Diskussion:Proxima Centauri/Archiv/2009

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Frage: Im Orginal sind Sonne und α Centauri A etwas heller als α Centauri B und Proxima Centauri. Im SVG ist nun alles - bis auf Proxima - einheitlich. Muss man hier das Bild nochmal nacharbeiten? War das wichtig? Ich frag, da es ja noch das Bild Datei:Alpha Centauri relative sizes.svg gibt, wo Sonne und α Centauri A auch heller sind. --Calle Cool 20:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich habe das Bild selbst bearbeitet, weil es mir noch nicht so gut gefallen hat. Du kannst es aber gerne wieder zurücksetzen. Ich habe auch kommentare beim bild hineingegeben. Eben das habe ich versucht zu korrigieren, die Größenverhältnisse richtig, ein wenig blur am Rand, und den äusseren Schatten ein wenig auffälliger. Komischerweise wird es hier nicht (oder noch nicht) richtig angezeigt. Du siehst es wenn du auf das große Bild hinaufklickst. --FrancescoA 21:05, 2. Dez. 2009 (CET)
Ah OK. Deine Version hatte ich noch garnicht gesehen. Meinte die dafor. Aber wenn du es schon angepasst hast, dann wird es schon passen. --Calle Cool 23:02, 2. Dez. 2009 (CET)

Archivierung der 2. Reviewdiskussion

Dieser Artikel ist bereits lesenswert. Ich denke das der Artikel auf jedenfall das zeug zu einem Exzellenten hat. Dies ist auch das Ziel des Review´s. Daher soll hiermit die letzten Falten ausgebügelt werden, vor der Wahl. --Calle Cool 19:30, 17. Nov. 2009 (CET)

