Diskussion:Psychomachia

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Dieser Artikel war am 29. August 2007 der Artikel des Tages.

Ich bitte darum,...

...den Link auf das polnische Lemma nicht wieder einzufuegen, da dies irrefuehrend ist, es handelt sich um einen voellig anderen Inhalt. Man koennte dann ja auch vom amerikan. Artikel ueber den Praesidenten Bush auf das deutsche Lemma "Busch" (= Strauch, biologisch) verweisen, nur weil die Uebersetzung passt. Rominator 07:58, 17. Aug 2006 (CEST)Rominator

Wende dich doch einfach an den Benutzer des Bots. Englisch kannst du ja... Dann hat sich doch die Sache erledigt. -Armin P. 00:01, 20. Jan. 2007 (CET)

Hab ich jetzt mal gemacht, mal sehen ob's was nuetzt. Rominator 03:21, 20. Jan. 2007 (CET)

mgl. Rezeption bei Augustinus

City of God 18.51: “But the devil, seeing the temples of the demons deserted, and the human race running to the name of the liberating Mediator, has moved the heretics under the Christian name to resist the Christian doctrine, as if they could be kept in the city of God indifferently without any correction, just as the city of confusion indifferently held the philosophers who were of diverse and adverse opinions. Those, therefore, in the Church of Christ who savor anything morbid and depraved, and, on being corrected that they may savor what is wholesome and right, contumaciously resist, and will not amend their pestiferous and deadly dogmas, but persist in defending them, become heretics, and, going without, are to be reckoned as enemies who serve for her discipline. For even thus they profit by their wickedness those true catholic members of Christ, since God makes a good use even of the wicked, and all things work together for good to them that love Him. For all the enemies of the Church, whatever error blinds or malice depraves them, exercise her patience if they receive the power to afflict her corporally; and if they only oppose her by wicked thought, they exercise her wisdom: but at the same time, if these enemies are loved, they exercise her benevolence, or even her beneficence, whether she deals with them by persuasive doctrine or by terrible discipline. And thus the devil, the prince of the impious city, when he stirs up his own vessels against the city of God that sojourns in this world, is permitted to do her no harm.” Rominator 22:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 14. April bis zum 21. April 2007

Die Psychomachia (griech.: Seelenkampf) des christlichen Dichters Prudentius (* 348 † nach 405) stellt einen allegorischen Kampf zwischen personifizierten Tugenden und Lastern dar. Sie gilt als eines der bedeutendsten Werke der christlichen lateinischen Epik. Sprachlich ist das Werk eng an die klassisch-heidnische Poesie, besonders die Aeneis des Vergil, angelehnt. Auf die mittelalterliche Bau- und Dichtkunst übte es erheblichen Einfluss aus.

Ich moechte diesen Artikel ueber ein eher abgelegenes, aber einflussreiches Epos fuer die Lesenswerten vorschlagen. Rominator 10:14, 14. Apr. 2007 (CEST)

Pro Ich moechte mich zwar selbst nicht als intimen Kenner der spaetantiken Epik bezeichnen, aber es erscheint mir das hier Fachhände am Werk waren. Fuer Exzellenz wuensche ich mir einen eher diskurstheoretisch-hermeneutischen Ansatz im zweiten Teil weiterhin wäre ein besonders wichtiger Textabschnitt lateinisch/deutsch ähnlich wie im Lesenswerten Artikel Aeneis sinnvoll. Auch kommt mir die Rezeption noch ausbaufähig vor; Was kam nach dem 14 Jahrhundert? Gab es dort auch noch Bearbeitungen bzw. Veränderungen? Wenn ja welche? Aber schon sehr schön. Definitiv lesenswert. Die Kritikpunkte sollen bitte als Überlegung für eine mögliche exzellenz dienen. -Armin P. 22:10, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ein Textbeispiel habe ich jetzt eingefuegt, den Rezeptionsteil etwas ausgebaut. Rominator 23:17, 14. Apr. 2007 (CEST)

Pro Kenntnisreich, nachvollziehbar und souverän geschrieben. Als Laie maße ich mir kein inhaltliches Urteil an. Wie Armin P. vertraue ich aber den Autoren. - Gancho Kolloquium 20:29, 17. Apr. 2007 (CEST)

Pro Klares PRO, ist sogar noch besser geworden seit ich ihn das letzte Mal gelesen hab. 80.133.185.71 14:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Pro interessanter, informativer und gut geschriebener Artikel --Stephan 05:36, 21. Apr. 2007 (CEST) 

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 03:52, 21. Apr. 2007

Uebersetzung

Lieber Rominator, Uebersetzungs- und Stilfragen lassen sich auf Dauer nicht in der Versionsgeschichte diskutieren, ich trage unsere Meiungsverschiedenheiten zur Uebersetzung der Christus-Apostrophe des Eingangs einmal hierher:

1. Die Grossschreibung von Personalpronomina ist im Deutschen der Briefform vorbehalten (und auch dort nach "reformierter" Rechtschreibung speziell fuer Anreden der 2. Person nicht mehr obligatorisch). Sie kommt auch in Gebeten gelegentlich vor, ist aber dort nicht der Standard. Gibt es einen triftigen Grund, warum Du trotzdem auf der Grossschreibung bestehst?

Nein, nur war die aeltere Version uneinheitlich (mal gross, mal klein). Durchgaengige Kleinschreibung ist ok, wobei Du (!) den Gebetseinwand bereits angesprochen hast. Ich aendere es. Rominator 02:07, 20. Mai 2007 (CEST)

2. cluere bedeutet "einen Namen haben, beruehmt sein", ist also nicht ganz dasselbe wie laudare bzw. laudari, "gepriesen werden". Du hattest zuerst uebersetzt "der du beruehmt bist", dann geaendert zu "gepriesen bist", was ich entsprechend dem allgemeinen Sprachgebrauch zu "gepriesen wirst" geaendert hatte und Du unter Hinweis auf den liturgischen Sprachgebrauch wieder in "gepriesen bist" zurueckgeaendert hast. Man kann es so machen, aber eine sprachlich und stilistisch schiefe Uebersetzung bleibt es trotzdem, ich schlage vor, zu Deiner urspruenglichen Uebersetzung zurueckzukehren ("beruehmt bist").

Weiss auch nicht, ich fand es gar nicht so verkehrt, die Verbindung von christlicher und heidnischer Sprache etwas in der Uebersetzung auszudruecken. Laudari oder sanctificari haette nicht in den Hexameter gepasst... Aber Du hast schon Recht, im Zweifelsfall am besten moeglichst woertlich. Also akzeptiert. Rominator 02:07, 20. Mai 2007 (CEST)

3. furiis inter praecordia mixtis: die Uebersetzung "Rachegeister" hatte ich unberichtigt gelassen, obwohl ersichlich nicht die paganen Furien gemeint sind, sondern "die Wuetenden", eben die "culpae", die in das "antrum pectoris" (ebenfalls schlecht uebersetzt: nicht "Grotte des Herzens", sondern woertlich "Hoehle der Brust") eindringen und von der Vernunft wieder vertrieben werden sollen. Deine Uebersetzung "Rachegeister, die sich in den Körper drängen" hatte ich unter Beibehaltung der misslichen Rachegeister gebessert zu "in die Brust drängenden Rachgeistern", woraus Du nunmehr "unter die Eingeweide drängende Rachegeister" gemacht hast, wohl um das "inter" noch ein wenig woertlicher wiederzugeben. Aber dadurch wird die an sich schon reichlich unklare Uebersetzung vollends unklar: "praecordia" sind in klassischer Dichtung regelmaessig das Herz selbst oder die Brust mitnebst der uebrigen Organe des Brustkorbs, und diese Bedeutung ist durch den Kontext "antrum pectoris" eindeutig indiziert. Die Eingeweide (viscera) sitzen im Bauch, dem Sitz der Begierden, nicht im Brustkorb, dem Sitz von Zornmut und Widerstandskraft. In Deiner Uebersetzung wird nahegelegt, dass die ominoesen Rachegeister sogar noch "unter(halb)" der Eingeweide ihr Ziel suchen... Vorschlag: "antrum pectoris" zu "Hoehle der Brust" vereindeutigen, "furiis" zu "wuetenden Angreifern" und "praecordia" zu "Brust".

Zu antrum pectoris/praecordia: Im Prinzip gebe ich Dir Recht, und Dein Vorschlag war auch mein urspruenglicher Gedanke. Nur: was machen wir mit dem nostri? Ich wuerde es ungern unter den Tisch fallen lassen bzw. als poet. Plural in "mein" abwandeln wollen, denn dies waere schon starke Interpretation. "in der Hoehle unserer Brust" klingt m.E. unschoen. "in der Grotte unseres Herzens" ist nach meinem Sprachempfinden ok, und Herz meint in diesem poetischen Kontext weniger das Organ, sondern, wie auch pectus, den Sitz der Gefuehle. Wenn wir praecordia mit "Brust" wiedergeben - worin mein Vorschlag in der Tat misslich war - ist die organische Zuordnung eindeutig.
Die "Rachegeister" wuerde ich allerdings lieber behalten wollen, oder sogar die Uebersetzung "Furien" oder "Erinnyen" waehlen, da ich gerne die durchaus noch klassisch-heidnische Sprache des Prudentius in der Uebersetzung abbilden moechte. Statt furiis haette z.B. auch culpis in den Hexamter gepasst. Die Editionen schreiben furiis klein, das ist aber auch natuerlich Auslegung. In der Psych. kann/sollte m.E. grundsaetzlich jedes weibliche Substantiv als Personifikation gedeutet werden. Rominator 02:07, 20. Mai 2007 (CEST)

4. meliore manu: Du moechtest "manus" wegen des militiaerischen Kontextes mit "Heerschar" oder "Schar" uebersetzen und meinst: "Ablativ nimmt bei Prud. haeufig das Subjekt auf, hier militaerisch: die Schar der Tugenden, jedenfalls nicht Gewalt". Dass der Ablativ dies bei Prudentius haeufig tue, lese ich mit Stirnrunzeln, aber hier tut er es offenbar nicht, weil das Subjket mit "acies" bereits explizit genannt ist. Du wirst auch in militaerischen Kontexten manus nur recht selten in der Bedeutung "Schar" oder Truppe finden, bei Cicero u. Caesar z.B., aber in klassischer Dichtung wohl kaum. Die Parallelstelle bei Claudian (paneg. 7,205) spricht gegen Deine Uebersetzung, die althochdeutsche Prudentiusglosse (kesuntera henti) ebenfalls, und die mir bekannten modernen Uebersetzungen der Prudentiusstelle sowieso. Wenn eine exzeptionelle Bedeutung (und das ist "Schar" fuer manus) durch den Kontext nicht zwingend nahegelegt wird (hier wird sie durch den grammatischen Kontext eher widerlegt als nahegelegt), und wenn die Normalbedeutung ("Hand" oder metaph. "Gewalt") keinerlei Schwierigkeiten bietet (das tut sie hier nicht), dann ist die Normalbedeutung eindeutig vorzuziehen.

