Diskussion:Psychoanalyse

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Archiv

2005 2006 2007 bis 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Funktionale Analysis der Gegenstands- und Wertebereiche der Seele

Es sei gegeben, dass es einen funktionalen Teil des Überlebens als Jäger gäbe:

So liefe dieser Teil, trotz der Gewahrung des Tieres das bejagt würde, als lebendiges und soziales Geschöpf, in eine asoziale Richtung, das Tier gegen Ende und Erfolg der Jagd, für einen Nutzen zu töten. Dieses gegenüber Menschen zu machen, wird durch angeborene Instinkte verhindert, die aus dem dopaminergen System eine Unlust, einen Unmut dieses zu tun erzeugen, eine autonome veranlagte nicht-kulturelle Selbsterziehung. Die auch bei anderen Jägerspezies zu beobachten ist.

Ein Katze setzt an springt, und bejagt ihre Geschwister, was Teil ihres Überlebens und ihrer Sexualität ist, also dem aktiven dopaminergen Systemes, als territoriales Lebewesen. Die meisten Tiere leben, anders als der im sozialen sexualsupprimierte Mystiker-Denkmensch, in einer Welt voller Affekte, oder Götter, Willen die es lenken, fortzulaufen oder anzupirschen.

Diese Prozesse sind einander nicht abwechselnd durch Ratio, sondern funktional nebenläufig, die Neurologie kann nicht aus dem Nichts heraus eine Leistung erbringen, schon gar keine Höhere. Ein Jäger bleibt ein Jäger, auch wenn er eine Frau bejagt, ein Polizist, ein Polizist, Ein Richter ein Richter,

und doch basieren sie alle auf der gleichen Grundstruktur, die sich formen lässt, und funktional straffen, auf wenige Listenoperationen vereinfacht.

Anders beim Schützen, dem Schlosser, dem Töpfer, hierbei bestehen Fertigkeiten, Reflexe die recht unikat sind, und doch ebenfalls von der gleichen Struktur gebildet sind.

Nun mag man anzweifeln, ob ein erhabenes Wesen, wie der Mensch, in seiner Form dem Tiere oder gar der Maschine gleicht, ist »er« doch dem einen Allhöchtsten zu ähnlich.. Moment, das gehört hier nicht hin, das ist Sumpf mit Sauce aus der Wischiwaschiabteilung für Hirnamputierte.

Wir nennen das Göttliche hier mal nicht Gott mit einer patriarchischen Omnipotenz-Sexualität, und mit Ratio-Konversion ins Formlos-amorphische, sondern Lambda-Persönlichkeit(en) die von den Grundstrukturen der Instinke(Dämonen aus dieser erachsen) zu etwas höherem geformt werden, oder halt zu einem willküralleinherrschergott(Überich) und dann von diesem wie formloser Ton.

Was einem halt besser gefällt, bzw. mehr saubere Ansätze der Betrachtung liefert. (nicht signierter Beitrag von 80.137.30.59 (Diskussion) 04:07, 28. Jul 2016 (CEST))

Wer alles so ödipussi ist

Judith Butler, Derrida und andere sind gewiss nicht von der Psychoanalyse beeinflußt. Butlers Ethik baut stark auf Levinas auf, der hatte auch mit Siggi Freud nix zu tun.

Meinung oder keine?

Georg Hügler, wir beide kennen uns recht gut. Rat von mir: Diskutiere mit Andrea, bevor ein Edit-War entsteht. Mit ihr kann man reden; Krieg bringt nichts. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:48, 13. Nov. 2021 (CET)

Auch mit mir kann man reden, aber nicht in jedem Ton. Dennoch besten Dank für den zweifelsohne guten Rat. --Georg Hügler (Diskussion) 09:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Wie wir in der Schweiz sagen: das ist von Kanton zu Kanton verschieden. Für mich ist das kein Geschmacksedit. Es ist ein Unterschied, ob es eine objektive oder allgemein anerkannte Notwendigkeit gibt oder einige eine bestimmte Weiterentwicklung subjektiv für notwendig halten. Georg will offenbar, dass Letzteres deutlich wird. Ghormon • Disk 10:22, 13. Nov. 2021 (CET)

Ja, mit mir kann man reden, doch ich kann kaum noch einen Artikel verbessern, ohne dass Georg meint, mir hinterherputzen zu müssen, und das oft genug mit reinen Geschmacksedits, aber viel Meinung. Das nervt und ärgert mich zunehmend. Deswegen wird der Ton auch harscher. Solltest Du Dich, Georg, wieder etwas zurücknehmen, wirst Du sehen, dass sich mein Ton auch schnell wieder ändert.