to do

Problemquote ist noch zu drücken

erledigtErledigt 3,45 ist, denk ich, gut. --Calle Cool 15:31, 22. Nov. 2009 (CET)
Physikalische Eigenschaften
  • Dies ist hundertmal weniger als der schwächste mit bloßem Auge sichtbare Stern. --> Gibte es da einen der als Schwächster Stern gilt?!? Wäre evtl. dann als Beispiel interessant. Was meinen die anderen? --Calle Cool 19:56, 17. Nov. 2009 (CET)
Das ist schwer zu sagen. Es gibt hunderte Sterne an der Grenze zur Sichtbarkeit. --FrancescoA 21:07, 23. Nov. 2009 (CET)
Find die Änderung von dir sehr gut. Da brauchen wir dann sicherlich kein Beispiel mehr erledigtErledigt --Calle Cool 23:03, 24. Nov. 2009 (CET)
  • Die durchschnittliche Dichte eines Hauptreihensterns steigt mit abnehmender Masse an und Proxima bildet hier keine Ausnahme. --> Gibt es Ausnahmen?!? Wenn nein dann würde ich den Teil "bildet hier keine Ausnahme" weglassen. --Calle Cool 20:00, 17. Nov. 2009 (CET)
Stimmt ein überflüssiges Anhängsel. Wie bei jedem Hauptreihenstern steigt auch bei Proxima die Dichte bei abnehmender Masse an." --FrancescoA 21:07, 23. Nov. 2009 (CET)
OK - habs geändert erledigtErledigt --Calle Cool 23:10, 24. Nov. 2009 (CET)
Sinkt denn die Maße von Proxima signifikant? Ich dachte immer zuerst wird der Hauptreihenstern kleiner und am Ende des Wasserstoffbrennens wieder größer? - ist damit gemeint, dass Proxima wegen des bekannten Abhängigkeitsverhältnisses von Dichte und Masse bei Hauptreihensternen besonders dicht ist? Kragenfaultier 14:56, 2. Dez. 2009 (CET)
Flarestern
  • Der maximale Wert der Röntgenstrahlung der größten Flares kann 1028 erg/s erreichen. ---> Wenn 1028 erg/s der wirkliche Maximalwert ist, dann würde ich es eher so Schreiben:
    Der maximale Wert für Röntgenstrahlung bei großen Flares beträgt 1028 erg/s.
    Oder ist da was anderes gemeint?--Calle Cool 20:28, 17. Nov. 2009 (CET)
Ich glaube schon auch, dass es so gemeint war. Der maximale Wert bei großen Flares ... --FrancescoA 21:07, 23. Nov. 2009 (CET)
Ja, das ist so gemeint. Die Röntgenleuchtkraft (dieses Wort sollte man besser verwenden) eines im August 2001 beobachteten Flares erreichte in der Spitze einen Wert von 3,9 · 1028 erg/s. Die gesamte im Verlaufe des Flares im Röntgenband abgegebene Energie betrug etwa 1,5 · 1032 erg. -- CHRV 23:05, 25. Nov. 2009 (CET)
(eingeschoben) erg sollte eigentlich durch eine SI-Einheit ersetzt werden. Ich weis - in der Astrophysik normal geläufig... (wenigstens die SI-Umrechnung in klammern dahinter). MfG - -- th 12:05, 26. Nov. 2009 (CET)
Kann man sicher machen. -- CHRV 21:15, 26. Nov. 2009 (CET)
Erledigt! Naclador 11:26, 30. Dez. 2009 (CET)
  • Etwa 88 % der Oberfläche könnten aktiv sein; --> Warum könnten die? bzw. Warum sind Sie nicht? So sagt das leider sehr sehr wenig aus. --Calle Cool 20:30, 17. Nov. 2009 (CET)
keine Ahnung, ja eigenartige Aussage. --FrancescoA 21:07, 23. Nov. 2009 (CET)
  • Sie scheint einen Zyklus von etwa 442 Tagen aufzuweisen. --> Welcher Zyklus ist genau gemeint? der mit geringer Aktivität oder der mit hoher? Wenn es der mit hoher ist, würde es dann ncht an eine andere Stelle im Text besser passen?!?--Calle Cool 20:56, 17. Nov. 2009 (CET)
Das ist auf den "Aktivitätszyklus" bezogen. Es seht nur, dass die Aktivität als gering betrachtet wird. --FrancescoA 21:07, 23. Nov. 2009 (CET)
Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht ganz. Vielleicht wirds mit dieser Formulierung etwas klarer: Es gibt Indizien, die für das Vorhandensein einer zyklischen Schwankung der Aktivität des Sterns mit einer Periode von etwa 400 Tagen sprechen. (Das heisst also, dass jeweils etwa 400 Tage zwischen zwei Aktivitätsmaxima / -minima liegen würden.) -- CHRV 21:15, 26. Nov. 2009 (CET)
Ich habe meine Unklarheit schon doof formuliert das stimmt. Aber mit deiner Änderung hast du das getroffen, was ich meinte. Von meiner Seite aus also erledigtErledigt wenn nicht noch jemand was anderes auffällt zu dem Zyklus. --Calle Cool 23:27, 26. Nov. 2009 (CET)
Umgebung
  • Der erste Satz ghört da nicht hin. Muss in einen passenderen Absatz verschoben werden. ich weis nur noch nicht in welchen. --Calle Cool 14:45, 22. Nov. 2009 (CET) erledigtErledigt
Metallizität
  • Hat jemand gerade eine Quelle für den angegebenen Wert? Erscheint so irgendwie ein bisschen aus der Luft gegriffen. -- CHRV 22:32, 25. Nov. 2009 (CET)
Ooops, das ist ja von mir. Habs gerade herausgesucht unterschied 14. Januar 2008. Von wo habe ich das blos her? Ich gebs mal unter Kommentar, bis sich eine Quelle finden lässt. --FrancescoA 22:02, 26. Nov. 2009 (CET)
Auch das Alter kommt mir ein wenig dubios vor. Ist von der engl. WP mit einer Referenz auf ESO . Dort sind auch Alpha Centauri A und B mit dem selben Alter (4,85 Mrd. Jahre) angegeben. In unserem Artikel Alpha Centauri sind A und B mit 6,5 Mrd. Jahre mit Referenz angegeben. Solche Abweichungen, wahrscheinlich weiss es eh niemand so genau... --FrancescoA 22:19, 26. Nov. 2009 (CET)
Offenbar beruht die Altersangabe auf der Annahme einer gemeinsamen Entstehung mit dem Alpha-Centauri-System. Immerhin würde zumindest die für einen Roten Zwerg relativ lange Rotationsperiode von Proxima Centauri mit einem Alter in dieser Grössenordnung zusammenpassen; das ist aber natürlich nur ein Indiz. Die Rotationsperiode ist übrigens noch nicht so genau bekannt. Je nach Bestimmungsmethode / Quelle findet man Werte zwischen etwa 30 und 80 Tagen. -- CHRV 23:57, 26. Nov. 2009 (CET)
Suche nach Planeten
  • Diese Tabelle ist nicht konsistent mit der Tabelle im engl Artikel. Erstens ist die Tabelle anders aufgebaut, die Werte ähneln sich doch. ABER: Hier wird von Jupitermassen gesprochen, dort von Erdmassen! --FrancescoA 22:45, 26. Nov. 2009 (CET)
Habe die Tabelle aus der engl. WP übernommen. --FrancescoA 23:16, 26. Nov. 2009 (CET)
Einleitung (am Ende); Zitat
"Es ist noch nicht sicher geklärt, ob Proxima Centauri zu Alpha Centauri gehört. Die derzeitige Entfernung zwischen Alpha Centauri A und B beträgt etwa 0,2 Lichtjahre."
(1) Im späteren Text stehen völlig andere Angaben hierzu!
(2) Diese beiden Sätze haben in der jetzigen Form nichts miteinander zu tun. Der erste Satz fordert aber geradezu folgende weitere Angabe:
Die derzeitige Entfernung zwischen Proxima Centauri und Alpha Centauri A beträgt etwa ... Lichtjahre, die zwischen Proxima Centauri und Alpha Centauri B etwa ... Lj.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:42, 26. Nov. 2009 (CET)
Ist das uns unabhängig von einander fast gleichzeitig aufgefallen? Ich habe das um 22:37 gesehen und geändert. --FrancescoA 22:48, 26. Nov. 2009 (CET)
Nein, ich glaube, das war ein unbeabsichtigter Fehlr. A und B sind ein klassischer Doppelstern, deren Komponenten A und B etwa 20 AE (wie Uranus Sonne) voneinander entfernt sind. Dann kommt lange, lange nichts und 0,2 Lichtjahre weiter draussen (oder 18.000 AE IIRC) kommt dann erst Proxima. --FrancescoA 22:51, 26. Nov. 2009 (CET)
Dichte