Thomson uebersetzt sehr geschickt mit "force", was sowohl "Gewalt" als auch "Streitmacht" bedeuten kann... Prud. ist oft redundant, und wir haben schon acies und praesidium. Hast Du die Uebersetzung von Engelmann? Rominator 02:07, 20. Mai 2007 (CEST)

Wenn wir uns nicht einigen koennen, sollten wir vielleicht lieber auf die Uebersetzung von Engelmann zurueckgreifen. Die wurde von Gnilka zwar sehr schlecht, aber unter Anfuehrung recht weniger gravierender Fehler besprochen, und so furchtbar schlecht wie Gnilka sie darstellte ist sie tatsaechlich wohl eher nicht. --Otfried Lieberknecht 10:23, 12. Mai 2007 (CEST)

Soweit ich mich erinnere (habe die Uebers. nicht zur Hand und auch lange nicht mehr benutzt) ist das Problem bei Engelmann, dass er eher eine ausfuehrliche Zusammenfassung als eine Uebersetzung vorlegt und oft die Nuancen verloren gehen. Engelmann war glaube ich nicht Latinist, sondern Pfarrer (?). Naja gut, das heisst im Prinzip nichts, aber vielleicht sollten wir lieber mit Thomson bzw. Lavarenne abgleichen. Rominator 02:07, 20. Mai 2007 (CEST)

Lieber Otfried, zunaechst einmal herzlichen Dank fuer Deine Korrekturen und Anmerkungen. Sorry, dass ich mich vorher noch nicht direkt an Dich gewandt habe, es erschien einfach in den letzten Tagen nicht so sinnvoll, da ich gegenwaertig auf einer Konferenz bin (hat durchaus mit Prudentius zu tun) und mich daher mit dem Text nicht so ausfuehrlich beschaeftigen kann. Dies wird auch naechste Woche schwierig, da ich kurzfristig zum Interview eingeladen worden bin. Bitte daher noch um ein paar Tage Geduld. Rominator 16:23, 12. Mai 2007 (CEST)

Kein Problem, und viel Glueck beim Interview! --Otfried Lieberknecht 22:03, 12. Mai 2007 (CEST)

Review

Die Psychomachia (griech.: Seelenkampf) des christlichen Dichters Prudentius (* 348 † nach 405) stellt einen allegorischen Kampf zwischen personifizierten Tugenden und Lastern dar. Sie ist das erste durchgehend allegorische Gedicht der abendländischen Literatur und gilt als eines der bedeutendsten Werke der christlichen lateinischen Epik. Sprachlich ist das Werk eng an die klassisch-heidnische Poesie, besonders die Aeneis des Vergil, angelehnt. Die mittelalterlichen Manuskripte der Dichtung waren oft reichhaltig glossiert und teils mit Bildern illuminiert. Auf die allegorische Kunst des Mittelalters in Dichtung und Architektur übte die Psychomachia erheblichen Einfluss aus. Sie war im Mittelalter eines der am häufigsten rezipierten Gedichte der Antike.

Der Artikel kommt frisch aus der erfolgreichen Lesenswertwahl. Zu einem spaeteren Zeitpunkt moechte ich ihn zur Exzellenz vorschlagen. Er erscheint mir aber noch nicht 100% befriedigend. Hier im Einzelnen:

  • Der Artikel haette noch erhebliches Potenzial durch weitere Bebilderung. Daher meine konkrete Frage: Diese Seite [1] hat schoene Illustrationen. Sind diese gemeinfrei (die Darstellungen stammen ja von anonymen Autoren des Mittelalter und sind auf der Grundlage moderner Editionen eingescannt) und, wenn ja, wie kann ich diese hochladen?
  • Der Teil zur Deutung und den Vorbildern gefaellt mir eigentlich schon ganz gut, da er recht konzis ist. Ich trage allerdings noch ein paar Belege nach und muss mir das Buch von Nugent nochmal anschauen. Wem noch Aspekte einfallen, gerne.
  • Der Artikel benoetigt noch einen selbstaendigen Abschnitt zur handschriftlichen Ueberlieferung, den Illustrationen und Glossen. Wer sich auskennt, ist herzlich eingeladen, hier beizutragen. Ich selbst muss mir noch die Sekundaerliteratur in diesem Bereich genauer anschauen.
  • Fuer den Rezeptionsteil im nachantiken Bereich sehe ich mich leider kaum qualifiziert. Ich weiss noch nicht mal, ob es dazu Literatur gibt. Hier waere ich aeusserst dankbar, wenn mir ausgeholfen werden koennte.

Ich glaube, das waere es soweit. Fuer Durschsicht und weitere Anregungen bin ich immer dankbar. Gruss Rominator 18:40, 21. Apr. 2007 (CEST)

Praefiguration

Hiho, hübscher Artikel. Wäre es aber vielleicht möglich den in den ersten paar Kapiteln häufiger auftauchenden Begriff der Präfiguration früher zu erläutern oder bestenfalls sogar einen eigenen Artikel dazu anzulegen, zumal die später gelieferte Definition (Die Psychomachia bezieht altestamentliches Geschehen auf das Frühchristentum (Präfiguration)) hier auf den Artikelgegenstand zugeschnitten ist ? Wäre wohl ganz praktisch für den in Sachen typologischer Hermeneutik unbedarften Leser. Gryßle, --Janneman 15:27, 6. Jun. 2007 (CEST)
Ja, das wird sich sicher machen lassen. Ich schau nachher mal. Gruss Rominator 20:13, 6. Jun. 2007 (CEST)
Da Beste ist wohl tatsaechlich, einen eigenen Artikel Präfiguration anzulegen, da auch einige andere Artikel darauf verweisen. Ich mache das in den naechsten Tagen (muss dazu nochmal in die Literatur sehen). Rominator 20:58, 6. Jun. 2007 (CEST)
könnte da dann auch selbst was beisteuern, meine Expertise beschränkt sich da aber auf puritanische Typologie. --Janneman 23:11, 6. Jun. 2007 (CEST)
Die Eingrenzung ist in der Tat schwierig, es gab ja auch bereits in der heidnischen Antike Bezuege, die sich als Praefiguration verstehen lassen (z.B. Aeneas und Augustus). Ich weiss nicht, ob und wie genau der Begriff in der neusprachlichen Philologie gebraucht wird. Ich schaue mir mal die Literatur zu dem Begriff an. Rominator 02:52, 7. Jun. 2007 (CEST)
Hallo, ich habe jetzt doch noch einen Artikel gefunden, der die Bedeutung von Praefiguration erlaeutert: Typologie (Bibel). Viel mehr dazu kann ich auch nicht finden (unter anderem habe ich derzeit keinen Zugang zu deutschsprachigen theologischen Fachlexika, wie RGG usw. Ich denke aber, der Artikel sollte zur Begriffserklaerung im Bereich des Fruechristentums ausreichen. Rominator 22:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Fortfuehrung der Detail-Fragen von der KEA

Hallo Ottfried!

Ich glaube, dass der Artikel durch die Diskussion nur gewinnen kann und dass das Zusammentreffen von Benutzern aus der Altphilologie/-Historiker bzw. Mediaevistik mit Spezialkenntnissen zum Werk durchaus einen Gluecksfall darstellt, der eine interessante Artikelgestaltung verspricht. Ich sage auch, dass ich mit dem Rezeptionsteil noch nicht ganz gluecklich bin, wie auch im Review angesprochen. Aber die derzeitige Diskussion, etwa um Spezialbeitraege zu den ma. Glossen, liegt bereits deutlich ausserhalb dessen, was in Exzellenzkandidaturen ueblicherweise angesprochen wird, und sollte unabhaengig bzw. auch darueber hinaus gefuehrt werden. Der Rezeptionsteil ist - ausser zum Barock, fuer den es aus meiner Sicht wirklich nichts gibt - auf der Grundlage der massgeblichen Sekundaerliteratur geschrieben - einzelne Akzentuierugen sind schon fachspezifische Diskussion, in der Wahl geht es eher um Belegbarkeit und sprachliche Richtigkeit.

Die Beantwortung bzw. Einarbeitung der noch ausstehenden Diskussionsthemen kann wohl nur nach und nach erfolgen, deshalb zunaechst zum Artikelanfang:

- Ein weiteres im Artikel genanntes Beispiel ist Vers 313: [Luxuria], vitae cui causa voluptas. Ist voluptas eine Personifikation oder nicht? Aenhlich wie Spes bei der Patientia kann Voluptas auch eine Begleiterin der Luxuria sein. Nach dem Tod der Luxuria taucht sie dann auch wieder in einem Lasterkatalog auf (444: ire Voluptatem ... bei Thomson jetzt gross geschrieben!). Die Avaritia verwandelt sich zunaechst zur Frugi (gross geschrieben), spaeter aber auch zur cura natorum (563, klein geschrieben). Alle Beispiele sind im Text drin.

- Es ist nicht so, dass ich an dem Satz zu Hieronymus ausserordentlich haenge, aber der Teil zur Datierung ist ohnehin gezwungernermassen kurz. Zu Prud. koennte man noch sagen, dass er Statthalter war (wo und wann weiss man nicht) und irgendwas mit Recht zu tun hatte, gehoert aber mehr in den Personenartikel, Der Verweis auf Hieronymus ist der zweitnaechste Beleg zur Datierung der Werke des Prudentius.