Anzunehmen, universitär Gelehrtes müsse nicht weiterentwickelt werden, wäre mir fremd.

„Im Zuge der Einrichtung eines neuen Psychotherapiestudiengangs in Deutschland werden auch die Positionen der verschiedenen Psychotherapieverfahren neu verhandelt. […] Der Gesetzgeber sieht für den neuen Studiengang vor, dass alle wissenschaftlich anerkannten Richtlinienverfahren – und dazu gehört auch die Psychoanalyse – behandelt, gelehrt und weiterentwickelt werden sollen.“

MfG --Andrea (Diskussion) 10:24, 13. Nov. 2021 (CET)

<- off topic Beiträge und Verstöße gegen WP:WQ gem. WP:DS#K Nr. 10 & 11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:26, 15. Nov. 2021 (CET) ->

Also damit hier nichts anbrennt, da Du das auch auf einer VM thematisierst: Hier ging es darum, ob das mit der Weiterentwicklung subjektiv oder objektiv zu sehen ist. Georg wollte es subjektiv - was immer est mal richtig ist. Die Psychoanalyse stand und steht in der Kritik (zu lange, zu teuer verglichen mit anderen). Hochrelevant für den Artikel ist, wie sie überhaupt Richtlinienverfahren geworden ist. Und da vergleiche ich die Anforderungen, die die GT damals erfüllen musste. Da reicht nicht eine einzige Studie, soondern es müssen mehrere zu verschiedenen Störungen sein.

Das Psychotherapeutengesetz fordert für die heilkundliche Psychotherapie in § 11 die wissenschaftliche Anerkennung eines angewendeten Verfahrens, was ggf. "auf der Grundlage eines Gutachtens eines wissenschaftlichen Beirates" zu treffen ist. Seit der Gesetzeseinführung ist der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) zuständig für die Erarbeitung aller Richtlinien im Gesundheitswesen, so auch die Psychotherapie-Richtlinie.

Und da lese ich nichts im Artikel, ob und wie das bei der PA geürüft wurde. Ich kenne alles aus dem Anerkennungsverfahren der GT. Wo ist Vergleichbares für die PA? Die Frage hatte nicht nur ich gestellt, die kam öffentlich nach der Ablehnung der GT mehrfach. Inoffiziell weiss ich nur, dass da niemand drauf einging, weil die als "gesetzt" galt. Die Frage ist doch hochrelevant für diesen Artikel!--Ghormon • Disk 14:33, 13. Nov. 2021 (CET)

Augen auf beim Lesen der von mir geschriebenen Artikel! → „Nachdem Psychotherapie im Jahr 1967 maßgeblich auf Betreiben von Annemarie Dührssen als Heilverfahren in den Leistungskatalog der kassenärztlichen Versorgung aufgenommen wurde, sind Richtlinien erlassen worden, die ihre Durchführung regulieren sollen.“. Lass es gut sein <- gem. WP:WQ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:26, 15. Nov. 2021 (CET) -> --Andrea (Diskussion) 14:39, 13. Nov. 2021 (CET)

Eben, 1967, wo das noch "locker" geschah. Du kennst die neuen Anforderungen des Wissenschaftlichen Beirates? Nicht mal die ganz neuen, sondern die aufgrunddessen die GT seinerzeit das erste Mal beurteilt wurde und das sogar dort erfüllte? Wo ist Vergleichbares in/mit der PA erfolgt? Wenn das nur Wessis wissen, muss es ja trotzdem Berichte drüber geben? Ich bin gespannt, ob ich mir das nur einbilde, dass das nie passierte. auf der Seite abgeschlossener Gutachten findet man jedenfalls nichts. Seltsam. Sogar die VT und die psychodynamische Therapie wurden begutachtet. PA ist das einzige Richtlinenverfahren, was offenbar nie begutachtet wurde. --Ghormon • Disk 14:50, 13. Nov. 2021 (CET)

<- gem. WP:WQ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:26, 15. Nov. 2021 (CET) -> Zu deinem „zu lange, zu teuer“: sie hat Kurztherapien entwickelt und vieles Andere mehr.

Ist Dir entgangen, dass das Problem, das diesen Abschnitt begründete, längst gelöst ist? Zum Mitschreiben: der Gesetzgeber fordert Weiterentwicklung!

Klaus Grawe hat übrinx versucht, sie mit seinem Gutachten rauszukicken. Ist ihm nicht gelungen. Aber Wolfgang Mertens, Falk Leichsenring, Horst Kächele und alle, die deren und weiteren Argumenten, Studien oder Gegengutachten mehr Vertrauen entgegenbrachten, sind ja alles Idioten.

