Diskussion:Provisorische Regierung Westthrakien

Falsches Lemma?

Die Übersetzung der osmanischen Eigenbezeichnung lautet: Provisorische Regierung Westthrakiens". Das jetzige Lemma ist die Übersetzung der neutürkischen Bezeichnung. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 10:21, 13. Mai 2007 (CEST)

Wird problematisch mit dem Namen: sie hieß nur anfänglich "Provisorische Regierung Westthrakien" (Garbi Trakya Hükumet-i Muvakkatesi). Im September wurde sie umbenannt in "Unabhängige Regierung Westthrakien" (Garbi Trakya Hükumet-i Müstakilesi). Die englische Wiki redet von "Republik Gumuljina" (keine Ahnung wo diese Namenssetzung herkommt). Die heutige Selbstbezeichnung durch die Westthrakientürken ist "Türkische Republik Westthrakien". würde auch eher zum Originalnamen tendieren. aber dann zu welchem? denn es gibt ja zwei. zu letzterem wahrscheinlich, da aktueller. oder nimmt man den populärsten Namen? der populärste Name ist die jetzige Lemmabezeichnung. schwierig. WTT 10:53, 13. Mai 2007 (CEST)

eine der beiden ersten würde ich denken, aber nicht Neutürkisch. Das wäre ja als ob man Kanuni Sultan Süleyman plötzlich "Yasal"...... (igitt und pfui!) nennen würde. Oder? --Koenraad ^Diskussion 11:08, 13. Mai 2007 (CEST)

Klingt schon logisch. Aber andererseits übersetzen wir die AKP mit "Partei der ... und Entwicklung", da sich diese Form eingebürgert hat, obwohl die korrekte Übersetzung "Partei der .. und des Aufschwungs" ist. Im Westthrakien-Fall hat sich die jetzige Lemmaform eingebürgert, zumindest im Türkischen. also meiner Meinung gingen beide Formen. die jetzige Form klingt für mich nur ein wenig vertrauter. WTT 01:09, 14. Mai 2007 (CEST)

So lassen, ist für mich auch in Ordnung --Koenraad ^Diskussion 05:03, 14. Mai 2007 (CEST)

Existenzdauer

Hallo,

Doç Dr. Anıl Çeçen definiert die Türkische Republik Westthrakien als den 113. turkischen Staat. Er gibt für die Existenzdauer 3 Zeiträume an.

Batı Trakya Türk Cumhuriyeti

• 1. kuruluş - 31 Ağustos 1913
• 2. kuruluş - 1915 - 1917
• 3. kuruluş - 1920 - 1923

Quelle: [1]--Danyalova ☪ 10:58, 14. Mai 2007 (CEST)

Davon habe ich noch nie etwas gehört. Im Gegensatz zu unserer zum Mythos gewordenen 56-tägigen Republik. 2 bzw. 3 Jahre lang soll die Republik nochmal bestanden haben????? das glaube ich nicht. ich muss mal meinen Vater fragen ;-) WTT 15:15, 14. Mai 2007 (CEST)

Lemma

[2]. Meinungen dazu? WTT 17:28, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wie heißt denn das ganze in der abendländischen Literatur? Gibt's was auf Deutsch dazu? Das wäre ein möglicher Ansatz. Nicht einfach ohne Diskussion verschieben, scheint mir angebracht. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:43, 6. Aug. 2007 (CEST)

Da ist eigentlich alles vertreten, wenn auch alles selten vorkommt.

Türkische Republik Westthrakien in Kathrin Boeckh Von den Balkankriegen zum Ersten Weltkrieg. Kleinstaatenpolitik und ethnische Selbstbestimmung am Balkan, S. 77 (eigentlich nennt sie die Republik leicht anders "Unabhängige Westthrakische Türkische Republik")

Taner Akcam Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung, S. 378

Michael Ackermann S. 40 und Buchrückseite

Provisorische Regierung Westthrakien finde ich nicht. Provisional Government Western Thrace in Sükran Vahide und Richard C. Hall.

Unabhängige Regierung Westthrakien : nicht gefunden.