- Zur Datierung durch die Praefatio:

Ja, es geht um die von Dir genannte Praefatio (die mir als Prooemium nicht bekannt ist) und zwar um die folgenden Verse 36-41:

hymnis continuet dies,

nec nox ulla vacet, quin Dominum canat:

pugnet contra hereses, catholicam discutiat fidem,


conculcet sacra gentium, 40

labem, Roma, tuis inferat idolis,

carmen martyribus devoveat, laudet apostolos


Diese Verse werden bezogen auf die einzelnen Gedichte des Prud., z.B. die Verse 40f. auf Contra Symmachum. Diese Auffassung ist letztlich "tralatizisches Wesen" und es laesst sich wohl kein Urheber mehr ausmachen, meines Wissens haben die Dissertationen aus dem 19. Jh. das schon so, und ich kann mir sogar vorstellen, dass man im MA diese Verse so kommentiert hat. Alle anderen Werke lassen sich zuordnen, nur nicht die Psychomachia.

U.a. Lavarenne und Shanzer gehen daher von einer Datierung nach 404 aus (nur als Beispiele, die ich mir zufaellig notiert habe). Es gibt einen Aufsatz von Steidle, der aufgrund des Werkaufbaus (!) argumentiert, dass Prudentius selbst nach 404/5 die erweiterte Gesamtausgabe in Auftrag gegeben haben koennte. Wie Du sagst, die Praefatio wurde im Anschluss zu einem bestimmten Gedicht geschrieben. Man geht (s.o.) davon aus, dass im Zusammenhang damit Prud. seine bisherige Produktion beschreibt und die Psychomachia (auch aufgrund ihrer Qualitaet) das Spaetwerk des Dichters darstellt. Nach Steidle hat er es dann selbst noch als Teil seiner Gesamtausgabe vorgesehen, das ist aber Spekulation, man kann ja erst von der ersten Hs. schliessen, die diesen Text eben bereits enthaelt, und es gab auch in spaeteren Hs. m.W. keine Alternativanordnung fuer das Gesamtwerk. Was ich auch noch gesehen habe, ist dass Shanzer ein paar Beispiele von Beitraegen nennt, in denen argumentiert wird, dass die Psych. bereits in der Praef. genannt wird, man sollte daher in der Tat die Aussage vielleicht eher vorsichtig formulieren. P.S.: Aber ich habe ja auch geschrieben "wahrscheinlich" (nicht sicher bzw. grundsaetzlich auch diskutabel), "moeglicherweise" hielte ich aber in Anbetracht der derzeitgen Forschungsdiskussion nicht richtig.

An diesem Punkt komme ich aber auch nicht so recht weiter: ich kann einerseits den Artikel nicht wie bei einer Dissertation referenzieren, andererseits auch nicht genau abschaetzen, welche dieser Informationen relevant sein koennte. Der Beitrag, der in der neueren Forschung diese Diskussion am ausfuehrlichsten behandelt (und sich deutlich fuer eine Datierung nach 404 entscheidet) ist der von Shanzer, der auch referenziert ist. Es gibt natuerlich auch noch einiges weitere. Rominator 23:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

P.S.: Ich habe es jetzt so umformuliert, dass die Argumentation klarer sein sollte, ohne dass die Darstellung selbst zu kompliziert wird. Rominator 02:12, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bezueglich der Talion als Strafprinzip im AT habe ich jetzt die von Dir in der KEA gewaehlte Formulierung reingestellt (Im uebrigen hatte ich vorher bereits Deine Formulierung "Diese Bezüge setzen oft die Kenntnis einschlägiger biblischer ... Metaphorik voraus" als hinreichend angesehen) - ausserdem den Link auf den exzellenten Artikel Auge für Auge (der fuer Talion im roem. Recht auch nur die XII-Tafeln nennt, die ja schon 850 Jahre alt waren), da ich nicht glaube, hier mehr beisteuern zu koennen als dieser Artikel bzw. sich das nicht so sehr lohnen wuerde. Exemplarisch ist noch die Referenz auf "Hochmut kommt vor dem Fall" ergaenzt worden. Aus meiner Sicht reicht das, der Artikel kann und soll nur einen leckeren Appetithappen vom reich gedeckten Tisch der Prudentius-Forschung bieten.

Ich glaube, damit ist ausser dem Rezeptionsteil soweit alles abgearbeitet (wenn Du noch bestimmte Bilder etwa bei Ambrosius als moegliche Inspirationquellen der Psychomachia einfuegen moechest, natuerlich gerne, mir erschien die Analogie zur Tertullian bisher immer als die einleuchtendste und damit hier auch relevante - aber das liesse sich natuerlich diskutieren).

Fuer den Rezeptionsteil nehme ich im Laufe der naechsten Woche Einsicht in den Artikel von Jauss (den ich bis jetzt nicht kannte, da ich mich mit der ma. Rezeption sonst noch nicht beschaeftigt habe). Ueber die Gliederung koennen wir uns vielleicht dann noch unterhalten, wenn auch Du Deine Aspekte zu den Glossen (die unter einem abgelegenen Spezialthema nochmals besonders speziell sind - aber ich find's toll, wenn der Artikel hier noch zulegt) bzw. den humanistischen Drucken eingearbeitet hast. Ich habe einige Formulierungen nochmal eingeschraenkt, um Deinen Einwaennden vorlaeufig zu begegnen. Ich moechte im Ganzen nur darauf sehen, dass der Artikel nicht zu sehr ins Detail abschweift. Wir muessten uns daher auch noch etwa ueber das Literaturverzeichnis unterhalten, denn die Literatur zu den Glossen ist zwar sehr wertvoll (die wird sonst nicht so leicht zugaenglich sein), im Augenblick aber etwas zu stark gewichtet und man koennte eine teilweise Verschiebung in die Anmerkungen ueberlegen. Rominator 04:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Rominator, vielen Dank fuer Deine ausfuehrlichen Erlaeuterungen.
Zu den Tugendnamen: OK.
Zur Datierung: da hatte ich mich offenbar komplett missverstaendlich ausgedrueckt. Mit der geforderten Referenz meinte ich keine Forschungsliteratur, sondern schlicht eine Stellenangabe, wo man die fragliche Praefatio findet. Hast Du ja inzwischen eingefuegt. Ich faende es gut, wenn Du den bisher einzigen Satz zu diesem im Prinzip auch einzigen wirklich wissenswerten Anhaltspunkt etwas weniger gedraengt formulieren wuerdest, damit man besser versteht, welche Ueberlegungen dahinterstehen:
Da die 404/5 vom Dichter verfasste Vorrede zur Gesamtausgabe zwar Anspielungen auf alle übrigen Werke, nicht jedoch die Psychomachia, enthält,[9] ist deren Entstehung wahrscheinlich nach diesem Datum anzusetzen -- Vielleicht ungefaehr so: Als Prudentius 404/405 eine Gesamtausgabe seiner Werke veranstaltete, bot er in der Vorrede zum ersten Buch, dem Liber Cathemerinon, in kurzen Andeutungen auch einen Ausblick auf die einzelnen Bücher dieser Ausgabe [Anm.: Prudentius, Praefatio 36-41], ohne dass die Psychomachia dort aber bereits erwähnt zu sein scheint [Anm.: Shanzer?]. Man nimmt deshalb an, dass sie erst nach 404/5 entstand und dann nachtraeglich von Prudentius selbst oder oder einem spaeteren Bearbeiter in die Gesamtausgabe eingefuegt wurde, wo sie in den Handschriften als Buch ? erscheint.
Bei Shanzer koenntest Du dann die Seite(n) anfuehren, an denen Sie die abweichenden Meinungen ueber die Erwaehnung in der Vorrede anfuehrt. Den Titel Prooemium hatte ich uebrigens aus Migne uebernommen, da ich zu Hause nichts anderes greifbar habe, da sollst Du selbstverstaendlich nichts aendern!
Zu den Glossen: Ich selbst kenne mich damit nicht besonders aus und habe die einschlaegigen Arbeiten nicht greifbar, aber anhand des kurzen Abrisses bei R. E. Kaske, Medieval Christian Literary Imagery, 1988, p.131s., koennte man das ungefaehr folgendermassen machen:
Bisher: Vor allem im Frühmittelalter wurde kein anderer Autor mehr glossiert und kommentiert als Prudentius. -- Stattdessen: Im Frühmittelalter entstanden zahlreiche lateinische und auch althochdeutsche und altenglische Glossen zu Prudentius, wobei die Psychomachia oft eine Vorzugsstellung unter den übrigen Werken einnahm. Die Glossierung beschränkte sich meist auf kurze Worterklärungen, führte also, anders als etwa die Glossierung von didaktischen Werken wie denen von Donatus oder Martianus Capella, nicht zur Entwicklung ausführlicher Textkommentare. Die lateinischen Prudentiusglossen des Mittelalters gehem meist auf zwei Glossenwerke des 9. Jahrhunderts zurück, ein älteres von Johannes Scotus Eriugena, und ein wenig später entstandenes, teilweise ausführlicheres, das möglicherweise von Remigius von Auxerre stammt. Zwei weitere lateinische Prudentiusglossen werden herkömmlich Iso von Sankt Gallen oder seinem Schüler Salomon († 919) zugeschrieben und wurden zuerst von Johann Weitz in dessen Hanauer Ausgabe der Werke von Prudentius (1619) und dann mit Erweiterungen von Faustino Arévalo in dessen römischer Werkausgabe (1788-89) gedruckt, aus der sie dann auch in die Ausgabe von Migne (PL 59,767-1078; PL 60,11-594) übernommen wurden.
Literaturangaben koennte man dann als Einzelstellennachweise aus dem Literaturverzeichnis herausziehen u. dieses in der von mir aufgeblaehten Form dadurch wieder abspecken. Zu den althochdeutschen gibt es u.a. auch noch einen wichtigen Artikel im Verfasserlexikon der deutschen Literatur des Mittelalters (2. Ausg.), zu dem mir die genauen Angaben nicht vorliegen. Ich stehe im Augenblick unter einigem Zeitdruck und will deshalb nicht selbst gravierende Aenderungen am Artikel vornehmen, waehrend er zur Abstimmung steht. Zu den anderen Punkten melde ich mich noch einmal.--Otfried Lieberknecht 08:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur 05. - 26. Juni 2007 (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 5. Juni bis zum 25. Juni.