Schon klar. Danke, ich habe fertig! --Andrea (Diskussion) 15:17, 13. Nov. 2021 (CET)

Es wäre gut, wenn Du zuerst Deinen Ton überprüfst. Und meine Frage war, wo die Wirksamkeit nach den Kriterien, die der Wissenschaftliche Beirat aufstellte, einmal offiziell in einem Begutachtungsverfahren (wie bei allen anderen) überprüft wurden. Offenbar weisst Du auch nichts, denn du lenkst ab. Dass das Ganze augrund persönlicher Beziehungen Richtlinienverfahren blieb, kenne ich ja auch. Und mal drastisch gesagt: die Frage ist dann nicht WEITERentwicklung, sondern erst mal eine Blianz, ob die Therapie noch zeitgemäss ist und eine Weiterentwicklung sich lohnt. Du zwingst mich zu dieser Deutlichkeit. --Ghormon • Disk 15:29, 13. Nov. 2021 (CET)

Kassenzulassung steht nirgends richtig

Eingedenk der vorstehenden Diskussion würde ich anregen, die Situation deutlicher zu beschreiben. Imho kann man das sachlich tun! Es gehört aber dazu. Man muss einiges erklären, um die Situation zu verstehen. Bei GT ist das analog dargestellt. Österreich sollte man noch ergänzen, dann ist DACH vollständig.

Anerkennung als Kassenleistung ==

Deutschland ===

Das seit 1999 in Deutschland gültige Psychotherapeutengesetz fordert für die heilkundliche Psychotherapie in § 11 die wissenschaftliche Anerkennung eines angewendeten Verfahrens, was ggf. "auf der Grundlage eines Gutachtens eines wissenschaftlichen Beirates" zu treffen ist. Seit der Gesetzeseinführung ist der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) zuständig für die Erarbeitung aller Richtlinien im Gesundheitswesen, so auch die Psychotherapie-Richtlinie.

Im Zuge der ersten Bewertung einer anderen Methode nach diesem auf Evidenzbasiertheit orientierten Verfahren wurde 2008 durch den G-BA mitgeteilt: Um dem Einwand zu begegnen, dass die bereits in der GKV befindlichen Verfahren bisher nicht nach den Kriterien der evidenzbasierten Medizin geprüft wurden, hat der G-BA deshalb seine Absicht bekräftigt, auch diese - nämlich die tiefenpsychologisch fundierte und die analytische Psychotherapie und die Verhaltenstherapie - seinem gesetzlichen Auftrag entsprechend zu überprüfen. . Alle sogenannten Richtlinienverfahren wurden bis auf die Psychoanalyse vom Wissenschaftlichen Beirat Stand Ende 2021 auch begutachtet.. Im Dezember 2019 teilt der G-BA mit, dass man das aufgrund einer Selbstverpflichtung aufgenommene Beratungsverfahren zu den anerkannten Psychotherapieverfahren der Psychotherapie-Richtlinie eingestellt habe. Als Gründe werden angegeben:

• die Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (BSG, Az.: B 6 KA 22/09), wonach die Richtlinienverfahren in Bezug auf ihre Qualität und Wirksamkeit nicht (erneut) rechtfertigungsbedürftig seien;
• dass die rechtlich noch möglichen Ziele, evidenzbasierte Erkenntnisse zur Weiterentwicklung der Psychotherapie-Richtlinie zu erhalten und Richtlinienverfahren und neu zu bewertende Verfahren gleich zu behandeln, aus methodischen Gründen nicht in dem erhofften Maße zu erreichen wäre;
• dass die Fortsetzung der Prüfung über weitere Jahre hohes Arbeitsaufkommen mit sich bringen und Arbeitskraft binden würde, die für die weiteren Aufgaben des G-BA im Bereich der ambulanten Psychotherapie entsprechend nicht zur Verfügung stünde. .

Dies führte auch zu Kritik. Der GKV-Spitzenverband, der der Einstellung skeptisch gegenüber stand, setze weiterhin darauf, dass nur evidenzbasierte Methoden in die Versorgung von GKV-Patienten gelangen sollten. „Die Leistungen müssen einen nachgewiesenen Nutzen haben, damit sie in den Leistungskatalog aufgenommen werden können“, erklärte Doris Pfeiffer, die Vorsitzende des GKV-Spitzenverbandes.