Independent Government Western Thrace in Walter Yust Encyclopaedia Britannica: A New Survey of Universal Knowledge und in einem Sevres-Propagandabuch des Great Britain Foreign Office von 1920. WTT 20:57, 6. Aug. 2007 (CEST)

Tja, dann ist es ein klarer Fall von Geschmackssache. Beim jeztigen Lemma fehlt nach meinem Sprachempfinden ein Genitiv (....Westthrakiens). Ist die Bezeichnung "Republik" nicht ein wenig hochgegriffen? Bzw. eine erst später im Türkischen eingebürgerte Bezeichnung? --Koenraad ^Diskussion 21:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

oder "... von Westthrakien". Was mich am neuen Lemma stört, dass es nur die Anfangsphase beschreibt. Dann sollte jetzt vielleicht noch ein Artikel namens "Unabhängige Regierung von Westthrakien" erstellt werden. Die Literatur, die nur eine der beiden Formen angeben, sind unvollständig. In ihnen fällt kein Wort über die Umbenennung (wobei sie die Garbi Trakya Hükumeti sowieso nur nebenbei erwähnen). Am ausführlichsten scheinen bei diesem Thema die türkischen Quellen zu sein. Liddle und Cecil habe ich aber noch nicht gesehen, das scheinbar 9 Seiten zu diesem Thema bietet. Vielleicht "Provisorische bzw. Unabhängige Regierung von Westthrakien", was als Lemmaname vielleicht etwas unglücklich wäre, aber vollständiger wäre als die jetzige Form. Als Republik wird sie in deutschen Quellen genannt, auch wenn du vermutlich recht hast und "Republik" vermutlich die nächste Stufe der "Regierung" wäre. Solange man im Artikel aber angibt, was es mit dem Namen auf sich hat, finde ich ein "Republik-Lemma" übernehmbar. Das halbe Lemma, das der Artikel gerade trägt, finde ich die schlechteste Option. Auch schlecht finde ich, dass der verschiebende Benutzer alle paar Monate hier auftaucht, den Artikel verschiebt und verschwindet, sich aber nie äußert. WTT 22:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Sprich ihn doch einmal auf seiner Diskussionsseite an. Wenn er dann keine stichhaltige Begründung liefert oder schweigt, wird er ignoriert. --Koenraad ^Diskussion 05:11, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zahlen

Was ist die Quelle für die genannten Zahlen? Bei Kathrin Boeckh finde ich realistischere Zahlen, die nach ihrer Angabe sich mit damaligen griechischen und türkischen Statistiken decken würden (185.000 Türken, 25.500 Bulgaren, 22.000 Griechen, 2.200 sonstige). Die Zahlen finde ich realistischer, da es ca. 10 Jahre später (nach dem 1. WK und kurz vor dem Bevölkerungsaustausch 1923) ca. 110.000 Türken in Westthrakien gab (Human Rights Watch). Eine Zahl um die 700.000 im Jahre 1913 erscheint mir unrealistisch, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob damit nicht auch die Türken im heute bulgarischen Thrakien mitgezählt werden. Boeckh nennt nur Zahlen Westthrakiens. Die Grenzen der Republik umfassten ja glaube ich etwas mehr als nur Westthrakien. ps: da sich gerade eine IP gemeldet hat (ausgerechnet heute, wo es bei diesem Artikel viel Bewegung gab.welche IP verfolgt den Artikel so aufmerksam?), werde ich die Zahlen vorerst auf Boeckhs Zahlen ändern. WTT 20:57, 6. Aug. 2007 (CEST)

Bulgarische Geschichtsschreibung

Da die Quellen des Artikels fast alle türkisch sind, sollten wir auch mal die andere (bulgarische) Seite zu Wort kommen lassen. Hier einige Ausschnitte aus der bulgarischen Wiki und aus bulgarischen Internetseiten. Übrigens sollte das Lemma unbedingt verschoben werden, es geht schließlich vorrangig um ein staatliches Gebilde (ob nun Republik, türkische oder autonome), aber nicht um dessen Regierung: Passend wäre das Lemma: Republik Westthrakien oder Autonome Republik Westthrakien. Für unannehmbar halte ich Republik Gjumjurdschina (die bulgarische Sichtweise) oder die englische Version dazu, da ich mir den Ort nicht merken kann. Wer mag, kann das in den Artikel einarbeiten:

Vorgeschichte: das Bulgarische Reich reichte zur Zeit seiner größten Ausdehnung bis an die Ägäis. Während der 500jährigen Beherrschung der Bulgaren durch das Osmansiche Reich wurden die verschiedenen Nationalitäten nicht aus ihren Siedlungsgebieten vertrieben. Sie hatten als Ungläubige lediglich höhere Steuern und den Knabenzins zu zahlen. Die Oberschicht bestand aus eingewanderten Türken, auch ärmere Türken wanderten nach Bulgarien ein. So kam es auch im Westthrakien zu ethnischen Vermischungen. Inwiefer es sich bei den Moslemen in Bulgarien um ethnische Türken handelte oder um zwangsweise oder freiwillig (z.B. wegen der Steuervorteile) zum Islam konvertierte ehemalige Bulgaren, die türkisch assimiliert wurden, ist zwischen bulgarischen und türkischen Historikern stark umstritten und wird jeweils mit sich widersprechenden Quellen unterlegt.