Der Wert 57 g/cm³ erfordert eine Erklärung, wie das zustande kommt bzw. welchen Materiezustand man sich da im Inneren vorstellt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Nun gut, die Masse ist bekannt und das Volumen auch. Interessant bleibt die Grundsatzfrage schon. Warum ist so ein roter Zwerg (er ist ja sicher nicht eine Ausnahme in dieser Klasse) so dicht, hat er doch weniger Masse (und Gravitation) um das zusammenzuballen. Der niedrigere Strahlungsdruck + Wärmeausdehnung. --FrancescoA 23:21, 26. Nov. 2009 (CET)
Naja, so daneben bin ich nicht gelegen. Roter Zwerg#Merkmale, am Ende: Wegen ihrer geringeren Masse haben die Roten Zwerge gegenüber der Sonne eine niedrigere Temperatur, was eine geringere Wärmeausdehnung und somit eine höhere Dichte zur Folge hat. Wie man in der Tabelle weiter unten dort sieht, sind die alle recht "dicht" ;) --FrancescoA 23:24, 26. Nov. 2009 (CET)
Ein Stern muss ja verschiedenen Gleichgewichtsbedingungen genügen, wenn er stabil sein soll. Das ist eine ziemlich komplexe Geschichte und man taucht damit bald recht tief in die Stellarphysik ein. Einige Anworten könnte der Artikel Sternaufbau liefern, insbesondere der Abschnitt Sternaufbau#Elementare Beispiele und Schlussfolgerungen. -- CHRV 00:16, 27. Nov. 2009 (CET)
Dann werde ich genau das Letztgenannte dort einbringen und verlinken, damit der Leser mit diesem Wert nicht allein gelassen wird (immerhin rd. das Dreifache der schwersten "normalen" Materie). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:22, 27. Nov. 2009 (CET)
Diesen Artikel im Proxima Centauri Artikel zu verlinken, hatte ich auch schon dran gedacht. Wust nur nicht wo. Aber ich denk auc hdas die jetzige eine gute Stelle ist --Calle Cool 19:23, 27. Nov. 2009 (CET)
Tier-1-Ziel

Begriff ist nicht erklärt und kommt in WP nirgends vor! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:52, 26. Nov. 2009 (CET)