Schweiz ===

In der Schweiz ist die Psychotherapie nicht in der Grundversicherung, sondern in Zusatzversicherungen enthalten - die einen Kostenanteil abdecken können. Sie wird von ärztlichen und psychologischen Psychotherapeuten angeboten.. Ab Sommer 2022 wird ein sogenanntes "Anordnungsmodell" in Kraft treten (die Therapie wird ärztlich angeordnet, psychologische Therapeuten rechnen direkt mit der Krankenkasse ab). Die Therapiemethoden selbst sind nicht speziell evaluiert. Das Psychologieberufe-Gesetz gibt die Notwendigkeit einer Spezialausbildung zum Psychotherapeuten vor, die einzelnen Ausbildungsgänge werden auch einzeln akkreditiert. ---

Imho ist die Sache noch nicht ganz abgeschlossen, die Kritik besteht weiter. Die Mühlen arbeiten da nicht so schnell (2008 bis 2019 sind schon mal 11 Jahre). Es gehört aber zur Geschichte dazu. Niemand bestreitet die Verdienste, Psychotherapie überhaupt kassenfähig gemacht zu haben oder diejenigen von Frau Dührssen. Es sei eine Analogie erlaubt: Die Dampfmaschine hat auch eine Revolution ausgelöst, von der Evidenz - dort des Wirkungsgrades - her hat sich die Welt aber weitergedreht. Bevor ich das hier einbaue, bitte ich um eine gepflegte Diskussion. --Ghormon • Disk 08:35, 14. Nov. 2021 (CET)

PS: es gibt natürlich auch pointiertere Kritik: Es geht schließlich um den großen Markt der Approbationsausbildungen, der von verhaltenstherapeutischen und psychodynamischen Instituten beherrscht wird. Machtpolitische und lobbyistische Interessen sind nicht ganz unbedeutend. Dort such ich noch bessere Quellen. Denn die Hauptsachen spielen sich da schon "unter dem Tisch" ab, die man zwar kennt - die aber kaum jemand belastbar nach WP:Q ausspricht. --Ghormon • Disk 09:06, 14. Nov. 2021 (CET)

Diskussion (Kassenzulassung steht nirgends richtig)

Stellungnahme:

• Auf welche Sekundärquellen beruft sich das zur Einfügung Gewünschte?
• Bisher ist das alles WP:OR, siehe: Was ist Theoriefindung?
• Bitte: WP:IK beachten!
• Eine persönliche Anmerkung sei mir erlaubt: ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier die Wikipedia für berufspolitische Interessen missbraucht werden soll. Siehe: WP:WWNI

Aus den genannten Gründen halte ich das Vorgeschlagene nicht für einfügungsfähig. --Andrea (Diskussion) 13:46, 14. Nov. 2021 (CET)

Das ist ziemlich durchsichtig. Stimmen denn die Fakten irgendwo nicht? Über eine Presseerklärung der zuständigen Stelle, die ich so genau wie möglich zitiere, geht nichts bezogen auf Zuverlässigkeit. Da das Presseerklärungen sind, wurden die natürlich aufgegriffen. Man kann immer noch einen dieser Artikel ergänzen, aber warum? Es gibt keine Ausschliesslichkeit von Sekundärquellen. Die Mahnung zu IK geht besser an uns beide?. Ich versuche es sachlich und faktenbasiert. Natürlich ist das auch Berufspolitik, aber eben hochrelevant für die Gesellschaft und steht noch nicht im Artikel. Das müssen sich die Autoren fragen, warum das so ist. Andere Meinungen bitte. --Ghormon • Disk 14:38, 14. Nov. 2021 (CET)

Die Tatsache, dass hier ziemlich viele Leute mitlesen und sich bisher jeglichen Kommentars enthielten, scheint mir eine relevante Aussage zu machen. Ich werde diese Seite in absehbarer Zeit von meiner BEO nehmen und baue darauf, dass Du nichts ohne Konsens, den es bisher nicht gibt, einfügst. --Andrea (Diskussion) 15:03, 14. Nov. 2021 (CET)

Kleiner Einwurf von der Seitenlinie: die angesprochenen Auseinandersetzungen sind interessant, überfrachten m.M.n. aber diesen Artikel. Vielleicht eher im Artikel zum Psychotherapeutengesetz oder im Richtlinien-Artikel beschreiben? Dort könnte "die Geschichte" mit ihren hochspannenden Kapiteln gut erzählt werden. Und hier lediglich darstellen, seit wann PA als Therapie "Kassenleistung" ist und dass das kontrovers diskutierte Fragen aufwirft. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:21, 14. Nov. 2021 (CET) P.S. Die standes- und berufspolitischen Auseinandersetzungen um diese Fragen auch innerhalb der deutschen PA-Community könnten auch in Geschichte der Psychoanalyse behandelt werden. Gruß, --Sti (Diskussion) 15:33, 14. Nov. 2021 (CET)

