Diskussion:Pskow/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Pskow/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Pskow/Archiv/1#Thema_1

Aussprache?

Klar, dass Pskov eine Verkürzung von Pleskov ist, aber wie wird dieser Name von Pleskau jetzt ausgesprochen? 91.55.114.49 00:31, 25. Nov. 2007 (CET)

So wie man´s schreibt. Wie auch sonst, es gibt ja nur einen Vokal.--88.153.35.126 09:25, 7. Feb. 2009 (CET)

Partnerstädte

Weder auf der Homepage der Stadt Paderborn, noch auf der Homepage der Stadt Pskow (s. verlinkte Referenz) findet sich der Hinweis, dass diese Städte Partnerstädte seien. Wohl aber alle anderen. Die Mitarbeiter des Pskower Partnerschaftsamtes wissen auch nichts davon, die einzigen deutschen Partnerstädte sind Gera und Neuss. Beide Städte, Paderborn und Pskow, sind aber Mitglied des Städtebundes "Neue Hanse". Ich nehme deswegen die Stadt heraus, bis irgendjemand einen Beleg für eine Partnerschaft liefert.--88.153.35.126 09:25, 7. Feb. 2009 (CET)

Tataren?

Zu den jüngsten Edits, betr. Belagerung Pskows durch Tataren: zumindest ohne weitere Erklärung kann im genannten Zusammenhang nicht "Tataren" stehen, denn in der russischen Geschichte wird unter "Belagerung durch Tataren" eine Belagerung im Rahmen der Mongolischen Invasion der Rus und der Folgeereignisse verstanden, wobei Tataren und Mongolen traditionell in einen Topf geworfen werden. Pskow gehört zu den Städten, bei denen das nicht der Fall war. -- SibFreak 07:21, 28. Mai 2010 (CEST)

Wenn Tataren in der polnisch-litauischen Armee gemeint sind, so wie das aus dem Link des Users hervorgeht, dann ist es unzulässig, sie extra zu erwähnen. In großen Armeen gab es meistens Vertreter verschiedener Ethnien, dazu noch internationale Söldner. Wenn man die alle aufzählt, kann das zu Irritationen führen. Nennen sollte man Staaten, die die Belagerung unternahmen. --Voevoda 10:01, 28. Mai 2010 (CEST)

Ja, mein Reden. Das war nur als Zusatzkommentar an die IP gedacht. Man könnte natürlich detailliertere Angaben zur Zusammensetzung der jeweiligen Streitkräfte machen, aber dazu ist der relativ kurze Geschichtsabschnitt im Artikel zur Stadt Pskow nicht der richtige Ort. -- SibFreak 10:42, 28. Mai 2010 (CEST)

ich frage mal wieso dann werden bei anderen Artikeln andere Nationen auch erwähnt die nur als Hilfstruppen gelten.

Anderes Beispiel hier

Während des Siebenjährigen Krieges wurde die Stadt 1757 von russischen Truppen, Kosaken, Tataren und Kalmücken zerstört.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neman

93.222.81.183 18:14, 28. Mai 2010 (CEST)

Weil in diesem Fall klar ist, dass die Stadt von ein und derselben Armee und zu einem bestimmten Zeitpunkt zerstört wurde. Es gibt keine Zweideutigkeiten, dass die aufgezählten Gruppen Bestandteile einer Armee sind. Wenn man jedoch schreibt: Litauen, Polen, Tataren, Deutscher Orden, dann muss der Leser nicht zwangläufig verstehen, dass die Tataren hier lediglich polnische Hilfstruppen sind. Er merkt, dass hier verschiedene eigenständige Staaten und verschiedene Zeitpunkte gemeint sind und vermutet viel eher, es handele sich um die Goldene Horde, was jedoch geschichtlich falsch ist. --Voevoda 19:13, 28. Mai 2010 (CEST)

...und danke für den Hinweis auf Neman/Ragnit. die ethnische Zusammensetzung der russischen Truppen im Siebenjährigen Krieg gehört dort auch raus: es gibt keinen Grund, gerade Tataren und Kalmücken aufzuführen, nicht aber, was weiß ich, Baschkiren und Tschuwaschen, die vermutlich auch in gewisser Anzahl dabei waren. Kosaken sind ein Sonderfall, denn die waren innerhalb der russischen Streitkräfte besonders organisiert. Bzgl. einer einzelnen Stadt ist das aber eigentlich auch nicht relevant. -- SibFreak 23:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Naja, soweit mir bekannt ist bildeten die Kalmücken (und vermutlich die Tataren) ähnlich wie die Kosaken durchaus gesonderte eigenständige Verbände. Andere Ethnien ohne eigene Reitertradition (z.B. Tschuwaschen) waren dagegen vermutlich ganz normal in russischen Regimenten mit von der Partie. --Voevoda 18:02, 30. Mai 2010 (CEST)