Die Psychomachia des christlichen Dichters Prudentius (* 348 † nach 405) stellt einen allegorischen Kampf zwischen personifizierten Tugenden und Lastern dar. Sie ist das erste durchgehend allegorische Gedicht der abendländischen Literatur und gilt als eines der bedeutendsten Werke der christlichen lateinischen Epik. Sprachlich ist das Werk eng an die klassisch-heidnische Poesie, besonders die Aeneis des Vergil, angelehnt. Die mittelalterlichen Manuskripte der Dichtung waren oft reichhaltig glossiert und teils mit Bildern illuminiert. Auf die allegorische Kunst des Mittelalters in Dichtung, Malerei und Skulptur übte die Psychomachia erheblichen Einfluss aus. Sie war im Mittelalter eines der am häufigsten rezipierten Gedichte der Antike.

Nachdem im Review keine Anregungen mehr kamen, moechte ich diesen Artikel nun fuer die "Exzellenten" vorschlagen. Seit der erfolgreichen Lesenswertwahl ergaenzt wurden besonders die Illustrationen (die den Spassfaktor beim Lesen erhoehen duerften...) mit Kommentierungen, relevante Bibelzitate, und der Rezeptionsteil sowie die Referenzierungen wurden deutlich erweitert. Ich spekuliere, dass der Themenbereich "spaetantike Latinistik" - selbst unter Freunden des Altertums - zu den abgelegensten gehoeren duerfte, daher einige Erlaeuterungen: Der Artikel beruht auf laengerer Beschaeftigung mit dem Thema, wobei die philologische Sekundaerliteratur der letzten 150 Jahre weitgehend durchgesehen und das zitiert wurde, was fuer das Gesamtbild auch heute noch relevant schien, wobei neuere Beitraege staerker gewichtet wurden und zu spezielle philologische Diskussionen allenfalls in Ausnahmen explizit angesprochen sind. Ich habe mich um eine rein enzyklopaedische Darstellung und auch um Verstaendlichkeit bemueht, indem ich Fachbegriffe durchgehend verlinkt habe. Die Verwendung von Fachbegriffen ist bei dem Thema aber unvermeidlich ebenso wie einige Abkuerzungen in den Fussnoten, die kaum sinnvoll aufgeloest werden koennen... Gerade aus diesen Gruenden hoffe ich aber, dass der Artikel einige Leser und auch Meinungen findet... Und um einen moeglichen, und nicht selten genannten, Einwand bereits jetzt zu begnen: Es gibt weder zur Entstehung des Gedichts noch zum Autor mehr Informationen als im Artikel stehen, und dabei wurden auch die letzten Spezialbeitraege beruecksichtigt. Rominator 07:03, 6. Jun. 2007 (CEST)