Naja, man (ich zumindest) finde da nicht viel. Deswegen herausgeben? --FrancescoA 23:18, 26. Nov. 2009 (CET)
Ich habs nun mit dem deutschen Artikel Tier-1 verlinkt. Der erste Satz dort sagt ja schon alles aus. Man könnte also auch sagen: ...unter den primären Zielen für die „Space Interferometry Mission“ ...
Frage ist nun, ob wir Tier 1 lassen oder eher ein deutsches Wort einsetzen. Das Tier 1 wird wohl mal aus dem Englischen übernommen worden sein. --Calle Cool 23:42, 26. Nov. 2009 (CET)
Na dann ist eh alles klar. "Tier-1" ist somit etwas, was höhere Prioriät geniesst ("Rang"). Und ist laut dieser Seite auch im deutschen gebräuchlich. --FrancescoA 08:17, 27. Nov. 2009 (CET)
Dann muss man das ja nicht so kompliziert bezeichnen (und im verlinkten Tier-1 kommt die Astronomie nicht vor!), wenn die deutsche Sprache dafür ein simples "vorrangig" anbietet (der Leser vermutet sonst ein Spezialteleskop zur Planetensuche, einen geplanten Satelliten oder gar eine spezielle Suchaktion nach außerirdischen Tieren hinter diesem eher ungebräuchlichen Begriff). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:22, 27. Nov. 2009 (CET)
Nun entstehen neue Zweifel an folgender Formulierung (Zitat):
"Theoretisch kann SIM Planeten entdecken, deren Masse die dreifache Erdmasse übersteigen und innerhalb von 2 AE eines „Tier 1“ Ziels liegen."
Hiernach ist ein "Tier 1 Ziel" eine Art Längenmaß.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:37, 27. Nov. 2009 (CET)
Nein. Ein "Tier-1-Ziel" ist wie oben schon korrekt dargestellt wurde ein Beobachtungsobjekt "erster Priorität". Offenbar haben alle Objekte, die das Missionsteam für ihre Beobachtungen im Tier-1 zusammenfasst, gewisse gemeinsame Eigenschaften hinsichtlich der Beobachtungsmöglichkeit durch SIM, die es ermöglichen einen Begleiter mit den beschriebenen Eigenschaften ausfindig zu machen. -- CHRV 11:16, 28. Nov. 2009 (CET)
Infobox
  • Ich weiss nicht, hat nichts mit proxima centauri zu tun, aber die Infoboxen waren auch schon mal schöner. Die Beschriftung Eigenbewegung, ... finde ich zu groß. --FrancescoA 22:11, 26. Nov. 2009 (CET)
Kann auch am Ubuntu liegen. Es ändern sich immer wieder die Fonts. --FrancescoA 15:11, 27. Nov. 2009 (CET)
Parallaxe
Einzelnachweise
Warum sind da sech Einzelnachweis am Schluss, dann fängt wieder Einzelnachweis 1 an? --FrancescoA 16:19, 27. Nov. 2009 (CET)
Ach so, das ist eine andere Referenzgruppe. --FrancescoA 16:21, 27. Nov. 2009 (CET)
Hab mal was versucht. (Gibt wahrscheinlich bessere Lösung, aber so kennt man sich einmal aus). --FrancescoA 16:27, 27. Nov. 2009 (CET)
Beendigung ders Reviews

So wie es aussieht haben wir alles abgearbeitet und es fällt seit ein paar Tagen niemand was neues auf. Seit Ihr auch dafür den Review zu beenden? --Calle Cool 22:55, 30. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich auch ähnlich. --FrancescoA 07:39, 1. Dez. 2009 (CET)

Refrerenz doppelt

Nur eine Kleinigkeit, aber zweimal ist ref "wargelin" drin. Eigentlich dasselbe nur einmal als Literatur, einmal als Internetquelle. Eine könnte man entfernen, ich weiß aber nicth, welche. Habs vorübergehend in wargelin1 und 2 genannt. Also eine müsste/könnte man löschen --FrancescoA 20:35, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich hab nun die Internetvorlage entfernt. DOI war in der URL allein eingetragen, was schonmal falsch ist, da kein Link generiert wird. In Literatur gibt es hierfür extra ein Parameter. Ausserdem ist es ja eine Zeitschrift mit Bandnummer unsw. Was am besten über Literatur abgedeckt wird.--Calle Cool 21:11, 6. Dez. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 3. - 13. Dezember 2009 (Exzellent)

Proxima Centauri, auch „V645 Centauri“ und „Alpha Centauri C“ genannt, ist mit einer Entfernung von 4,22 Lichtjahren (ca. 1,3 pc oder 43·1012 km) der sonnennächste Stern. Er befindet sich im Sternbild Zentaur. Aufgrund seiner Position am Südhimmel kann Proxima von der Erde aus nördlich des 27. Breitengrades nicht beobachtet werden, also auch nicht von Europa aus.

Am 7. Juni wurde dieser Artikel bereits zu Lesenswert gewählt. Nun ist mehr als 1 Jahr vergangen und nach einem 2. Review halte ich ihn für Fit genug die Exzellenthürde zu erklimmen ;-) --Calle Cool 00:12, 3. Dez. 2009 (CET)

Als Mitautor Neutral. --FrancescoA 09:30, 3. Dez. 2009 (CET)

Exzellent Habe den Artikel mit Gewinn gelesen, die Sache mit der Dichte und der so extrem langen Lebensdauer war mir neu. Hervorzuheben ist die im Vergleich zu anderen Astronomieartikeln leserfreundliche Verständlichkeit. -- Otberg 10:40, 3. Dez. 2009 (CET)