Die Rhodopen hatten eine so große Autonomie, dass 1880 in Plowdiw extra von einem bevollmächtigten Vertreter der Rhodopen Visa an Reisende ausgegeben wurden, bevor sie in die Rhodopen reisen konnten.

Nach der Annexion von Ostrumelien durch das Fürstentum Bulgarien im Jahre 1885 fiel gemäß Topchane-Vertrag (1886) ein Teile der Rhodopen wieder an das Osmanische Reich. Während des Balkankrieges von 1912 wurden die Gebiete dann Bulgarien angegliedert.

Über die ethnische Zusammensetzung des Gebietes gab es bis 1912 keine verläßlichen Angaben, da die Osmanen in ihren Statistiken lediglich nach der Religionszugehörigkeit entschieden und nicht nach der Volkszugehörigkeit. Insgesamt lebten nach vorsichtigen Schätzungen 180.000 Bulgaren (Christen und Mohamedaner) in Westthrakien.

Während das Balkankrieges wurden auch Moslems zwangschristianisiert.

Einige Monate später, im Jahre 1913, wurden die bulgarischen Truppen aus Westthrakien abgezogen. Die örtliche, türkischstämmige Bevölkerung beschloß ihr eigenes staatliches Gebilde zu schaffen.

Ende August, Anfang September brach 1913 brach im Gebiet von Djowlen (bulg. Дьовлен; heute: Dewin) ein Aufstand aus, der die umliegenden Dörfer in den Westrhodopen erfaßte und teilweise auch in den Zentralrhodopen.

Nach dem 16. August 1913 wurde die Gjumjurdschinska-Republik (bulg. Гюмюрджинска република; auch: Autonome Republik Gjumjurdschina ) ausgerufen. Gjumjurdschina (bulg. Гюмюрджина, eigentlich bulgarisiertes türk. Gümülcine) ist der bulgarische Name der griechischen Stadt Komotini. In Bulgarien wurde dieses Gebiet auch als das ägäische Westthrakien (Weissmeer-Thrakien) bezeichnet. Die neue Republik wurde von der Stadt Dedeagatsch (bulg. Дедеагач, heute Alexandroupolis in Griechenland) unterstützt.

Die Türken und die Pomaken verkündeten die Autonomie dieses Gebietes zwischen den Flüssen Mariza, Mesta und Arda und bildeten die "Unabhängige west-thrakische Regierung". Ihr stand Hodscha Sali Efendi (Chafas Sali, bulg. Хафъз Сали) vor - ein Pomake aus dem Dorf Pandardschak (bulg. Пандъджък).

Die erste Amtshandlung des neuen Staates war die Ausweisung der Bulgaren aus diesem Gebiet. Dieses heute als Ethnische Säuberung bezeichnete vorgehen, war seit 1880 allgemeine Praxis auf dem Balkan, die auch in internationalen Verträgen, wie dem Berliner Vertrag (1878), fixiert war. Ziel der "Säuberung" von den Bulgaren war es, späteren Gebietsansprüchen von Seiten Bulgariens de Grundlage zu entziehen, in der Hoffnung, dass sich Westthrakien der Türkei angliedert.

Unter der Führung von Offizieren aus irregulären Truppen (Başı Bozuk), die hauptsächlich aus Tscherkessen, Lasen und Kaukasiern bestanden, ging man daran die Dörfer der bulgaren zu zerstören.

Bekannt wurde der gemeinsame Wiederstandskampf der Bulgaren in den beiden Dörfern Manastir (bulg. Манастир ) und Satschanli (bulg. Сачанли). Letztendlich mußten aber alle Bulgaren der Gewalt weichen und nach Bulgarine flüchten. Von den 40.000 vertriebenen bulgarischen Männern, Frauen und Kindern, die sich von aus Dedeagatsch (bulg. Дедеагач, heute Alexandroupolis in Griechenland) aus auf die Flucht machten, wurden 18.000 auf der Flucht nach Bulgarien getötet.

In vielen bulgarischen Stadtchroniken heißt es in diesen Jahren: "In der Stadt siedelten sich vertriebene Umsiedler aus Thrakien an."

Die erneute Einnahme Westthrakiens durch die Bulgaren nach dem Bukarester Frieden, der Konstantinopel-Vereinbarung und dem Frieden von Solun (1913, 1915, 1918) war von neuerlichen Gewaltakten begleitet.