  • Pro - runde Sache, mit Gewinn gelesen, nicht ausufernd, gerne mehr von der Sorte. --Janneman 15:31, 6. Jun. 2007 (CEST)
  • Pro - allerdings als diesbezüglicher Laie, offene Wünsche hatte ich jedenfalls nicht. --Benowar 23:49, 11. Jun. 2007 (CEST)
  • Pro uneingeschränkt, ohne dass ich mich in der Sache wirklich tiefer auskennte. Beeindruckend fleissig und gut dargestellt, tolle Bilder, saubere Quellen, exakt diskutiert, was will man mehr? Hätte nur gern gewusst, warum die deutsche Übersetzung nur eingeschränkt zu empfehlen ist.--Thomas Völker 00:31, 12. Jun. 2007 (CEST)
Die derzeit einzige dt. Uebersetzung ist eigentlich eher eine ausfuehrliche Nacherzaehlung - d.h. der Uebersetzer vermeidet konsequent die Wiedergabe der besonders schwierigen lateinischen Konstruktionen - wovon es bei Prudentius wohl mehr gibt als bei jedem anderen lateinischen Autor. U.a. hat Gnilka in seinem grundlegenden Buch diese entsprechend heftig kritisiert. Als ich im Studium diesen Text zum ersten Mal im Original gelesen habe, fand ich die Uebersetzung ueberhaupt nicht hilfreich, um die Konstruktionen aufzuschluesseln. Ausserdem geht ein Teil des Inhalts verloren. Sowohl die engl. als auch bes. die frz. Uebersetzung sind hervorragend. Die engl. Uebersetzung ist allerdings auch in ihrer Zielsprache extrem anspruchsvoll - nicht unbedingt die einfachste Kombination zur Lektuere. Rominator 01:22, 12. Jun. 2007 (CEST)
Noch ein kleiner Wunsch: Dass bereits unter der Überschrift "Inhalt" auch der Tempelbau erscheinen möge. Man fragt sich sonst sehr lange, was nach den ersten 725 Zeilen geschieht.--Thomas Völker 11:12, 12. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe einen diesbezueglichen Satz ergaenzt. Rominator 19:00, 12. Jun. 2007 (CEST)
  • Abwartend. Ich beobachte den Artikel schon laenger, leider aus Zeitgruenden immer nur sporadisch und mit gelegentlichem Gemecker, aber ohne mal wirklich konstruktiv mitzuarbeiten. Meine Abstinenz hat dem Artikel allerdings gutgetan: er hat sich in letzter Zeit prima entwickelt. Zu einem positiven Votum kann ich mich trotzdem noch nicht so recht entschliessen, sondern ich tendiere vorlaeufig noch zu Contra. Gruende:
  • Nicht schwerwiegend, und ich bin auch nicht sicher, ob es sich wirklich anders machen laesst, aber die deutschen Bezeichnungen der Tugenden und Laster stossen mir auf. Fides ist Glaube, nicht Rechtglaeubigkeit, Ira ist Zorn und nicht Jaehzornigkeit, Patientia ist eher Duldsamkeit als Geduld, Superbia ist herkoemmlich Hochmut und nicht Ueberheblichkeit (und wer in aller Welt ist die "Zufaelligkeit"?). Zum Teil entstehen die Bezeichnungen ja aus dem Zwang, grammatisch weibliche Aequivalente zu finden. Aber waere es nicht besser, einfach die lateinischen Namen zu verwenden und eine Uebersetzung (oder zwei) in Klammern beizufuegen?
Ich halt es eigentlich fuer gar keine gute Idee, lateinische Woerter zu benutzen. 1. Es ist alles andere als leserfreundlich. Dies gilt besonders fuer den Loesungsvorschlag Latein + Deutsch in Klammern, der den Text wirklich ueberladen wuerde (zumal die lat. Namen bereits genannt sind) 2. Man muesste sich dann in der Uebersetzung bereits festlegen, welches Substantiv zu den Personifikationen zaehlt und welches nicht. Ich glaube, dies ist kaum moeglich. Auch die jeweils sehr anerkannten Uebersetzungen von Lavarenne und Thomson entscheiden sich dagegen. Thomson hat es natuerlich leichter, da seine Sprache keine Gender kennt. Es ist im Deutschen ohne gravierenden Bedeutungsverlust moeglich, weibliche Substantive zu benutzen. Zufaelligkeit ist fors bzw. casus (die jeweils als handlungstragend dargestellt sind und bes. fors ist als Personifikation auch schon frueher belegt).
Zu 1: Die Ergaenzung der deutschen Uebersetzung in Klammern wollte ich nur fuer die erste Erwaehnung des lateinischen Namens vorschlagen, bei wiederholten Erwaehnungen koennte dieser Zusatz wegfallen. Die erste Aufzaehlung der Kaempfe, die z.Zt. in einen Satz gepackt ist und die Liste dann noch einmal auf Latein wiederholt, wuerde ich sowieso zur besseren Uebersicht in Listenform oder als Tabelle darstellen: dort waere dann auch eine uebersichtliche Zuordnung der Namen u. ihrer Uebersetzungen moeglich. Die Namen in der Originalsprache beizubehalten ist in der Sekundaerliteratur zu Texten dieser Art durchaus ueblich, waehrend Uebersetzungswerke sich natuerlich um vollstaendige Uebertragung bemuehen, aber der Artikel ist ja keine Uebersetzung. Zu 2: Das verstehe ich nicht. Die Interpretationsfrage, ob Fides ein Tugendname ist oder nicht, ist doch nicht ergebnisoffen und ausserdem unabhaengig von der Darstellungsfrage, ob man diesen Namen im Original beibehaelt oder uebersetzt. --Otfried Lieberknecht 21:55, 15. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe jetzt eine Tabelle eingefuegt (deren Format ggf. noch veraendert werden kann). Den Zorn und den Glauben habe ich als Alternativ- (aber eben nicht fem.) Uebersetzung ergaenzt. Das mit der dt. Uebers. ist wohl Geschmacksfrage (nicht jeder mag's lateinisch). Die englischsprachige Sekundaerliteratur verwendet in der Regel Uebersetzungen, fuer die deutschsprachige gibt es Belege fuer beides. Der Anfang des Artikels ist keine Uebersetzung, gibt aber den Inhalt wieder, und verschiedentlich werden Uebersetzungen geboten. Deshalb moechte ich im Deutungsteil eigentlich auch nichts aendern, da dies nur verwirren koennte. Zu 2. Es geht nicht um Fides, da ist die Sache eindeutig, aber wie ist es mit dem oben erwaehnten fors? Ich koennte bestimmt 50 Beispiele nennen, wo es nicht klar ist, ob es sich um eine Personifikation oder ein bloss ein Substantiv handelt (ob also etwa in Editionen Grossschreibung zu bevorzugen waere, die in den verschiedenen Editionen ja auch ganz unterschiedlich ausfaellt). Dies ist der spezielle Grund, warum ich, neben den allgemeinen Ueberlegungen, hier unbedingt die deutschsprachige (und zwar durchgehend feminine) Uebersetzung beibehalten moechte.
Bei denjenigen Personifikationen, die im Artikel genannt sind (ausser Fors, die war mir tatsaechlich noch nicht aufgefallen) gibt es keine solchen Unklarheiten, aber egal, mein Vorschlag war nur als Vorschlag gemeint.
  • Der Abschnitt Werk enthaelt eine Inhaltsangabe, ein Textbeispiel und einen Absatz zur Datierung. Der Absatz zur Datierung, der besser "Entstehung" heissen sollte, steht dort etwas unmotiviert am Schluss, er sollte eher am Anfang stehen oder einen separaten Hauptabschnitt bilden (Der Hauptabschnitt "Werke" hiesse dann besser "Inhalt").
Das Problem ist, dass "Entstehung" mehr verspraeche, als der Absatz halten kann (wobei ich das auch erwogen habe und ich nichts gegen eine Aenderung haette). Den Absatz an den Anfang zu stellen, halte ich auch fuer keine gute Idee, da es gleich recht technisch wird und man ueberhaupt noch nicht weiss, um was es in dem Gedicht geht. Ansonsten habe ich es so umgestellt, und es sieht wohl besser aus, da auch die 3. Gliederungsebene vermieden wird.
Ja, besser so. --Otfried Lieberknecht 21:55, 15. Jun. 2007 (CEST)
  • Inhaltlich zum Abschnitt Datierung:
  • Hieronymus erwähnt in seinem Werk De viris inlustribus, das die gesamte christliche Literatur bis zum Jahr 392 berücksichtigt, weder die Psychomachia noch ihren Dichter: wenn er Prudentius sowieso nicht erwaehnt, dann laesst sich daraus doch wohl auch nichts e silentio fuer die Datierung der Psychomachia ableiten, oder? Ich wuerde den Satz weglassen.
Dieser Satz findet sich in jeder biographischen Darstellung zu Prudentius, ich sehe also keinen Grund, ihn hier nicht zu nennen. Es laesst sich daraus ableiten, dass Prud. ueberhaupt nur in einem bestimmten Abschnitt seines Lebens als Dichter aufgetreten ist (er war vorher Politiker), was fuer die Entstehung des Werkes relevant ist, da es keine weiteren Informationen gibt. Fuer die Psychomachia kann die Annahme einer spaeten Entstehung zusaetzlich wahrscheinlich gemacht werden.
Sorry, aber aus der Nichterwaehnung von Prudentius bei Hiernoymus ergibt sich fuer die Datierung der Psychomachia Nullkommanix, ausser dass Hieronymus Prudentius eben nicht kannte. Wir duerfen vom Usus der Sekundaerliteratur durchaus auch mal abweichen u. eine entbehrliche Information weglassen, aber egal, wenn Du es so haben wills, meinetwegen.
  • Da das Werk in der Vorrede der 404/5 vom Dichter selbst veranlassten Gesamtausgabe ebenfalls nicht genannt wird, ist seine Entstehung wahrscheinlich nach diesem Datum anzusetzen: Fuer diese Vorrede waere eine Referenz angebracht. Wenn ich das richtig erinnere (kann zur Zeit nicht auf meine Unterlagen zugreifen), wurde die Psychomachia trotzdem in diese Gesamtausgabe aufgenommen und als eines ihrer Buecher gezaehlt. Wurde sie erst postum (von Vettius) dort eingefuegt? Falls nicht, ergibt sich doch aus der fehlenden Erwaehnung in der Vorrede kein terminus post quem, oder? Das sollte jedenfalls etwas naeher erklaert werden.
Wie gesagt, ich folge hier der einhelligen Ansicht der gesamten gedruckten Literatur - wenn Du Gegendarstellungen finden solltest, muesstest Du diese benennen. Wie soll ich etwas referenzieren, was nicht erwaehnt ist? Demnach wurde sie tatsaechlich postum in die Gesamtausgabe eingefuegt. Wer dies getan hat, ist nicht sicher, die aelteste Hs. enthaelt den Text der Psychomachia. Diese Informationen sind aber im Text erwaehnt. Der terminus post quem aufgrund der fehlenden Nennung in der Praef. ist aus meiner Sicht, wie gesagt, einhellig akzeptiert und ich kenne keinen Beitrag, der dem ausdruecklich widersprochen haette.
In diesem Punkt ist die Darstellung einfach ungenuegend, und wenn Du Literatur benutzt hast, die das aehnlich verschwommen darstellt, dann gibt es doch trotzdem bestimmt brauchbarere Darstellungen, in denen mal klar gesagt wird, um was fuer eine Praefatio es sich handelt, wo sie zu lesen steht, u. wieso man meint, dass eine Erwaehnung der Psychomachia dort zu erwarten gewesen waere, oder wie man es erklaert, dass das Werk trotzdem in dieser Gesamtausgabe erscheint. Das muss nicht alles im Artikel stehen, aber man kann den moeglicherweise doch so formulieren, dass beim Leser weniger Fragen offenbleiben. Meine eigenen Notizen habe ich inzwischen ausgegraben, sie taugen leider nicht viel. Die fraglich Vorrede ist das Prooemium Per quinquennia iam decem, das dem ersten Buch der Gesamtausgabe, dem Cathemerinon, vorangestellt ist u. offenbar als eine Art Einleitung zu beidem gilt. Wikisourse hat den Text hier. Ich kann nicht erkennen, wieso Prudentius die Psychomachia dort naheliegenderweise erwaehnen muesste, wenn sie zu dieser Zeit schon existiert haette. Mir geht's aber nicht darum, die herkoemmliche Datierung anzuzweifeln, sondern sie im Artikel so nachlesen zu koennen, dass in etwa klar wird, wie sie gemeint und in ihrer Verlaesslichkeit zu beurteilen ist. Das ist in der jetzigen Fassung noch nicht der Fall. Da Du ja die Hand auf 150 Jahren Forschungsliteratur hast, kannst Du das vielleicht noch einmal anschauen u. ggf. die Darstellung verbessern.
Anmerkung: Der Punkt sollte jetzt wirklich abgehakt sein. Vgl. im Einzelnen die Disku des Artikels.
  • Das Talionsprinzip war kaum Bestandteil des traditionellen römischen Rechts, nur aus dem ältesten Zwölftafelgesetz sind wenige Talionsstrafen bekannt (Knochenbruch, Feuertod bei Brandstiftung, Sexualverbrechen): Das liest sich wie implizite Kritik an Gnilka und kann den Leser im Kontext der vorhergehenden Ausfuehrungen zum Talionsprinzip eigentlich nur verwirren, die in der Formulierung teilweise wohl noch von mir stammen und an Gnilka angelehnt sind. Wenn nicht im fruehen roemischen Recht, auf das Deine Quellen in der (viel zu ausfuehrlichen) Anmerkung 24 abgestellt sind, so war das Talionsprinzip doch in der weltlichen Strafpraxis zur Zeit von Prudentius durchaus verbreitet. Es war ausserdem und vor allem -- was man im Artikel bisher nicht erfaehrt -- ein gaengiges Strafprinzip im Alten Testament und war fuer die christliche Deutung das Prinzip goettlicher Vergeltung schlechthin, das auch in den Todesarten von Uebeltaetern wie Judas oder Arius oder in der Hoellenstrafe des Reichen in Lc 16,19ff. am Werk gesehen wurde und natuerlich auch in den Jenseitsstrafen der Petrus- und Paulusvisionen omnipraesent ist. Die Aussagen zur Talion sollten deshalb noch einmal ueberarbeitet und ergaenzt werden. Auch im Hinblick auf die klassische Dichtung ( Die Ästhetik des Talionsprinzips hat kein eindeutiges Vorbild in der klassischen Dichtung), da das sechste Buch der Aeneis doch sicher zu den Vorbildern von Prudentius zaehlt.
Der Teil zum Alten Testament koennte/sollte in der Tat noch rein. Es waere mir uebrigens sehr recht, wenn Du die von Dir genannten Aspekte direkt in den Artikel einbringen koenntest. Ich gehe aber auch sicherlich hier nochmal drueber und koennte auch selbst disesn Aspekt nachtragen. Ansonsten verbinde ich den Talionsgedanken schon per so mit dem Alten Testament, so dass ich diesen Hinweis nicht unbedingt erwaehnswert fand und auch unter dem Link zur Talion nachlesbar sein duerfte. Ich wuerde wenn dann vielleicht eher nur einige Hinweise einfuegen.
Da das roemische Recht u. die klassische Dichtung (zumindest nicht mit Straf- oder Todesdarstellungen) fuer die Talionsstrafen bei Prudentius offenbar wenig ergiebig ist, die biblische und daran anknuepfende Tradition hierfuer aber durchaus relevant ist, sollte das tatsaechlich eingefuegt u. auch entsprechend gewichtet werden.
Das mit der Strafpraxis bezweifle ich allerdings, etwa bei Gaius und im Codex Theodosianus gibt es keine Hinweise mehr fuer eine Talion im normativen Recht (etwas anderes ist die faktische Gewalt). Gnilka stellt es (hier mit apologetischer Tendenz) so dar, aber er zitiert auch nur die XII-Tafeln und den Beitrag in der RE (der uebrigens klar sagt, dass es Talion allenfalls im archa. Recht gab - und auch nur als Ausnahme). Aus diesem Grund habe ich mir hier erlaubt, genauer zu referenzieren (und dabei neuere Darstellungen genannt, die bei Gnilka nicht stehen.)
Kann ich jetzt leider auch nichts zu bieten, habe das frueher bei Gnilka u. in einer von dessen Quellen (Louis Guenther, Die Idee der Wiedervergeltung in der Geschichte der Philosophie und des Strafrechts, Erlangen 1889-1895) anders gelesen.
Dass das 6. Buch der Aeneis von Prud. rezipiert wird, ist unbestritten, aber wo siehst Du darin einen eindeutigen Vorlaeufer fuer das Talionsprinzip. Es gab Talion als Darstellungsprinzip bei Tyrannentopik und dies koennte auch die Unterweltstrafen bei Vergil beeinflusst haben (auf die Du hier wohl anspielst). Auch Gnilka argumentiert allenfalls sehr sporadisch mit Bezug auf das 6. Buch.
Aen. VI,546ss. braucht im Artikel jedenfalls nicht erwaehnt werden. Salmoneus (585ss.) ist dort aber immerhin insofern interessant, als bei ihm nicht die Hoellenstrafe, sondern die Todesart als goettliche Talion vorgefuehrt wird (goettlicher Blitzschlag als Strafe fuer menschliche Nachahmung des non imitabile fulmen). Bei den Hoellenstrafen selbst stellt Vergil nicht unbedingt auf das Talionsprinzip ab, sonst haette er nicht unterschiedliche Verfehlungen gleicher Strafe zuordnen duerfen. Aber fuer Prudentius kaeme es darauf an, wie diese Strafen in seiner Zeit mittlerweile gedeutet wurden. Das Zerfleischen der Leber bei Tytios (595ss.) duerfte als analoge Talion fuer die Leidenschaft zu Latona verstanden worden sein. Die Tantalusstrafe fuer Ixion und Pirithous, verzehrender Hunger im Angesicht unerreichbarer Speisen (601ss.), ist zwar speziell fuer diese beiden, anders als fuer Tantalus selbst, nicht erkennbar Talion, wurde aber in spaeteren (spaeter als Prudentius) Versionen der Paulusvision eine Strafe fuer Fastenbrecher.
  • Der lange Absatz zur Zerstueckelung der Zwietracht, der dieses Motiv mit orientalischen Mysterienreligionen und mit der heidnischen Vorstellung von der Zerstueckelung des Leichnams als Hindernis fuer die Aufnahme ins Elysium in Verbindung bringt und dann zum Schluss ganz vom Thema abschweift, scheint mir abwegig zu sein. Dass die Zwietracht zerstueckelt wird, ist ein gaengiger Topos (schon bei Vergil erscheint sie mit zerrissenem Kleid), der bei Prudentius (und auch sonst) nichts Isis und nichts mit Deiphobos zu tun hat. Biblisch verbindet sich das mit der paulinischen Vorstellung vom schisma in corpore Christi.
Gut, die Referenz auf Paulus geht auch auf Gnilka zurueck und ich kann sie noch ergaenzen (man wird aber bei diesem Thema nicht jeden einzelnen Aspekt beruecksichtigen koennen) - ich kann allerdings nicht so tun, als ob es nur Gnilka gaebe und etwa die amerikanische Philologie ignorieren. Shanzer etwa verweist auf die Zerstueckelung des Heiden Gabinius Barbarus Pompeianus. Die Uebernahme von Vorstellungen der Mysterienreligionen findet sich bei Haworth, passim. Die Verbindung zu den Religionskaempfen geht ebenfalls auf eine neuere Studie zurueck. Dass es sich bei der Zerstueckelung der Zwietracht um einen gaengigen Topos handeln soll - was die heidnische Literatur betrifft -, wundert mich, da Vergil dieses Bild eben nicht verwendet.
Nein, bei Vergil ist nicht die Discordia selbst, sondern ihr Kleid zerrissen. Aber warum brauchst Du ausgerechnet fuer Prudentius unbedingt einen Topos in der heidnischen Tradition??
Anmerkung: Der von Dir angeregte Aspekt ist jetzt auch noch drin. Rominator 20:56, 16. Jun. 2007 (CEST)
Fein, abgehakt.
  • Der Abschnitt "Bibelexegese" im Hauptabschnitt "Deutung" behandelt nicht Bibelexegese, sondern biblische Motive (Himmelsstadt, Leib oder Seele als Tempel, es fehlt aber noch so einiges, z.B. die Waffen des Glaubens) und biblische Beispielfiguren. Dem Inhalt nach gehoert so etwas in den Hauptabschnitt "Litearische Vorbilder", dort unter "Christliche Literatur", wobei dieser Abschnitt seinerseits Heterogenes -- Bibelexegese und Suendenlehre -- zusammenfasst, aber bisher noch nichts ueber moegliche literarische christliche Vorbilder aus patristischer Dichtung enthaelt. Ansonsten wird aus patristischer Literatur Tertullian De spectaculis erwaehnt (es gibt noch ein paar mehr Vermutungen dieser Art), wichtiger schiene mir fuer das Motiv des Seelenkampfes die christliche Exegese: z.B. hat Ambrosius anknuepfend an Origines den Streit der fuenf Hausbewohner von Lc 12,51-53 sehr bunt als Streit zwischen Leib und Seele, platonischen Seelenteilen und fuenf Sinnen des Menschen ausgemalt.