  • Tendenziell exzellent, wenngleich mir in einigen Abschnitten zu knapp dargestellt. Eine Kleinigkeit, die mir sofort ins Auge gesprungen ist, finde ich etwas unglücklich dargestellt. In Anmerkung 6 wird aus Vergleichsgründen auf die Höchstgeschwindigkeit von Apollo 10 verwiesen mit 11 km/s verwiesen. Diese Geschwindigkeit suggeriert unterschwellig, dass es sich um die Reisegeschwindigkeit der Raumkapsel handelt. In Wirklichkeit handelt es sich aber um die Fluchtgeschwindigkeit, die nötig ist, dem Gravitationsfeld der Erde zu entkommen. Sobald Raumfähren diese erreicht haben sind sie deutlich langsamer unterwegs. Man sollte statt eines spezifischen Raumgefährtes hier einfach Fluchtgeschwindigkeit schreiben. – Wladyslaw [Disk.] 10:52, 3. Dez. 2009 (CET)
ist geändert. --FrancescoA 21:10, 3. Dez. 2009 (CET)
Jetzt von mir auch Exzellent. – Wladyslaw [Disk.] 09:37, 4. Dez. 2009 (CET)
Kleine Anmerkung: Dem Gravitationsfeld der Erde zu entkommen, ist nicht möglich. Und beim Apollo-Programm wurde die zweite kosmische Geschwindigkeit zu keinem Zeitpunkt erreicht (wozu auch?); bei der angesprochenen Maximalgeschwindigkeit von Apollo 10 handelt es sich um die Wiedereintrittsgeschwindigkeit. -- CHRV 14:15, 5. Dez. 2009 (CET)
War von mir. Ok, danke, du hast das schon entfernt. --FrancescoA 15:41, 5. Dez. 2009 (CET)
CHRV: Richtig, dem Gravitationsfeld kann man aufgrund der unendlichen Reichweite der Gravitationskraft niemals entkommen; gemeint war allerdings mit der unsauberen Formulierung „verlassen“. – Wladyslaw [Disk.] 14:45, 7. Dez. 2009 (CET)
;-) War mir schon klar, dass das Richtige gemeint war. Ich konnte mich schlicht nicht zurückhalten, diesen etwas spitzfindigen Kommentar anzubringen. Wenn Du mir die Narrenfreiheit nochmals gewährst: Verlassen kann man das Feld in dem Sinne genausowenig. Eine physikalisch saubere und trotzdem noch einigermassen für den Allgemeingebrauch verwendbare Formulierung wäre etwa: "die gravitative Bindung an die Erde überwinden" oder so. Der Artikel Fluchtgeschwindigkeit ist da (und nicht nur in dieser Hinsicht) leider eine ziemliche Katastrophe... -- CHRV 22:10, 13. Dez. 2009 (CET)

nur zwei kleine anmerkungen: 1.: eingangs steht Ein Teleskop mit einer Öffnung von mindestens 8 cm ist notwendig, um den Stern unter idealen Bedingungen... ich meine, dass das zu ungenau ist, da die lichtempfindlichkeit in relation zur öffnung zwischen einem newton-teleskop und einem linsenteleskop unterschiedlich ist. reicht also auch ein newton mit 8cm? 2.: auch in klaren, dunklen Nächten, wenn Proxima Centauri hoch über dem Horizont steht scheint mir auch ungenau, denn es kommt ja primär auf die qualität der atmosphäre (seeing, dunst, etc.) an, die zwar zum horizont hin in der regel schlechter wird, aber nicht zwingend immer schlecht sein muss. vielleicht sollte man die klammer einfach streichen. lg, --kulacFragen? 11:23, 3. Dez. 2009 (CET)

Es ist nicht die Lichtmenge, sondern das Auflösungsvermögen. In Fällen wie diesem ist aber üblicherweise immer ein Linsenteleskop gemeint. Ein Newtonteleskop darf dann schon doppelt so groß sein. --Grottenolm --91.48.232.217 13:33, 4. Dez. 2009 (CET)
Geändert --Calle Cool 09:20, 19. Dez. 2009 (CET)

Exzellent ins tschechische übersetz. Für mich exzellent.--Mirek256 15:04, 3. Dez. 2009 (CET)

Exzellent, die bedenken von "Wladyslaw" sollten aber berücksichtigt werden. Segelboot polier mich! 16:46, 3. Dez. 2009 (CET)

Exzellent Astrein. --Fritz @ 20:15, 3. Dez. 2009 (CET)

Exzellent Schöner Artikel. Exzellent, auf jedenfall. --Askalan 21:05, 3. Dez. 2009 (CET)