<bk> - sehe, dass andere ähnlich denken, wie mein nachfolgender Vorschlag: Zuerst aber: Es ist Sonntag und das keine 7 Stunden draussen :-) Was du machst ist mir eigentlich auch wurst. Ich habe es ja nicht umsonst hierher zuerst gestellt, um genau diesen Konsens zu suchen. <- gem. WP:DS#K Nr. 10 & 11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:31, 15. Nov. 2021 (CET) -> Reden könnte man allenfalls darüber, das in Psychotherapie#Ausbildung_und_staatliche_Anerkennung bzw. die deutsche Situation in Psychotherapie in Deutschland einzubauen und dort das allgemeiner zu erklären. Dann aber nicht ohne klaren Verweis hier darauf, wo deutlich wird, dass praktisch die vor Einführung des Gesetzes vorhandenen Regelverfahren nicht gemäss Gesetz auf Evidenzbasiertheit geprüft worden sind und eine 2008 erklärte Absicht 2019 aufgegeben wurde, wobei nur für die Psychoanalyse auch kein Wissenschafts-Gutachten vorliegt. --Ghormon • Disk 15:23, 14. Nov. 2021 (CET)

Danke, Sti! Genau das ist, was meine Sorge war: diesen ellenlangen Artikel mit derlei zu überfrachten. <- gem. WP:DS#K Nr. 10 & 11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:31, 15. Nov. 2021 (CET) -> Btw: mich interessieren diese ganzen berufspolitischen Diskussionen und unbelegten Behauptungen nicht mehr, es gibt inzwischen reichlich Forschung vom Feinsten, aber das alles spricht nicht gegen Deinen Vorschlag. --Andrea (Diskussion) 16:41, 14. Nov. 2021 (CET)

Deine Stellungnahme hier klingt aber anders? Und dass ein kleiner Anlass manchmal zu grossen Taten wird, ist nicht so ungewöhnlich. Das gemeinsame Thema ist die Relativierung von zu absoluten Feststellungen. --Ghormon • Disk 18:41, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte schon zuvor mit Erstaunen mitgelesen, wie die Bedeutung der Psychoanalyse an Entscheidungen der bundesdeutschen Psychotherapierichtlinie ermessen wird. Für mich ist das, wenn ich es einmal persönlich sagen darf, eher kurios. Wieder sachlich: Ich denke, dass das zwei verschiedene Themen sind, wenn auch natürlich verknüpft, vor allem aus Sicht von Patient:innen. Insofern tendiere ich dazu, die Frage der Kassenzulassungen und der Historie der Psychotherapie-Richtlinien eher an anderer Stelle darzustellen. Ich bitte aber darum, diese Frage - vergleichbar der 7-Tage-Frist - mit etwas Ruhe zu besprechen, damit sich weitere Menschen daran beteiligen können. Das Psychoanalyse-Lemma hat immerhin fast 250 Beobachter:innen. Auch ich würde mir lieber mit etwas mehr Durchsicht durch die betreffenden Lemmata eine qualifiziertere Meinung bilden. --Mirkur (Diskussion) 19:05, 14. Nov. 2021 (CET)

<- gem. WP:DS#K Nr. 10 & 11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 09:31, 15. Nov. 2021 (CET) ->

Das ist mittlerweile auch meine Meinung, denn das kann man noch etwas ausbauen und über den Stand anderer Therapien informieren, wie das eigentlich funktioniert, dass das bezahlt wird. Hier eilt aber wirklich nichts. --Ghormon • Disk 19:29, 14. Nov. 2021 (CET)

Ach und: die Bedeutung besteht darin, dass überhaupt mal eine aktuelle fachliche Prüfung hinsichtlich tatsächlicher Evidenzbasiertheit durch ein kompetentes Gremium erfolgt. Anders als die Arbeit eines einzelnen Autors wie Grawe oder andere. Man muss sich die Kriterien mal anschauen. Mehrere Indikationen und dazu nicht nur eine Wirksamkeitsstudie sind einzureichen. PA ist eben auch Theapie und wenn die nicht wirksam wäre, müsste man Fragen bis zum Konzept hin stellen. Hier in der Schweiz gibts das nicht, da wird bei der Akkreditierung der Ausbildungsgänge auf anderes und eher formales geachtet. Einige Psychotherapeuten-„Koniferen“ hatten da meines Wissens mal einen Brandbrief an das Bundesamt für Gesundheit geschrieben, dass zu viel unwissenschaftliches bzw. ungeprüftes angewendet wird und es auch eine Evaluation hinsichtlich Evidenz geben muss. Gehört habe ich nichts, ob da was passierte. --Ghormon • Disk 19:48, 14. Nov. 2021 (CET)