Ich habe die beiden Abschnitte zusammengefuegt und glaube, dass dies fuer die Gliederung ein Gewinn ist. Den von Dir genannten Aspekt koenntest Du ja noch einfuegen. Ansonsten ist eine absolute Vollstaendigkeit ohnehin nicht erreichbar.
  • Im Absatz "Rezeption" muesste klarer unterschieden werden zwischen den einzelnen Rezeptionsbereichen Literatur, Illustrationen der Psychomachia und (sonstige) darstellende Kunst. Wahrscheinlich waere es noetig, den Abschnitt in Unterabschnitte mit Zwischenueberschriften zu untergliedern. Ein paar einzelne Punkte:
Eine Untergliederung der Rezeption muesste in der Konsequenz sehr kleinteilig ausfallen oder diese Punkte muessten weiter ausgefuehrt bzw. aufgeblaeht werden. Zur Gewichtung im Einzelnen unten.
Ich habe im Literaturverzeichnis jetzt vorschlagsweise einen Abschnitt "Rezeption" eingebaut u. ihn nach Illustrationen, Glossen u. literarischer Rezeption weiter untergliedert. Aehnlich wuerde ich im Artikeltext zur Rezeption verfahren.
  • Vor allem im Frühmittelalter, das sich fast ausschließlich nur für christliche Texte interessierte...: ich bin nicht sicher, was gemeint ist (das 10. Jh.?), aber die Aussage ist jedenfalls absurd. ... wurde kein anderer Autor mehr glossiert und kommentiert als Prudentius: Da wird's spannend, aber da hoert es leider auch schon auf. Was gab es fuer Glossen, wann entstanden sie, wofuer wurden sie gebraucht, was stand drin?
Fruehmittelalter meint hier besonders die Zeit bis zur Karolinigischen Renaissance, also das 6-8. Jh. (auch wenn das 10. Jh. oft noch hinzuzaehlt - aber ich wollte den Begriff "Dunkle Jahrhunderte" vermeiden, wie es meistens getan wird). Die Aussage ist nicht absurd, sondern laesst sich durch jede beliebige Darstellung zur Ueberlieferungsgeschichte belegen.
Du meinst Du zaehlst die karolingische Renaissance zum Hochmittelalter??? Glaub mir, der Satz ist Quatsch (und auch fuer die Zeit vor den Karolingern zu pauschal), lass ihn einfach weg.
Zu den Glossen, ganz allgemein, und dies gilt auch fuer weitere Aspekte, die weiter unten genannt werden: Hier scheint mir eher ein spezielles Interesse von Deiner Seite vorzuliegen. Die gaengigen Darstellungen zur Psychomachia, also etwa Thomson, Lavarenne oder der (sehr ausfuehrliche) RE-Beitrag noch irgendein allgemeineres Buch (z.B. Dissertationen zu Prudentius) gehen auf diese Glossen ausfuehrlicher ein. Wie man etwa an den Illustrationen sieht, handelt es sich hauptsaechlich um sprachliche und inhaltiche Kommentierungen. Ich sehe darin zunaechst keine fuer den Artikel "Psychomachia" relevante Besonderheit, sondern die entsprechenden Informationen sollten sich im Artikel zur Glosse finden. Andererseits: Wenn Du hierzu Spezialinformationen in Deinen Notizen hast, bist Du herzlich eingeladen, diese im Text zu ergaenzen. Ansonsten moechte ich nicht, dass der Text zu lang wird und ins Allgemeine uebergeht, sondern im Umfang und in der Auswahl der diskutierten Themen moechte ich mich an die erwaehnten Darstellungen halten.
Der Prudentiusphilologie geht's nur um Prudentius, die guckt die mittelalterlichen Glossen und sonstigen Quellen der mittelalterlichen Rezeption ueberhaupt nicht oder nur mit schraegem Blick als moegliche Textzeugen an. Fuer die mittelalterliche Rezeption sind diese Glossen aber ein wichtiges Thema (und auch fuer die Sprachgeschichte des Althochdeutschen u. Altenglischen). Ich habe inzwischen ein paar Literaturangaben angefuegt (damit Du mir glaubst, dass nicht nur ich persoenlich mich dafuer interessiere) u. werde im Text noch etwas ergaenzen.
  • Zwanzig überlieferte Handschriften aus der Zeit bis zum Ende des 13. Jahrhunderts enthalten Illustrationen, die sich aufgrund der ähnlich dargestellten Kleidung der Tugenden und Laster in zwei Gruppen teilen lassen: das sollte noch naeher ausgefuehrt werden, wenn ich recht erinnere, wurden die Personifikationen durchweg (mindestens in einer dieser Gruppen) in maennliche Gestalten umgedeutet.
Auch wie oben: Es lassen sich sicherlich noch mehr Informationen zu den illustrierten Handschriften beitragen, aber im Vordergrund stehen das Werk bzw. die literaturwissenschaftlichen Aspekte. Ich habe allerdings die Literatur zu den Hs. vorliegen und werde den von Dir angesprochenen Punkt noch nachpruefen.
Im Abschnitt "Rezeption" hat nicht das Werk u. dessen literaturwissenschaftliche Behandlung im Hinblick auf Prudentius selbst, sondern im Hinblick auf die dieses Werk rezipierenden Epochen im Vordergrund zu stehen. Ich habe inzwischen die Literatur ergaenzt (die grundlegende Arbeit von Stettiner fehlte noch).
Anmerkung: Ich habe das Buch von Woodruff im Hinblick auf Deinen Verdacht durchgesehen und kann nichts dazu finden. Die Beschreibungen und abgedruckten Illustrationen aus beiden Gruppen lassen vielmehr ueberwiegend Frauengestalten erkennen. Wenn Dir hier andere Informationen vorliegen sollten, muesstest Du Deine Quelle benennen. Rominator 21:17, 16. Jun. 2007 (CEST)
In der frz.-angelsaechsischen Linie sind die Tugenden ueblicherweise in lange Gewaender gehuellt, in der deutschen dagegen gepanzert. Ich kenne selbst nur wenige schlechte Abbildungen u. moechte mir keine Geschlechtsbestimmung zutrauen, aber der Artikel "Tugenden und Laster" von M. Evans in Kirschbaums Lexikon der christlichen Ikonographie schreibt ueber den Hortus deliciarum, dass dort "die L[aster] wie die T[ugenden] in einigen späten Psychomachia-Hss. als Ritter dargestellt" seien. Was immer das heisst.
  • Die Sieben Kardinaltugenden: es gibt nur vier Kardinaltugenden, wie der Name schon sagt, waehrend Glaube, Hoffnung und Liebe als die drei theologischen Tugenden bezeichnet werden.
Danke, da hatte ich einen Fehler gemacht, es nur die sieben Todensuenden und ihnen wird die von dir genannte Kombination aus Tugenden gegenuebergestellt.
Auch im Abschnitt zu Evagrius ist noch eine Unklarheit zu bereinigen: es sollte generell die Formulierung Hauptlaster oder Hauptsuenden (capitalia), nicht Todsuenden (mortalia im Unterschied zu venalia) verwendet werden u. noch etwas klarer gesagt werden, dass der Tugend- u. Lasterkatalog bei Prudentius nicht nur mit der Tradition von Evagrius-Cassian-Gregor nicht uebereinstimmt, sondern auch sonst keine genauen Vorlaeufer hat. Vielleicht koennte man sogar eine kleine Tabelle einfuegen, die die Tugend- u. Lasterreihe dieser Tradition (u. ihrer 4+3 Tugenden) gegenueberstellt: fuer den Leser waere dieser Abschnitt u. auch der zur Rezeption dann etwas verstaendlicher. Im Literaturverzeichnis findest Du im uebrigen jetzt eine Arbeit zu Aldhelm, der das Handlungsprinzip der Psychomachia auf die Evagrius-Tradition umstellt.
  • Die Sieben Kardinaltugenden und die Sieben Todsünden werden in der christlichen Malerei und Skulptur dargestellt. Da illustrierte Handschriften seit dem 11. Jahrhundert erstmals fassbar sind, setzte auch deren Rezeption in dieser Zeit ein: Den zweiten Satz verstehe ich nicht. Sind mit "Handschriften" speziell die der Psychomachia oder allgemein illustrierte Handschriften gemeint? Die Ikonographie der Kardinaltugenden ist jedenfalls viel aelter und hat auch in literarischen Quellen (u.a. Theodulf von Orleans) ihren Niederschlag gefunden (dazu Sibylle Maehl, Quadriga virtutum, 1969)
Der zweite Satz bezieht sich auf die Psychomachia, ich wollte dieses Wort nicht in jedem Satz wiederholen (habe schon Contra-Begruendungen gesehen, die allein dies anmerkten.). Ich ergaenze "des Textes", dann sollten keine Unklarheiten mehr bestehen. Dass es noch frueher Darstellungen von Kardinaltugenden gab, ist klar, was ich in dem Artikel allerdings nicht tun kann, ist die Rezeptionsgeschichte der Kardinaltugenden zu schreiben (die nicht auf Prudentius zurueckgeht), sondern das ist m.W. in dem verlinkten Artikel bereits geschehen.
Nee, sollst Du ja auch nicht. Da jetzt klar ist, dass die Handschriften der Psychomachia gemeint sind, erledigt sich mein Hinweis.
  • Ab dem Spätmittelalter blieben allegorische Darstellungen von Tugenden und Lastern populär, doch entfernten sie sich zunehmend von ihrem eigentlichen Vorbild: ist mit dem eigentlichen Vorbild die Psychomachia gemeint? Dann wuerde ich das anders formulieren.
Ok, ist umformuliert, wie gesagt: Vermeidung des in der Konsequenz eigentlich immer zu nennenden Wortes Psychomachia.
  • meisterhaften Skulpturen der sieben Kardinaltugenden und Todsünden an der Fassade von Notre Dame de Paris aus dem 13. Jahrhundert beeinflussten die entsprechenden Motive der Kathedralen von Sens, Amiens, Chartres und möglicherweise auch des Magdeburger Domes: Man versteht nicht so recht, was das mit der Psychomachia zu tun hat.
Diese Darstellungen diskutiert Katzenellenbogen sehr ausfuehrlich in seinem Buch, das mit den illustrierten Handschriften des Prudentius beginnt. Er kann dabei auch nicht sicher einschaetzen, inwiefern die Motive oder einzelne Details direkt von den Handschriften beeinflusst sein koennten und vermeidet deshalb Spekulationen. Da die massgebliche Studie zu diesem Apekt dies so tut, moechte ich es hier genauso handhaben. Dennoch erscheint mir das Beispiel relevant, da es diesen etwas abgelegenen Text in einen wennauch loosen Zusammenhang zu bekannten Bauwerken bringt.
Kann ja sein, dass es relevant ist, aber der Leser kapiert nicht, warum.
  • Die Psychomachia wurde neben der geistlichen Kunst auch in der Darstellung weltlicher Liebesthematik rezipiert, so im Rosenroman von Guillaume de Lorris und Jean de Meung (14. Jahrhundert): Der Satzbau geht so nicht, aber davon abgesehen bin ich mir nicht sicher (ich muesste das nachgucken), ob die Dichter des Rosenromans auch die Psychomachia selbst wirklich rezipiert (also gelesen) haben. Mindestens richtig ist aber, dass der Rosenroman eine Tradition aufgreift und als fuer die Folgezeit einflussreichstes Werk weiterentwickelt -- die Allegorisierung der Liebe als Handlung und Kampf von Personifikationen innerseelischer Tugenden und Laster --, die wesentlich von der Psychomachia gepraegt war.
Da hatte sich in der Tat noch ein Grammatikfehler eingeschlichen. Diese Information stammt ja von Dir und ich hatte sie so stehen gelassen, da ich mich ehrlich gesagt mit diesem Thema ueberhaupt nicht auskenne. Wenn Du Deine Aussage einschraenken oder spezifizieren moechtest, ist mir dies sehr recht.
Ich muss meine Kopie des Aufsatzes von Jauss verbaselt haben, der jetzt im Literaturverzeichnis steht. Genaues habe ich geistig nicht parat, aber ich werde mal sehen, wie sich das angemessener formulieren und Alanus noch unterbringen laesst.
  • Durchgehend allegorische Darstellungsformen verwandte unter anderem Dante (Göttliche Komödie). Die Bestrafung der Laster in der Hölle ist an die Psychomachia angelehnt: Der erste Satz sollte gestrichen werden, da die Allegorie bei Dante nichts besonders mit Prudentius zu tun hat, Dante in der Tradition allegorischer Dichtung ohnehin ein spaeter und ausserdem ein sehr eigener und umstrittener Fall ist. Der zweite Satz geht so auch nicht, da es keinen besonderen Abhaengigkeitsbezug zwischen den Hoellen- oder Bussstrafen bei Dante und den Todesarten in der Psychomachia, sondern nur ein gemeinsames Paradigma gibt, eben die Talion, die Umstaende der Strafe oder Todesart per analogiam aus Umstaenden des Vergehens ableitet. Vielleicht sollte man Dante ganz weglassen.
Ich wuerde Dante lieber drinlassen, aehnlich wie bei den oben genannten Kirchen. Dass Dante von Prudentius beeinflusst ist, wird nirgends behauptet. Da das Beispiel sehr bekannt ist, erscheint mir allerdings auch ein nur looser bzw. indirekter Einfluss fuer den Artikel relevant. Ob sich die Analogien nur auf die Talion beschraenken, ist schwierig zu beweisen, was ist etwa mit der Ausfuehrlichkeit dieser Strafdarstellungen? Ausserdem ist die Talion bereits oben als hervorstechendes Prinzip erklaert. Ich habe den Satz noch etwas umformuliert/eingeschraenkt.
Nein, Dante gehoert wirklich nicht dorthin. Die Hoellenstrafen bei Dante sind nicht nachweisbar an Prudentius angelehnt (die von Gnilka u. Shanzer notierte Parallele in Inf. 28 gilt mit Recht nicht als Beleg fuer Abhaengigkeit), u. sofern Prudentius in der Danteforschung speziell fuer das Thema der Allegorie herangezogen wird, dient er zur kontrastierenden Verdeutlichung des Prinzips der Personaifikation, das Dante in der Commedia gerade nicht uebernimmt. Allerdings ist der ganze Absatz zum Thema Allegorie mit seinem Huepfer vom Rosenroman zu Dante zur Barockzeit ohnehin nicht vertretbar. Ich bin bei diesem Thema ziemlich vorbelastet, aber wenn Du Jauss zur Hand hast, kannst Du auch selbst mal sehen, ob Du das nicht besser hinkriegst.
  • Die Aussagen zu Reformation, Barock und Aufklaerung sind bis auf die spezielle Erwaehnung Memlings ziemlich pauschal und wirken so eher wie Lueckenbuesser fuer eine wirkliche Darstellung der Prudentiusrezeption in diesen Epochen. Statt der Behauptung, dass das Interesse mit der Reformation und Aufklaerung "erloschen" sei, waere wohl eher etwas ueber das humanistische Interesse an Prudentius und die fruehen Drucke zu schreiben.
Aehnlich wie oben: Dass sich Humanisten fuer einen (ungewoehnlich gut ueberlieferten) lateinischen Text interessierten und entsprechende Drucke anfertigten, ist letztlich Bestandteil der Ueberlieferung eines jeden antiken Textes. Mir ist kein Beispiel einer Exzellenzwahl eines Artikels zu einem antiken Text bekannt, bei dem humanistische Drucke als relevant angesehen bzw. gefordert wurden. Auch die gedruckte Forschung (allgemein zur Psychomachia) interessiert sich dafuer nicht.
Dass seit der Reformation oder bald danach der Text im Vergleich zur vorhergehenden Zeit praktisch ueberhaupt kein Interesse mehr fand, findet sich so z.B. auch in dem sehr ausfuehrlichen Beitrag der RE, den ich fuer den Rezeptionsteil selbst gar nicht zugrunde gelegt habe. Die RE spekuliert noch ueber eine Vereinnahmung des Prudentius durch die katholische Kirche, was ich hier lieber ersparen wollte
Zur Barockzeit: Hier ist eben das Problem, dass die massgeblichen Beitraege zur Prud.-Rezeption mit dem Spaetmittelalter enden, eine Studie zur Rezeption im Barock stellt noch ein Desiderat dar. Diese wuerde auch kaum eindeutige Ergebnisse versprechen, da sich kaum eindeutig sagen laesst, in welchem Fall der Kuenstler konkret Prudentius oder die Hs. vor Augen hatte und diese Motive auf eine Fuelle von Traditionen zurueckgehen (die darzustellen keinesfalls Gegenstand des Artikels sein kann). Aber gut, ich werde naechste Woche zu der Rezeption im Barock Spezialliteratur zur allegorischen Kunst im Barock durchsehen. Ich muss allerdings sagen, dass diese Anforderung schon deutlich jenseits der in Exzellenzwahlen ueblichen Kriterien liegen, da zu einem Nebenaspekt deutlich mehr gefordert wird, als die massgebliche gedruckte Forschung zum Thema bietet.
Von mir aus ist eine Darstellung zum Barock nicht zwingend erforderlich.
Nochmals zu humanistischen Drucken; Aus den genannten Gruenden halte ich diesen Aspekt fuer nicht unbedingt notwendig - in philologischen Beitraegen zu einem bestimmten Werk, wo auch immer, ist dies keineswegs ueblich, diesen Aspekt anzufuehren - und es ist zumindest Geschmacksfrage bzw. vielleicht auch ein Spezialintersse von Dir, darauf soviel Wert zu legen. Deshalb moechte ich vorschlagen, dass Du hier und in den 2-3 weiteren Apekten, bei denen die Relevanz bzw. Weitschweifigkeit diskutiert werden mag, die Zusatzinformationen, die Du hier noch angedeutet hast, ergaenzt.
Ich glaube, Du missverstehst meine Kritik und die generelle Anforderung an einen solchen Abschnitt zur Rezeption. Der Satz "Mit der Reformation und Aufklärung erlosch das Interesse an der Psychomachia weitgehend" ist nun einmal falsch, selbst wenn die RE (die fuer diese Epoche ja nicht unbedingt einschlaegig ist), das behaupten sollte. Die Druckgeschichte, die in der Prudentiusforschung herkoemmlich in den Einleitungen zu den Textausgaben dargestellt wird, beginnt bereits vor der Reformation mit einer offenbar beachtlichen Anzahl von Inkunabeln seit 1470. Im Literaturverzeichnis findest Du jetzt ein paar Hinweise zum vermuteten Einfluss auf die englischen Morality Plays u. zur spanischen Rezeption (eine spanische Versuebersetzung erschien 1529, ueber fruehe Uebersetzungen in andere Sprachen weiss ich bisher nichts). Das muss alles nicht unbedingt im Artikel (und auch nicht unbedingt im Literaturverzeichnis) stehen, aber schoen waers schon, und Falsches sollte dort jedenfalls nicht stehenbleiben.
  • Die deutsche Übersetzung von Ursmar Engelmann (Die Psychomachia des Prudentius, Herder, Freiburg/Br. u. a. 1959) ist nur eingeschränkt zu empfehlen: Ich finde das uebertrieben. Ich weiss nicht, welches Huehnchen Gnilka (den ich sehr verehre) mit Engelmann zu rupfen hatte, aber seine vernichtend formulierte Rezension war ausgesprochen arm an Beispielen fuer die angeblichen Fehler dieser Uebersetzung, und die paar angefuehrten Fehler waren meist eher nicht sehr gravierend. Man kann ihr vorwerfen, dass sie gelegentlich an schwierigen Konstruktionen etwas zu flott vorueberhuscht, es gibt sicher auch einige Fehler, aber sie ist nicht im geringsten, wie Du oben meinst, eine Art Nacherzaehlung, sondern ueberwiegend eng genug am Originaltext, um eine echte Verstaendnishilfe zu sein, ihre deutsche Wortwahl fuer biblische und theologische Begrifflichkeit ist sachkundig, und sie ist gut lesbar. Ich wuerde sie nicht verwenden, um den Text zu zitieren, aber in der Literatur sollte sie wie jedes andere Werk auch angefuehrt werden, hoechstens vielleicht mit einem Literaturhinweis auf Gnilkas Rezension.
Gut, das "gelegentliche flotte Vorbeihuschen" kann man hier lang und breit diskutieren (ich wuerd's anders bezeichnen). Wenn man die frz. oder engl. Uebersetzung vergleicht, fragt man sich schon, ob der gleiche Grundtext zugrunde liegt. Wie Du schreibst, Du wuerdest sie nicht zitieren. Hast Du die biographischen Angaben der Rezension von Gnilka. Meinetwegen kann das gerne so ersetzt werden (der Hinweis auf eine Rezension ist aber eigentlich auch schon "polemisch" genug).
Anmerkung: Ich habe es so ersetzt (Rezension von Gnilka eingefuegt).
Danke!