Außer den Bulgaren, die in ihre Heimatdörfer zurückkehrten, kamen auch vertriebenen bulgarische Flüchtlinge aus Ostthrakien und Südwestmekedonien. Bei einer Volkszählung in der Region 1919 durch die bulgarische Verwaltung lebten 105.910 Bulgaren, 79.539 Türken, 28.645 Griechen und 10.922 Sonstige in der Region. Von diesen Bulgaren waren 17.369 Mohamedaner. Allerdings wurden wahrscheinlich viele Bulgaren moslemischen Glaubens als Türken gezählt. Das kann daraus gefolgert werden, dass in 4 der 6 Landkreise überhaupt keine Bulgaren moslemischen Glaubens registriert wurden

Literatur: Ljubomir Miletitsch (bulg. Любомир Милетич) - "Die Vernichtung der thrakischen Bulgaren" (bulg. Разорението на тракийските бълга) - 1913? --stefan 17:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lemma verschieben

Da es seit Wochen keine Gegenstimmen gegen meinen Vorschlag gibt das Lemma nach Autonome Republik Westthrakien zu verschieben, warte ich noch bis zum 1. 12. 2007 und werde es dann verschieben. --stefan 20:45, 23. Okt. 2007 (CEST)

Republik Gumuljina??? (sehe en:Republic of Gumuljina) Danke und Grüß --88.66.97.22 20:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Das trifft nun keine der osmanischen Eigenbezeichnungen, sondern wäre die deutsche Übersetzung der heute üblichen türkischen Bezeichnung. Eine ahistorische Bezeichnung sozusagen. Wo die Bezeichnung der engl. Wiki herkommt, weiß nicht mal WTT. --Koenraad ^Diskussion 20:44, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Antwort steht in der Bildbeschreibung der Landkarte: "Gjumjurdschina (bulg. Гюмюрджина; engl. Transkription: Gumuljina oder Giumurdzina), der damalige bulgarisierte türkische Name (türk. Gümülcine) der heutigen Stadt Komotini, war der Namensgeber der Republik Gjumjurdschina (bulg. Гюмюрджинска република, oder Gjumjurdschinska-Republik) - der noch heute gebräuchliche bulgarische Name der Republik Westthrakien." Das sollte vielleicht an markantere Stelle in die Einleitung verscoben werden. Zur Verschiebung des Lemmas: Es geht doch hauptsächsich um die ganze (kurzlebige) Republik und nicht nur um deren Regierung. Ob man es nun "Autonome Republik Westthrakien" oder "Republik Westthrakien" oder "Republik Gumuljina" nennt, darüber sollten wir uns jetzt mal einigen.

stefan --84.137.43.228 10:37, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich will ja nicht nerven, aber hier lautet die Osmanische Eigenbezeichnung غربی تراقیا حكومت موقته‌س (i.e. "provisorische Regierung...." und anschließend dann "Unabhängige Regierung...". Warum die sich so genannt haben, weiß ich auch nicht. Die Eigenbezeichnung ist aber wahrscheinlich das wichtigste Kriterium bei der Lemmafindung. Und nicht, wie es heute heißt. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 11:37, 17. Nov. 2007 (CET)

Bulgarische Sichtweise

...dieser Abschnitt gefällt mir nicht so ganz. Ich gebe zwar zu, dass der obere Teil leider nur auf türkische Quellen gestützt ist. Das Problem war, dass mir damals internationale Artbeiten etwas dünn gesät zu sein schienen. Den Kompromiss hatte ich für mich gefunden, indem ich "heikle Angaben" über Massaker der Bulgaren an Türken erstmal weggelassen habe. Nun ist die "bulgarische Sicht" eingefügt worden und leider auch noch aus einer Literatur von 1913, also ausgrechnet als die Balkankriege tobten. Bei einer "Arbeit" aus diesen Jahren ist die Wahrscheinlichkeit einer Propaganda-Arbeit der Bulgaren gegen das angebliche "türkische Joch" besonders hoch. und wenn ich schon wieder was von Basibozuk-Propaganda und einer angeblichen Ethnischen Säuberung an Bulgaren lese, wird mir etwas übel. Lösungsvorschläge? Überarbeiten anhand ausschließlich internationaler Literatur? wo gibt es die? WTT 21:30, 9. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel bedarf eine Erweiterung

Bis auf die internationale Verträge, gefällt mir der Artikel so gar nicht. Zu einseitig, oder parteiisch. In der Region lebten, im übrigem heute auch, die Pomaken. Die kommen hier gar nicht vor !!! Ausserdem werden die Muslime der Region wohl alle als Türken in der Statistik bezeichnet, und das ist so falsch.(Dazu kommt noch das die Türkei im Jahr 1919 noch gar nicht existierte). Die Pomaken die wesentlicher Bestandteil der Bevölkerung der Region waren, heute immer noch, sollten in dem Artikel mehr als nur erwähnt werden.Deepblue001 15. Feb. 2008, 23:15

Die Pomaken sind doch erwähnt. Was gäbe es denn noch über sie zu schreiben? Thema des Artikels ist doch die Republik nicht die Pomaken.