Literatur bzw. Belege

Zur Historie der Auseinandersetzungen um Kassenleistung informativ: https://dgpt.de/fileadmin/downloads/2-ueber_uns/geschichte-der-dgpt/Chronik_DGPT_1961-1975.pdf

Ulrich Rüger und Karin Bell: Historische Entwicklung und aktueller Stand der Richtlinien-Psychotherapie in Deutschland. In: Zeitschrift für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie Vol. 50, No. 2 (2004), pp. 127-152 (26 pages) https://www.jstor.org/stable/23870115

Keinen Zugang habe ich aktuell zu: Andreas Dahm: Geschichte und Perspektiven der Psychotherapie-Richtlinie Psychotherapeut volume 60, pages 365–369 (2015) https://link.springer.com/article/10.1007/s00278-015-0045-4

Gruß, --Sti (Diskussion) 09:50, 15. Nov. 2021 (CET)

Zwischenquetsch: Wenn du möchtest, kann ich ihn dir als Mailanhang schicken oder denjenigen, die an dem zu schreibenden Opus mitwirken möchten. Gruß --Mirkur (Diskussion) 13:20, 15. Nov. 2021 (CET)

Lesen und auf Relevanz hin einschätzen würde ich Geschichte und Perspektiven der Psychotherapie-Richtlinie gerne, darum herzlichen Dank für das freundliche Angebot. Wikimail folgt. Ob ich in absehbarer Zeit „an dem zu schreibenden Opus mitwirken“ kann, übersehe ich noch nicht. Es gibt gerade Dringenderes. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:58, 15. Nov. 2021 (CET)

Rudolf Sponsel: Zeitlich geordnete Geschichte der Psychotherapie, Gesetze und Verordnungen in Deutschland, mit einigen geschichtlichen und inhaltlichen Hintergrund-, Rahmen- und Begleitdaten aus allgemeiner und integrativer (schulen- und methodenuebergreifender) Perspektive. https://www.sgipt.org/berpol/gesptvg0.htm Gruß, --Sti (Diskussion) 09:56, 15. Nov. 2021 (CET)

Danke Sti! Vielleicht steht auch noch was im Faber/Haarstrick? Und Deine letzte Quelle sollte man sorgfältig prüfen: „Deutschland hatte keine psychologisch-psychoanalytischen Persönlichkeiten vom berufspolitischen Format eines Theodor Reik.“ Diese Aussage halte ich für mindestens kühn. Kennst Du Rudolf Sponsel? --Andrea (Diskussion) 10:46, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich versuche alle Quellen sorgfältig zu prüfen;-) Zum kühnen Sponsel siehe https://www.sgipt.org/org/bbiogr/rs.htm Gruß, --Sti (Diskussion) 11:04, 15. Nov. 2021 (CET)

Flotter Hirsch! Danke! Der dürfte relevant sein. Und? Wer schreibt den Artikel? Auch Gruß --Andrea (Diskussion) 11:19, 15. Nov. 2021 (CET)

In Faber/Haarstrick ist das Kapitel 1[1] für die Geschichte der PT-Richtlinien bzw. Psychotherapie als Kassenleistung relevant. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:57, 15. Nov. 2021 (CET)

Suche des Ortes der Einarbeitung und der Form

Na, wenn das nix is... Ich ahnte es. Mit all der schönen Literatur, die Du hier zusammenträgst, verdichtet sich für mich die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre, es in einem neuen Artikel unterzubringen, auf den dann jeweils verlinkt werden könnte. Lemma etwa Psychotherapie als Kassenleistung und im ersten Satz dann etwas mit „In Deutschland...“. Für andere Länder bin ich nicht firm, doch wenn nötig, könnte man entsprechende Abschnitte einfügen. --Andrea (Diskussion) 14:41, 15. Nov. 2021 (CET)

Ich finde das eine gute Idee, wobei es toll wäre, wenn man das erst einmal für die DACH-Länder planen könnte, denn die Unterschiede Österreich, Schweiz und Deutschland sind spannend und lehrreich... Allerdings werde ich selbst dazu eher nichts beitragen können. Würde es lieber gerne lesen als schreiben. (Sorry) --Mirkur (Diskussion) 18:53, 15. Nov. 2021 (CET)

Das kommt doch gut. Einen eigenen Artikel würde ich nicht empfehlen, weil wir sonst eine Redundanz zu Psychotherapie#Ausbildung und staatliche Anerkennung produzieren. Eigentlich gehört das dort hin. Denn es geht nicht nur um die Kassenzulassung, sondern auch die Anerkennung von Ausbildungen aufgrund der Evidenzbasiertheit - sprich wissenschaftlichen Fundierung der Konzepte. Das schützt auch vor Scharlatanerie. Es gibt ja auch Methoden, die keine Kassenzulassung haben und trotzdem verbreitet sind und anders bezahlt werden. CH und AT sind da ja schon. DE ist relativ kurz.