Rominator 21:31, 16. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldigung an alle fuer die Laenge meiner Auslassungen.--Otfried Lieberknecht 15:30, 15. Jun. 2007 (CEST)
Um soviel eingeruecktes von mir.Rominator 00:28, 16. Jun. 2007 (CEST)
Zusammenfassend: Die strukturellen Aenderungen, habe ich, soweit sie fuer den Artikel einen Gewinn schienen, eingearbeitet. In vielen anderen Faellen liegt eine Frage der Gewichtung vor. Die Arbeit von Gnilka ist an prominenter Stelle genannt, seitdem sind aber auch zahlreiche Beitraege erschienen, die ebenfalls beruecksichtigt werden mussten. Eine absolute Vollstaendigkeit kann nicht erreicht werden und wuerde den Umfang des Artikels mind. verzehnfachen. Dies habe ich auch eingangs so dargelegt. Aus diesem Grund ist die entsprechende Sekundaerliteratur referenziert, die hier sehr viel genauer ist. Ich wuerde daher vorschlagen, dass Du in den Bereichen, die Dir persoenlich noch wichtig erscheinen, die von Dir genannten Aspkete einbringst, sofern Du diese Informationen parat hast, andernfalls kann ich auch entsprechende Referenzierungen nachrecherchieren. Im Einzelfall liesse sich aber kontrovers diskutieren, wie wichtig diese oder jene Information ist im Vergleich mit anderen, die im Artikel stehen oder auch nicht. Das geraet dann aber sehr zu einer fachspezifischen Diskussion, die mit einer Exzellenzwahl nicht mehr so viel zu tun hat. Ich wuerde daher vorschlagen, dass falls in dieser Richtung noch Nachfragen oder Diskussionsbedarf bestehen, dies auf der Diskussionsseite des Artikels getan wird. Ueber den Artikel direkt betreffende Anregungen koennen wir uns natuerlich auch hier unterhalten. Rominator 01:48, 16. Jun. 2007 (CEST)
OK, ab jetzt von mir aus weiter auf der Diskussionsseite zum Artikel. Mein Votum "Abwartend", d.h. Neutral, steht der Exzellenz ja nicht im Wege, wenn ich recht verstehe, aber fuer ein vorbehaltloses Pro bin ich doch noch immer nicht begeistert genug.--Otfried Lieberknecht 13:48, 17. Jun. 2007 (CEST)