Exzellent Klasse! Nur zwei Kleinigkeiten sah ich: Die Schwerkraft auf der Sternoberfläche beträgt 5,20 log(g).[5][A 3] Der Vergleich zur Erdbeschleunigung wäre direkt hier imho besser aufgehoben als in der Fußnote. Wie bei allen Hauptreihensternen steigt bei Proxima die durchschnittliche Dichte mit abnehmender Masse. Das war auch mir nicht ganz Unbewandertem erst beim zweiten Nachdenken verständlich (glaube ich). Nix für Oma :) -- Grottenolm 23:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Für die Omas etwas umformuliert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:40, 3. Dez. 2009 (CET)
Gelungen! -- Grottenolm 23:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Derzeit keine Auszeichnung. Im Artikel ist an diversen Stellen von der Oberfläche des Sterns die Rede, was ich als groben Fehler einstufe, da Sterne keine fest definierte Oberfläche haben. I.A. wird zwar die Photosphäre als "Oberfläche" definiert, aber für einen Laienleser ist die unkommentierte Verwendung des Begriffs "Oberfläche" vollkommen irreführend, da dies einen Körper mit diskreter Oberfläche suggeriert. Das muss dringend ergänzt werden, bevor eine Auszeichnung erfolgen kann. LG, --GDK Δ 10:54, 4. Dez. 2009 (CET)