Ja, ok, habe das jetzt auch bereits in dieser Form in "Neman" eingebaut. Sie waren ja trotzdem Teil der Russischen Armee, und nicht "russische Truppen, Kosaken und Kalmücken" (nebeneinander). -- SibFreak 18:18, 30. Mai 2010 (CEST)

Name

Ich weiß das Pskov von der Rangigkeit vermutlich über Pleskau liegt und dass der offizielle russische Name so lautet und dass dort auch eher wenig Deutsche leben, aber ich kenne keinen, der die Stadt Pskov benennt und auch in vielen Büchern und Atlanten findet sich der Name ja eher seltener. Ich halte daher eigentlich für sinnvoller, im Text und das Lemma zu Pleskau zu benennen. Das hat jetzt nichts mit nationalistischem Denken oder so zu tun, das sei schon vorneweggenommen. Aber bei Städten die durchaus auch schon lange einen deutschen Namen besitzen und in ihrer Heimatsprache für uns Deutsche eher schlecht auszusprechen ist, ist es allein von der Lesbarkeit eines Artikels sinnvoll den Deutschen Namen einzubauen. Wer kann denn hier schon ein Wort praktisch ohne Vokal aussprechen. Im grunde hat das auch mit ein wenig Rationalität zu tun. Mit freundlichen Grüßen. (nicht signierter Beitrag von 80.137.162.177 (Diskussion) 18:05, 1. Jun. 2011 (CEST))

(BK) Gut, jetzt kennst du *einen*: *ich* nenne die Stadt "Pskow". Was die Bücher betrifft, so hast du Unrecht: bei Google Books (nur deutsch) hat "Pskow" doppelt so viele Treffer wie "Pleskau", und zwar "schon lange": es gibt durchaus Bücher aus dem 19. Jahrhundert, die die Stadt "Pskow" nennen, und zwar sogar überwiegend, siehe hier. Die WP-Kriterien sprechen sowieso gegen "Pleskau" (keine HK 16). --Amga 18:38, 1. Jun. 2011 (CEST)

Der gewöhnliche Deutsch-Sprecher spricht allerdings eher ungern Wörter mit wenig Vokalen aus, weil dies in unserer Sprache auch durchaus nicht so üblich ist. Was Google angeht, da sollte man grundsätzlich nicht so viel Wert drauf legen. Es gibt nicht nur Bücher aus dem 19. Jahrhundert die Pleskau nennen. (nicht signierter Beitrag von 80.137.162.177 (Diskussion) 18:46, 1. Jun. 2011 (CEST))

Ich weiß nicht so recht, was am kurzen Namen Pskow schwer auszusprechen ist. Und dass das Deutsche keine Anreihung von Konsonanten am Wortanfang kennt, würde ich auch nicht sagen: das Wort Pflug hat das gleiche Schema. --Voevoda 19:01, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ob der Deutsch-Sprecher etwas aussprechen kann, ist natürlich kein Argument für das Lemma (bei Pskow sehe ich sowieso kein Problem; da gibt es andere). Mich würde aber schon interessieren, welcher aktuelle Atlant die Stadt Pleskau nennt. --Paramecium 21:41, 1. Jun. 2011 (CEST)

(BK) "Was Google angeht, da sollte man grundsätzlich nicht so viel Wert drauf legen." Erstens, Google Books, nicht Google. Zweitens, steht es dir offen das Google-Books-Resultat mit anderen Quellen zu widerlegen. Ich bekräftige es erstmal mit einem Zitat aus einem Buch, das ich hier im Original habe, Das russische Reich, zweiter Band, aus der Reihe Gemeinnütziges Wochenblatt zur Kenntniß der Staaten, Dresden 1794. Da steht auf Seite 142: Pskow oder Pleskow die Hauptstadt [der Statthalterschaft], besteht aus drei einander umgebenden Städten. Ein schreckliches Feuer legte 1682 die beiden äußern Städte ganz in die Asche, und von der innersten blieben nur drei Gebäude stehen. Schon vor 217 Jahren kannte man also (an erster Stelle) die Bezeichnung Pskow, und als Alternative Pleskow, nicht Pleskau. Hier nochmal die Ngram-Kurven mit Pleskow - das war anfangs dominierend, spielt aber spätestens im 20. Jh. keine Rolle mehr. --Amga 21:49, 1. Jun. 2011 (CEST)