Deutschland hat nochmal einen Spezialartikel, Psychotherapie in Deutschland gibts auch noch, da passt es imho trotzdem nicht hin.

Vorschlag: Wir erarbeiten das in zu Psychotherapie#Ausbildung und staatliche Anerkennung. Wenn wir sauber arbeiten, kann man das imho gleich im Artikel, sonst dort auf der Disk. Wer macht mit? 

Die spezielle Geschichte der GT ist in Gesprächspsychotherapie#Deutschland schon erzählt, dort ist es ausführlich, weil es dort am spannendsten war und viele Legenden im Umlauf waren. Wer das nicht neutral findet, möge das ändern oder konkret begründen.

Wenn dann der neue Teil steht, wird man eine geeignete Zusammenfassung und Verlinkungen auch hier finden.--Ghormon • Disk 07:10, 16. Nov. 2021 (CET)

Es geht aber doch nicht um Ausbildung, sondern die Finanzierung, die in D, anders als in fast allen anderen Ländern durch die Krankenkassen gewährleistet ist. Ich wäre für einen gesonderten Artikel. --Andrea (Diskussion) 07:22, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich darf den Ablehnungsgrund der GT aus dem Gutachten zitieren: Es konnte festgestellt werden, dass es sich bei der Gesprächspsychotherapie um ein theoretisch hinreichend fundiertes Therapieverfahren handelt, das für die Bereiche Affektive Störungen, Angststörungen sowie Anpassungsstörungen und somatische Krankheiten als wissenschaftlich anerkannt gelten kann. Es könne nicht als Verfahren für die vertiefte Ausbildung zum Psychologischen Psychotherapeuten entsprechend § 1 Abs. 1 der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für Psychologische Psychotherapeuten empfohlen werden, da dieses Therapieverfahren nicht für die Mindestzahl von fünf der zwölf Anwendungsbereiche der Psychotherapie des Wissenschaftlichen Beirates Psychotherapie beziehungsweise für mindestens vier der klassischen Anwendungsbereiche als wissenschaftlich anerkannt gelten kann.

Sprich es reicht nicht in der Ausbildung für die Erlangung der Approbation der Psychotherapeuten, selbst wenn man Wissenschaftlichkeit bescheinigt. Es geht also auch darum, was man als Ausbildung zum Psychotherapeuten anerkennt und was nicht. --Ghormon • Disk 07:44, 16. Nov. 2021 (CET)

Und dass Psychotherapie nur in Deutschland durch die Kassen bezahlt wird, stimmt ja auch nicht. In der Schweiz werden Ausbildungsgänge akkreditiert vom Bund. Und wer den Titel hat, kann dann praktisch machen, was er will. Bei Ärzten wird das immer schon bezahlt, Psychologen wandern vom Delegations- in das Anordnungsverfahren. Und zunehmend zahlen das Kassen auch aus der Grundversicherung und nicht nur Zusatzversicherung (die sehr viele aber haben). Österreich ist das imho ähnlich. --Ghormon • Disk 08:17, 16. Nov. 2021

Offenbar wollen wir 2 vor allem aktiv sein? Wie gehen wir vor, um auch zu Texten zu kommen und wo? Wir sollten es kollaborativ versuchen. Wenn das Wo feststünde, würde ich dort nochmal einen Anfang machen und dann weiter im Pingpong? Du hast gute Quellen. Wir schaffen das ;-) --Ghormon • Disk 11:02, 16. Nov. 2021 (CET)

Zum „Wo?“ hast du verschiedene mögliche Orte benannt. Die haben alle erheblichen Überarbeitungsbedarf... Ein großes von dir hier aufgemachtes Fass ist das zur überprüfbaren oder überprüften Wirksamkeit der verschiedenen Verfahren im Blick auf Anerkennung durch Renten- oder Krankenversicherungen. Dazu überblicke ich die Literatur nicht und bin selbst zu lange raus aus professionellen Kontakten, die mir da helfen könnten. Dieses Fass ist mir zu groß. Ich kann also nur gelegentlich aus den jetzt gefundenen Quellen in dem einen oder anderen Artikel das eine und andere ergänzen. Schön, wenn du und andere dann kollaborativ mitmachen :-) Gruß, --Sti (Diskussion) 13:26, 16. Nov. 2021 (CET)