@Rominator: Das mit den lateinischen Wörtern, betrifft das auch die griechischen? JGß says: Wikisource rockt! 21:05, 15. Jun. 2007 (CEST)
@JGss: Sorry, ich verstehe Deine Rueckfrage nicht ganz. Meinst Du dass ich oben vorgeschlagen habe, lieber dt. Uebersetzungen statt lat. (bzw. griech.) Originaltext zu waehlen? Nun, das ist vermutlich eine Geschmacksfrage. Ich persoenlich halte es gerade in diesem konkreten Fall als auch allgemein bei Artikeln, die ich fuer die Exzellenten vorschlage, fuer besser, da ich beim Leser keine erweiterten Lateinkenntnisse voraussetzen moechte. Ich habe allerdings ueberhaupt nichts dagegen, dies bei anderen Artikeln von Fall zu Fall zu unterscheiden. Rominator 00:28, 16. Jun. 2007 (CEST)
  • Pro - so scheinbar abgelegen das Lemma, so kulturgeschichtlich packend und sprachästhetisch erfreulich der Inhalt: wahrlich ein Stück zum Vorzeigen! Hinsichtlich vorgeschlagener Erweiterungen in Detailfragen wünsche ich mir jene Behutsamkeit am Werk, die dem fachlichen Anspruch von Experten im Großen und Ganzen gerecht wird, ohne dem interessierten Laien die Lesefreude durch ein Zuviel des Guten zu verderben. -- Barnos -- 22:39, 17. Jun. 2007 (CEST)
  • Pro. Ich habe nur sehr begrenzte Kenntnis des Artikelgegenstandes. Aber erfreulicherweise kann man hier nachvollziehen, wie sich zwei Experten auf dem Gebiet intensiv mit dem Thema auseinandersetzen. Das dürfte für eine sachgerechte, korrekte Behandlung bürgen. Der Artikel scheint angemessen belegt, zumal der Hauptautor auf Fragen sehr konstruktiv reagiert. Heizer 18:41, 18. Jun. 2007 (CEST)
  • Pro Barnos hat alles gesagt -Armin P. 13:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nur mal so an Otfried Lieberknecht und Rominator: Durch die Unsitte, in anderer Leute Beiträge hineinzuschreiben, ist es für Außenstehende besonders bei langen Diskussionen im Nachhinein kaum noch nachvollziehbar, wer was wann geschrieben hat. Bitte das in Zukunft zu unterlassen. Gruß, --Asthma 21:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, wie gesagt, das um 4 Spatien (wie hier) eingerueckte ist von mir, der Rest ist unterschrieben. Rominator 00:35, 20. Jun. 2007 (CEST)
Exzellent - Version bei Auswertung --Bodenseemann 22:03, 26. Jun. 2007 (CEST)

 Der Artikel ist jetzt Artikel des Monats im Portal:Latein. --servus 21:53, 14. Aug. 2008 (CEST)

fehlende griechische Schreibweise

Wenn ich's richtig verstanden habe, ist das Werk in Latein, trotzdem ist der Titel griechisch-stämmig. daher die Kategorie:fehlende griechische Schreibweise. Wegen Exzellent auf der Disk. Herzliche Grüße, --Drahreg01 09:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Naja gut, ich hab's mal ergaenzt, da es sich aber um einen transkribierten Werktitel handelt, ist es etwas ein Grenzfall (die Sekundaerliteratur bringt die griech. Transkription nicht), vgl. etwa auch Aeneis (auch griech.). Prudentius selbst konnte kein Griechisch. Irgendeine Hs. bringt den griech. Titel aber, wenngleich nur in Grossbuchstaben. Rominator 23:27, 29. Aug. 2007 (CEST)


Defekter Weblink

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– GiftBot (Diskussion) 17:52, 25. Dez. 2015 (CET)

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