Diskussion:Pulp/Archiv/2

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[[Diskussion:Pulp/Archiv/2#Thema 1]]

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Kurze Diskussion!

Ich könnte mich für diese Version von Benutzer:Lektor w als Kompromiss erwärmen (auch wenn ich nicht verstehe, warum Pulp Fiction unter "siehe auch" stehen soll, Pulp-Magazin aber oben, schließlich geht es sinngemäß um das gleiche ...) axp_de ^Hallo! 14:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

Bzgl. Siehe auch: Weil Pulp-Magazine direkt nach dem Pulp benannt sind, aus dem sie gemacht wurden, Pulp Fiction dem Begriff nach aber eine Abstraktion davon ist. Nach dieser ist der Film benannt, in dem der Ausruck Pulp nur als Namensbestandteil auftritt, während es mehrere Verwendungen von "Pulp" als Titel für andere Medien gibt. Und schließlich ist "Pulp" nicht als Ausdruck oder als abkürzende Redeweise für den Filmtitel Pulp Fiction gebräuchlich.-- Leif Czerny 14:35, 23. Jul. 2018 (CEST)

Richtig, oder genauer: Pulp Fiction gehört (allenfalls) unter „Siehe auch“, weil der Film nie Pulp genannt wird. Pulp-Magazin gehört nach oben, weil diese Magazine auch einfach Pulps genannt werden, siehe dort im ersten Satz. Zu Pulp Fiction gab es wegen zweier Editwars von Axpde bereits zwei Diskussionen, zuletzt mit 4:1 Stimmen gegen Axpde (siehe im Archiv unter 3M). Alles Relevante wurde dort schon gesagt. Apxde hat dennoch jetzt schon wieder, trotz der bereits erzwungenen Klärung per 3M und damals 4:1 Stimmen gegen seine Meinung, in einem beginnenden Editwar versucht, Pulp Fiction regelwidrig als normalen Eintrag zu präsentieren (erster Edit dieses neuesten Versuchs). Das Ganze ist ein Beispiel für die völlige Fruchtlosigkeit von Diskussionen, die sich dann ergibt, wenn Diskusssionsergebnisse und/oder Regeln nicht geachtet werden.

Oben heißt es: „diese Version von Benutzer:Lektor w“. Das war nur ein Zwischenstand zu Demonstrationszwecken, der sich aus zwei kleinen Anpassungen nach einer notwendigen Korrektur ergab, nämlich nach dieser Korrektur, die in den beiden vorigen Beiträgen angesprochen wurde. Das ist nicht „meine Version“, denn ich finde sie nicht gut, ich lehne sie ab.

Ich habe mehrmals per Bearbeitungskommentar sowie oben unter #Gliederung sehr deutlich gemacht, daß ich jene Version befürworte, die die wesentlichen Ergebnisse der ausführlichen Diskussionen wiederherstellt, siehe oben meine Anmerkung und unter anderem diesen Bearbeitungskommentar. Dabei ging es nicht um eine Zurückweisung einer Änderung von Axpde, sondern nur um die Zurückstellung unnötiger und auch nachteiliger Änderungen der Gliederung durch Summ. (Um die Gliederung ging es Summ ja gar nicht, er hat bisher kein Wort zur Gliederung geschrieben.) Ich befürworte also diese Version. Sie spiegelt in mehreren Details den sorgfältig erarbeiteten Konsens zwischen Leif Czerny und mir, zu dem es am Ende auch keinen Widerspruch mehr gab (siehe Diskussionen zur Gliederung im Archiv). --Lektor w (Diskussion) 15:24, 23. Jul. 2018 (CEST)

So und nun bitte noch einmal in weniger als 180 Zeichen! axp_de ^Hallo! 20:08, 23. Jul. 2018 (CEST)