Guck nochmal in Ruhe meinen Beitrag von 7:10, ich schlage nur noch einen Ort vor (in Eliteschrift hervorgehoben), der tatsächlich Überarbeitung am meisten braucht. Wir sind nicht auf der Flucht und jeder wie er will und kann. Vielleicht kommen ja noch welche dazu. Imgrunde ist da auch nix umstritten, solange wir an den Quellen bleiben. Ich bevorzuge eher die Presseerklärungen der entscheidenden Stellen, die unverfälscht den Sachtatbestand darstellen, Du kannst dann das Echo aus den Sekundärquellen und ein paar Bewertungen daraus einbauen, so sind’s alle zufrieden. --Ghormon • Disk 14:43, 16. Nov. 2021 (CET)

Dazu noch: im Artikel Psychotherapie selber gibt es eine Doppelung. vorn der erste Teil ist schon länderspezifisch und hat aktuell Redundanzen zu dem unteren Teil. Da scheint eine größere Operation nötig, wo ich aber auch in Ruhe nochmal nachdenken will. Sicher scheint, dass wir dort hin müssen. Vielleicht sollten wir die Diskussion dorthin verlagern und hierher erst zurúckkommen, wenn es um eine geeignete Zusammenfassung und Verlinkung geht. --Ghormon • Disk 07:41, 17. Nov. 2021 (CET)

Psychotherapie ist selbst für mich als ziemlich fachkundigen Leser so unübersichtlich, dass ich jede Lust zum Lesen und Schreiben dort verliere. Wie mag das erst für Laien sein? Im Abschnitt Ausbildung und staatliche Anerkennung finde ich nichts zur Ausbildung in D. Aber jede Ergänzung würde den Artikel noch weiter aufblähen. Daher Zustimmung: erst mal in Ruhe nachdenken. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:44, 17. Nov. 2021 (CET)

Genau deshalb denke ich noch drüber nach :-) Es muss nicht mal länger werden, sondern durch Verschmelzung der beiden heute schon redundanten Teile sogar kürzer oder gleich. Der obere Teil vermengt allgemeine Definitionen, die vorne nötig sind, und konkrete Dinge aus Deutschland. Den müsste man auf das Allgemeingültige kürzen und dann das "Prozedurale" für Deutschland nur einmal sagen, das am besten hinten.

Die Menge Holz, die ich ergänzen will, ist maximal 1.5x so gross wie das, was ich hier oben vorschlug. Die Ergebnisse stehen praktisch schon 2x im Artikel, 1x kann raus. Nur der Weg fehlt. Ich werde das wohl dort auf der Disk mal transparent darstellen und dann sollte man das dort diskutieren. Dicke Bretter motivieren mich aber eher, als mich abzustossen. --Ghormon • Disk 10:13, 17. Nov. 2021 (CET)

Nachträge zu Österreich

Österreich: https://www.psychotherapie.at/patientinnen/finanzierung und https://www.psyonline.at/contents/595/psychotherapie-auf-krankenschein Gruß, --Sti (Diskussion) 08:44, 16. Nov. 2021 (CET) P.S. Auch interessant: „All diese Methoden wurden vom Psychotherapiebeirat im Bundesministerium unter anderem auf ihre wissenschaftliche Fundierung hin überprüft.“[2] Es wäre herauszufinden, wie die psychoanalytisch orientierten Methoden dort eingeschätzt wurden. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:51, 16. Nov. 2021 (CET)

Mein Versuch, dies herauszufinden, ist leider gescheitert. Dabei fand ich aber:

Alexander Grabenhofer-Eggerth, Marlene Sator: Psychotherapie als Sozialversicherungsleistung - Inanspruchnahme und Finanzierung. Gesundheit Österreich, Wien 2020. https://jasmin.goeg.at/1522/ Gruß, --Sti (Diskussion) 06:51, 17. Nov. 2021 (CET)

Wilfried Datler, Markus Hochgerner, Christian Korunka, Henriette Löffler-Stastka, Gerhard Pawlowsky: Disziplin, Profession und evidenzbasierte Praxis: Zur Stellung der Psychotherapie im Gesundheitssystem. Eine Bilanz. In: Psychotherapie Forum 25, S. 7–21 (2021) https://doi.org/10.1007/s00729-021-00167-4 Gruß, --Sti (Diskussion) 06:59, 17. Nov. 2021 (CET)

Falls jemand Psychotherapie in Österreich schreiben mag: https://www.dgvt-bv.de/news-details/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=1357&cHash=2b6e14fec8b370e2a4391dd3d81b7616&L=0 Gruß, --Sti (Diskussion) 07:08, 17. Nov. 2021 (CET)