Gut das mit den Konsonanten trifft halt nicht immer zu, das gebe ich zu, aber selbst der Diercke Weltatlas (neue Ausgabe) nutzt erst den Begriff "Pleskau" und da drunter in Klammern "Pskow". Zudem wird man in jedem historischen Geschichtsatlas den Namen "Pleskau" finden und auch nicht "Pleskow". Was nicht heißen soll, dass es diesen nicht gibt. Zudem bemängel ich, dass in dem Geschichtsabschnitt überall "Pskov" geschrieben wird, aber im Mittelalter und auch in der Neuzeit wird es sicher weniger Leute gegeben haben, die die Stadt auf Deutsch so genannt haben. (nicht signierter Beitrag von 80.137.175.190 (Diskussion) 12:23, 2. Jun. 2011 (CEST))

Oh, das spricht nicht für den Diercke Weltatlas. Ist das nicht das für Schulen empfohlene Teil? Und nun, soll ich x andere aktuelle Atlanten aufführen, die Pskow schreiben (oder Pskov, was wir aber aus anderen Gründen nicht verwenden)? Im Mittelalter und in der Neuzeit haben die Stadt definitiv auch mehr Leute Pskow genannt, nämlich die Russen; wie Deutsche sie *damals* genannt haben, ist weniger wichtig, da die Stadt nicht zum deutschen Siedlungs- oder Staatsgebiet gehörte. Außerdem ist nicht gut belegt, ob sie nun in einem konkreten Zeitraum Pleskau oder Pleskow genannt wurde. Mit durchgängiger Verwendung von Pskow haben wir dieses Problem nicht. -- Amga 08:56, 3. Jun. 2011 (CEST)

Also wenn eine Stadt Ckch auf ihrer Sprache heißen würde, würdest du nicht das deutsche Synonym, wenn es eins gebe, nutzen? (nicht signierter Beitrag von 80.137.193.30 (Diskussion) 15:20, 3. Jun. 2011 (CEST))

Ich finde, die Diskussion gleitet jetzt langsam ins Absurde ab. --Voevoda 15:25, 3. Jun. 2011 (CEST)

Und nochmal: Ob jemand etwas nicht aussprechen kann ist überhaupt kein Argument dafür irgendeine veraltete deutsche Form zu nehmen. Wenn du Probleme mit Wörtern ohne Vokale hast kannst du ja üben...Strč prst skrz krk ;-) --Paramecium 17:22, 3. Jun. 2011 (CEST)

Dass es eine deutsches Synonym *gibt*, reicht nicht aus. Es muss auch *sehr* gebräuchlich sein, sowas wurde schon oft diskutiert, Resultat steht in den Namenskonventionen, trifft für Pskow nicht zu. Sondern in Russland nur für zwei Städte: Moskau (statt Moskwa) und Sankt Petersburg (statt russisch Sankt-Peterburg, mit Bindestrich und ohne Fugen-s). Deutsche Formen (d.h. von der eigentlichen Transkription des Kyrillischen abweichend) gibt es noch für einige weitere Orte, deren russische Bezeichnung direkt aus dem Deutschen abgeleitet wurde (Peterhof statt Petergof, Schlüsselburg statt Schlisselburg, Kronstadt statt Kronschtadt...) @Paramecium: der Klassiker ;-) Wie dort in den Beispielen weiter unten auch angedeutet: ein Prager Stadtviertel (= čtvrť) heißt Krč. Hätten wir einen Artikel dazu, wie sonst sollten wir ihn auch nennen? --Amga 00:07, 4. Jun. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach trotzdem sinnlos, da "Pleskau" nicht wirklich so unüblich ist. @Amga: Stadtteile schon noch ein leichter Unterschied oder? Um generell mal was Kritik zu üben, ohne dass jetzt hoffentlich jemand sich angegriffen fühlt oder so, Wikipedia ist schon ein wenig Geschichtsklitterung und es lassen sich Artikel hier generell nur sehr schwer überarbeiten oder? (nicht signierter Beitrag von 80.137.210.237 (Diskussion) 14:48, 4. Jun. 2011 (CEST))