"Oberfläche" ist bisher bei Sternen zwar ständiger Sprachgebrauch, aber (in WP) noch nicht definiert. Dafür ist dieser Artikel aber nicht der richtige Ort - wegen häufiger Verwendung gehört so etwas in "Stern", damit man darauf verlinken kann. Aber dort fehlt es bisher auch - habe ich angemahnt; dauert sicherlich also etwas länger. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:07, 4. Dez. 2009 (CET)
Bei Gasplanten ist die Problematik ähnlich. Hier spricht man von Oberfläche bei einer "Höhe", bei der der Druck etwa 1 Bar beträgt. IMHO ist es nicht verkehrt, auch bei Sternen der Einfachheit halber Oberfläche als Wort zu verwenden. Oder einmal kurz erklärt: „Photossphäre“ entspricht der Oberfläche? --FrancescoA 23:25, 6. Dez. 2009 (CET)
Wenn es keine diskrete Oberfläche gibt, muss im Artikel zumindest definiert werden, was als Oberfläche betrachtet wird - unabhängig davon, ob es einen anderen Artikel gibt, der das Thema behandelt. Nur weil der allgemeine Sprachgebrauch von einer Oberfläche redet, darf diese Problematik hier nicht ausgelassen werden. Wir wollen doch beim unbedarften Leser keine falschen Eindrücke entstehen lassen, sondern das Objekt so korrekt wie möglich beschreiben. LG, --GDK Δ 10:45, 7. Dez. 2009 (CET)
Ja du hast natürlich recht, das werden wir natürlich nicht so stehen lassen. Hoffe, uns fällt dazu bald eine Lösung ein, Dr. Cueppers hat ohnehin schon mal nachgefragt. --FrancescoA 12:25, 7. Dez. 2009 (CET)
@GDK: Das sehe ich anders: Wenn jeder evtl missverstehbare Begriff an jeder Stelle, wo er benutzt wird, definiert sein müsste, und zwar unabhängig davon, ob es einen anderen Artikel gibt, der das Thema behandelt, wären in der WP bald Gigabytes an Redundanz und ausserdem Widersprüche programmiert. Mit dem Durchmesser ist es übrigens das Gleiche. Dessen Angabe setzt "eigentlich" auch eine harte Oberfläche voraus. Oder eben eine zentrale, saubere Definition. (nicht signierter Beitrag von Grottenolm (Diskussion | Beiträge) 17:13, 10. Dez. 2009 (CET))
Redundanzen sind mir ehrlich gesagt egal, wenn dadurch die Allgemeinverständlichkeit des Artikels verbessert wird. Der Artikel soll ja auch für Leute geeignet sein, die keine astronomische Vorbildung besitzen. LG, --GDK Δ 17:20, 10. Dez. 2009 (CET)
(Quetsch nach BK) Sorry! Diese Diskussion wollte ich nicht vom Zaun brechen, weil a) ich da mit dir einer Meinung bin und b) dieselbe vermutlich schon hundertmal geführt worden ist und keinesfalls auf diese Seite hier gehört.
Widersprüche werden sich jedoch zwangsläufig häufen, wenn alles mögliche immer wieder neu formuliert wird.
Im Kern geht es mir um einen anderen Aspekt: Wenn zu viele Artikel in dieser epischen Breite geschrieben sind, sind sie am Stück gelesen nicht mehr lesenswert. Und das fänd ich schade. -- Grottenolm 18:02, 10. Dez. 2009 (CET)
Beim ersten Auftreten von "Oberfläche" habe ich jetzt dahinter (Photosphäre) geschrieben als Minimal-Lösung (= Link zur Definition, aber keine "epische Breite"). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:51, 12. Dez. 2009 (CET)
Mein Geschmack ist da ähnlich wie Grottenolms: Ich finde die teils recht ausführliche Behandlung von Themen, die eigentlich nicht Gegenstand des Artikels sind, auch eher störend. Als Beispiel sei etwa die Erklärung des Zustandekommens der Bezeichnung "V645 Centauri" genannt. (Muss das wirklich in die Einleitung, kann man das bei Interesse nicht auch einfach im entsprechenden Artikel nachlesen? Ich fände etwa die Tatsache, dass es sich um einen UV-Ceti-Stern handelt, deutlich wichtiger und vor allem ungleich informativer.) Allerdings sind solcherlei Dinge natürlich auch durch die Breite des Publikums bedingt. Jemand, der bereits eine gewisse Ahnung von einem Thema hat (geschweige denn ein Fachmann), wird sich über die "epische" Ausbreitung von Dingen ärgern, die für ihn Banalitäten sind, während ein Laie die selbe Passage als nützlich empfinden kann. Es geht wie so oft darum, das richtige Mass zu finden. -- CHRV 22:27, 13. Dez. 2009 (CET)
Aber zur eigentlichen Frage betreffend die "Oberfläche". Rivi hat die Frage hier im Wesentlichen beantwortet.
Ferner sollte man auch immer im Hinterkopf behalten (und das ist in vorgenannter Antort implizit enthalten), dass natürlich keine Messungen der Eigenschaften eines Sterns vor Ort erfolgt, sondern dass die Messresultate und die zugehörigen Begrifflichkeiten stets im Kontext der jeweiligen Messmethode zu sehen sind. Wenn es um physikalische Messgrössen für Sterne geht, dann ist unsere (fast) einzige Informationsquelle das Licht, das von den Sternen ausgesendet wird. Dieses Licht kann man photometrisch oder spektroskopisch analysieren und aus daraus Rückschlüsse auf die Eigenschaften des Sterns ziehen. (Und wenn man so will, ist der Ort der "Oberfläche" somit auch davon abhängig welchen Wellenlängenbereich man beobachtet.)
