verlinkt werden. xxp (nicht signierter Beitrag von 92.76.72.87 (Diskussion) 15:16, 27. Mär. 2016 (CEST))

Ich habe einen entsprechenden Link in die Bildunterschrift eingefügt. --Drgkl (Diskussion) 15:36, 27. Mär. 2016 (CEST)