Nö, mit vernünftigen Quellen lässt sich hier eigentlich alles bearbeiten. Falls dir irgendwo "Geschichtsklitterung" auffällt, so musst du das auf der entsprechenden Artikeldiskussionsseite ansprechen. --Paramecium 17:32, 4. Jun. 2011 (CEST)

+1. Geschichtsklitterung, inwiefern? --Amga 19:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

Im Russischen sind im Laufe der Zeit ein paar Buchstaben verloren gegangen. Das kommt vor. Carthago Nova heißt im Spanischen auch nur noch Cartagena, aus Colonia wurde kurz Köln, und auch die größte Stadt Ostfrieslands wurde zu einem einzigen Buchstaben verkürzt: M. Es hindert Dich aber niemand daran, weiterhin den geläufigeren und einfacher auszusprechenden Namen Pleskau (der übrigens nur in der Schreibweise, nicht aber in der Aussprache typisch deutsch ist, vgl. lettische Schreibweise) zu verwenden. Diejenigen, die die Stadt kennen, werden damit ohnehin mehr anfangen können. --217.246.122.174 00:25, 20. Jul. 2012 (CEST)

Estnischer Name

Gerade eingefügt an prominenter Stelle, in der Einleitung. Inwiefern wichtig/relevant? -- Amga 00:38, 25. Sep. 2011 (CEST)

Fragen

Ist denn Russland nicht als Staat anerkannt? Der müsste da erscheinen.

Was soll man eigentlich mit dem Begriff "Oberhaupt" einer Stadt anfangen? (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.13 (Diskussion) 22:25, 26. Dez. 2011 (CET))

Wo ("da") müsste Russland erscheinen?

"Oberhaupt" heißt nun mal so. Russisch wörtlich "Glawa goroda" = "Stadtoberhaupt". Sowas wie Bürgermeister.

--Amga 05:46, 27. Dez. 2011 (CET)

Go West...

Ein Lieblingslied von mir als ich 5 oder 6 Jahre alt war :D

Pskow liegt an der Mündung des Flüsschens Pskowa in die Welikaja in der Nähe des Pskower Sees, einem Nebengewässer des Peipussees. Die Welikaja ist zugleich der Hauptfluss der Oblast Pskow (etwa 55.300 km²).
 Bei Pskow befindet sich der westlichste Punkt des als russisches Kernland betrachteten Gebietes (also ohne die Oblast Kaliningrad).

Daneben ist ja dann auch eine Karte Russlands wo Pskow entsprechend markiert ist, ganz unten im Süden (Kaukasus?) sieht selbst ein Blinder, dass Russland dort westlicher verläuft, vlt. nicht mehr innerhalb von Europa, keine Ahnung, aber definitiv gehts dort westlicher ;) Pskow ist vlt. in Nord- und Zentralrussland der westlichste Punkt, aber in ganz Russland... wiegesagt schaut auf die Map die sagt mehr als 1000 Worte ;) Meinungen dazu?! Gruß Kilon22 (Diskussion) 16:24, 1. Mär. 2013 (CET)

Die Karte ist nicht genordet.--Karlis (Diskussion) 17:26, 1. Mär. 2013 (CET)

Genordet vermutlich schon (im Sinne: "oben in der Mitte ist Norden"), aber es handelt sich um keine Zylinderprojektion (bei der u.a. alle "gleich westlichen" Punkte "gleich weit links" wären). Ein Blick auf die Karte reicht da nicht aus; da musst man schon die geographischen Koordinaten vergleichen, und die sind eindeutig: der westlichste Punkt der Oblast Pskow liegt etwa bei 27° 19′ O57.5789627.32459, der westlichste Punkt nördlich des Kaukasus (Kap Tusla) bei 36° 36′ O45.1954736.59812, also viel weiter östlich. --AMGA (d) 18:50, 1. Mär. 2013 (CET)

Stalag

nach dieser aktuellen quelle hatte das stalag die nr. 372??? auch ansonsten sehr interessanter bericht! --Hungchaka (Diskussion) 17:29, 13. Sep. 2014 (CEST)