Nehmen wir als Beispiel die "Oberflächentemperatur". Es gibt verschiedene Methoden der Temperaturbestimmung für Sterne. Eine sehr verbreitete weil oft sehr geeignete Methode ist es, die Oberflächentemperatur über die Effektivtemperatur zu bestimmen / festzulegen / zu schätzen. Diese Methode ist so verbreitet, dass die Effektivtemperatur auch mit der Oberflächentemperatur gleichgesetzt wird. Bei der Effektivtemperatur wird ein Stern ja mit einem schwarzen Körper verglichen, das heisst, es wird das Spektrum der gesamten Strahlung all jener Schichten der Sternatmosphäre, von denen Licht zu uns gelangt, mit einem Schwarzkörper-Spektrum verglichen. Aber was soll man sich nun in diesem Zusammenhang als Oberfläche vorstellen...? Da sich viele für das von Sternen ausgehende und von uns beobachtete Licht massgeblichen physikalischen Prozesse in der Photosphäre abspielen, ergibt die vorangehend beschriebene Messmethode ein recht vernünftiges Resultat für die Photosphäre. Dennoch bleibt das Modell eines Schwarzen Körpers eine Näherung, die im Einzelfall besser oder schlechter zutrifft und die Aussagekraft ist somit begrenzt.
Fazit: Die etwas schwammige Verwendung des Begriffs "Oberfläche" bei Sternen ist durchaus auch in Fachkreisen verbreitet. Wenn man von der Oberfläche spricht, dann hängt es meist vom Kontext ab, was damit (so etwa) gemeint ist. Eine Auseinandersetzung mit solchen Fragen erscheint mir in diesem Artikel allerdings wenig sinnvoll. Jeder, der schon mal die Sonne am Himmel gesehen hat, weiss, dass sie eine relativ scharfe Begrenzung, einen "Rand", hat (sie ist eine Scheibe, hat einen Radius). Und damit hat der Leser auch eine brauchbare Vorstellung von der Oberfläche als "Grenzfläche" der Sonne und damit für alle vergleichbaren Sterne (eine Vorstellung, die im übrigen gar nicht so weit von der formalen Definition entfernt ist). Mehr ist meiner Meinung nach weder nötig noch machbar. -- CHRV 23:52, 13. Dez. 2009 (CET)
Für die Sonne wird die Schichtdicke der Photosphäre mit rd. 400 km angegeben. Bei dem auf Planetenwanderwegen häufigen Maßstab 1:1 Mrd. hat das Sonnenmodell einen Durchmesser von 1,39 m, die äußersten 0,4 mm davon wären die Photosphäre - und alles betrachten wir aus 150 m Erdentfernung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:27, 15. Dez. 2009 (CET)
Ja. Worauf willst Du hinaus? -- CHRV 17:25, 15. Dez. 2009 (CET)
Worauf? Auf die realen "Sicht"verhältnisse in (besser) vorstellbaren Dimensionen - als Kommentar zu
"Jeder, der schon mal die Sonne am Himmel gesehen hat, weiss, dass sie eine relativ scharfe Begrenzung, einen "Rand", hat (sie ist eine Scheibe, hat einen Radius)." Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:29, 15. Dez. 2009 (CET)
Ach so. Das ist alles korrekt; worauf ich aber mit meinem etwas lange geratenen Text eigentlich hinaus wollte, ist gerade die Tatsache / Behauptung, dass diese Informationen für das Verständnis des Begriffs "Oberfläche" in diesem Zusammenhang nicht erforderlich, schlimmstenfalls sogar störend sind, da sie den Leser unnötigerweise mit der Frage "ja hat denn ein Stern überhaupt eine Oberfläche, was soll man sich darunter vorstellen und wie ist das physikalisch exakt definiert und begründet?" konfrontieren. Eine Frage, die der "normale" Leser sich sonst gar nicht stellen würde und die ihn auch eigentlich gar nicht interessiert (er will ja etwas über Proxima Centauri erfahren und nicht über Sterne im Allgemeinen). -- CHRV 21:00, 15. Dez. 2009 (CET)
Für mich, als nicht Astronom, war auch immer die optische Oberfläche (grenzen der "Scheibe") die Oberfläche. Und wenn ein nicht Astronom diesen Artikel liest, wird er genau davon ausgehen. Daher war der begriff bis jetzt für mich nicht Klärungsbedürftig. Aber so wie sich die Diskussionen entwickelt habe überlege ich gerade ob es nicht Sinnvoll wäre einen eigenen Artikel zu dem Thema Sternoberfläche zu veröffentlichen, wie ich es schon in der diskussion:Sternaufbau#Oberfläche vorgeschlagen habe. Dieser Artikel sollte vor allem das behandeln, was der nicht Astronom bei den einzelnen Sterntypen als Oberfläche wahrnimmt, sowie die einzelnen definitionem die es für diese noch gibt. --Calle Cool 08:55, 19. Dez. 2009 (CET)
  • Exzellent, gute Arbeit. Einige Formulierungen könnten noch geglättet werden, aber ansonsten sehr schöner Artikel. Grüße --Neb-Maat-Re 17:55, 10. Dez. 2009 (CET)
  • Exzellent, bin begeistert! Grüße, --WLinsmayer
Danke euch beiden. Vielleicht können wir ein paar holprigere Ausrücke noch ein bisschen einebnen. ;) --FrancescoA 20:52, 10. Dez. 2009 (CET)
  • Exzellent Auf jeden Fall exzellent. Der Begriff Oberfläche stellt m.E. nach keinen groben Fehler dar, der Artikel soll schließlich auch für nicht-Fachleute lesenswert sein.--Bojo Diskussion Bewertung 14:21, 14. Dez. 2009 (CET)
  • Exzellent Schließe mich meinen Vorrednern an. Ein ausgezeichneter Artikel, auch wenn es der erste ist, den man über das Thema gelesen hat. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea RM 14:34, 16. Dez. 2009 (CET)
  • Exzellent Auch ich halte den Artikel inhaltlich für sehr gelungen. Die erläuternden Berechnungen im Anhang und das umfangreiche Literaturverzeichnis weisen auf die Sorgfalt der Autoren hin. Da Proxima Centauri ein Hauptreihenstern ist und daher aus der Nähe betrachtet wie die Sonne als wohl abgegrenzte Scheibe erschiene, ist es ausreichend, wenn hier der Begriff Oberfläche durch die Photosphäre definiert wird. Sprachlich sollte der Artikel aber nochmals durchgegangen werden, mehrere Formulierungen sind grammatikalisch nicht korrekt.--Michael Oestreicher 21:15, 19. Dez. 2009 (CET)
  • Exzellent Eindeutig exzellent. Den bisherigen Worten ist nichts mehr hinzuzufügen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:39, 20. Dez. 2009 (CET)
Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:47, 24. Dez. 2009 (CET)
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