Tatsächlich werden in den aufgeführten Statistiken wohl auch die Pomaken als Türken aufgezählt. Es wird aber vermutlich keine historische Statistik zu finden sein, die die Zahl der Pomaken ermittelt. Ebenso wenig werden wir ermitteln können, wieviel der Griechen oder der Bulgaren Roma waren oder andere Bulgarisch- bzw. Griechischsprecher waren. Anders als in Bulgarien sahen sich die Pomaken in Westthrakien großteils schon immer als türkisch an. Der prozentuale Anteil der Pomaken von heute (1913 wird der prozentuale Anteil wohl ähnlich gewesen sein):

S. 11

While no exact figures exist, the minority, on an ethnic basis, is believed to be 65 to 75 percent Turkish, 15-25 percent Pomak, and 5-10 percent Roma.

While it is indeed true that the minority is mixed on an ethnolinguistic basis, being made up of ethnic Turks, Pomaks (Muslim Slavs who speak a Bulgarian dialect), and Romas, the group overwhelmingly identifies itself as Turkish.34 Indeed many Pomaks and Romas will, especially to outsiders, even deny their ethnolinguistic origin in the belief that being called "Pomaks" or "Romas" is merely a state artifice to suppress them.35 WTT 23:33, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich empfinde den Artikel als einseitig. Es wird so dargestellt, als sei die Idee einer autonomen Republik Westthrakien nur auf die Türken und Pomaken zurück zu führen. Die Griechen, Juden und Armenier werden fast überhaupt nicht berücksichtigt! Alle genannten Volksgruppen hatten ein gemeinsames Ziel: die Vermeidung eines Anschlußes an Bulgarien!Die griechische Sichtweise wird vollkommen außer Acht gelassen. (nicht signierter Beitrag von 212.114.201.87 (Diskussion) 12:06, 13. Dez. 2012 (CET))

Vorgeschichte

Excuse me for not writing in German, but I am not very fluent in it. As far as I can understand you write also about the Tamrash Republic in Rhodope, which existed between 1878 and 1886. On the Bulgarian Wikipedia we have an article about it bg:Тъмръшка република soon to be translated into English on the EN:Wiki. I have to just add some info from a book that I ordered a few days ago. Would be nice to see more information of this article translated into English on the EN:Wiki. - Chech Explorer 17:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

Here it goes: en:Republic of Tamrash. - Chech Explorer 22:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sorry this article does not discuss the Tamrash republic but the "Gumuljina Republic" how it is called in Bulgarian sources. Nevertheless thank you for the link to the article about Tamrash WTT 23:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

Lückenhaft

im Text steht Angesichts der bevorstehenden Rückkehr der Bulgaren, trafen Freischärler aus Edirne Lückenhaft weil: Rückkehr Wovon?, Wieviele?, Wieso waren sie weg?, Wieso hatten die Türken und Pomaken was zu befürchten?--Vammpi 15:30, 14. Mai 2008 (CEST)

Bevölkerungsaustausch

In dem Artikel heißt es, dass die westthrakischen Türken seit 1920 Griechen seien, andererseits gab es doch Anfang der 1920er Jahre einen Bevölkerungsaustausch zwischen der Türkei und Griechenland bei dem griechische Türken in die Türkei und türkische Griechen nach Griechenland umgesiedelt wurden. War Westthrakien nicht davon betroffen?

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Die Frage hat sich schon beantwortet: Westthrakien war nicht betroffen - siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lausanne#Konvention_.C3.BCber_den_Bev.C3.B6lkerungsaustausch_zwischen_Griechenland_und_der_T.C3.BCrkei (nicht signierter Beitrag von Rh69 (Diskussion | Beiträge) 11:30, 14. Jun. 2009 (CEST))

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Flagge

Ich sehen keine wissenschaftlichen Beleg für die Flagge und ihre Deutung --Vammpi 12:19, 21. Jan. 2012 (CET)

Vor 100 Jahren

Genau vor 100 Jahren benennte sich die Regierung um. Bitte Eintrag im Monatsartikel - September 1913 - kontrollieren. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 17:38, 25. Sep. 2013 (CEST)