P.S.: "ausführliche Diskussion" heißt bei Lektor w die anderen solange totreden, bis keiner mehr Lust hat mit ihm weiterzudiskutieren. axp_de ^Hallo! 20:10, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die Diskussionen (inklusive die im Archiv) wären insgesamt um 80 oder mehr Prozent kürzer gewesen, wenn Du hier nie teilgenommen hättest. Ohne jeden Verlust an Qualität der BKL-Seite. Und wenn nun schon Du zum dritten Mal (!) einen Editwar (!) anfängst allein wegen der Position des Eintrags von Pulp Fiction, obwohl Deine Absicht eindeutig regelwidrig ist und sogar schon per 3M einstimmig abgelehnt worden ist, wird man das in einer Antwort zu einem Beitrag erwähnen müssen, in dem Du schon wieder auf genau diesem Thema herumreitest, siehe oben Pulp Fiction in Deinem ersten Beitrag. Genau dasselbe destruktive Spiel wie bei den bisher von Dir erzwungenen Diskussionen im Anschluß an Deine diversen Editwars. Weiterhin war in der Sache zu antworten und Leif Czerny zuzustimmen, wenn Du schon die Regeln zu Begriffsklärungsseiten nicht kennst und/oder nicht ernst nimmst. Und schließlich hatte ich mich gegen die indirekte Behauptung zu wehren, ein bestimmter Zwischenschritt meiner Korrekturen sei eine Version, die ich für gut hielte.

Anschließend schreien, was ich doch für ein schlechter Diskussionsteilnehmer sei, auch das hast Du schon x-mal vorgeführt. Wenn irgend jemandes Teilnahme hier verzichtbar ist, sowohl in den Diskussionen als auch auf der BKL-Seite, dann Deine.

Was Du oben geschrieben hast, ist auch so eine Wiederholung, siehe dieser Edit im Jahr 2009 mit anschließendem Revert und Diskussion (im Archiv). Du schämst Dich nicht, immer wieder dieselben Edits durchsetzen zu wollen und anschließend in Diskussionen weiter darauf herumzureiten, auch nachdem die Sache – und zwar allein Deinetwegen – längst besprochen wurde. --Lektor w (Diskussion) 07:56, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ist es Benutzer:Lektor w unmöglich, der Bitte nach einer KURZEN Diskussion nachzukommen?

Noch einmal: Bitte fasse Deine Meinung in 180 Zeichen zusammen! axp_de ^Hallo! 15:34, 24. Jul. 2018 (CEST)

Axpde, Du kannst gerne auch mir antworten. Ich habe es oben einigermaßen kurz gehalten, so dass das Argument für dich fasslich sein sollte.-- Leif Czerny 09:50, 24. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, übersehen bei dem ganzen Zeichenmüll: Ich sage ja, so ganz kann ich diese Differenzierung nicht nachvollziehen, bin aber bereit die oben genannte Version zu unterstützen. axp_de ^Hallo! 15:34, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe mich äußerst kurz gefasst. Dass Du das nicht nachvollziehen kannst, auch nach Jahren noch nicht, ist nich mein Problem, und ich kann daran auch nichts ändern, denn Du verrätst ja nicht, was Du daran überhaupt fragwürdig findest. Darüber hinaus werde ich weitere PAs im Hinblick auf deine "Geschichte" hier demnächst unumwunden auf die VM schicken, ob H3nry nun mitliest, oder nicht. Pulp Fiction gehört auf diese BKL-Seite nur unter "siehe auch". Bisher hat noch niemand koorekte Argumente dafür geliefert, wieso das anders sein sollte.-- Leif Czerny 09:16, 25. Jul. 2018 (CEST)

@Leif Czerny: Ich habe mich nie über Dich beschwert, Deine Diskussionsbeiträge habe ich immer gut lesen und verstehen können. Und ich habe bereits mehrfach geschrieben, mit der Einsortierung von "Pulp Fiction" unter "Siehe auch" einverstanden zu sein, insb. hier! Das igoniertst Du aber nun schon in mehreren Diskussionsbeiträgen! axp_de ^Hallo! 09:31, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ja, dem hattest Du auch im Dezember zugestimmt, und im Mai warst dann wieder anders. Dann hast Du den Abschnitt oben nochmal mit der Frage eröffnet, warum es nicht oben stehen soll. dafür habe ich Gründe

genant, worauf du bisher nicht geantwortet hattest. Aber gut, machen wir da jetzt endlich einen Haken dran. Aber dann bleibt immer noch die Frage offen: was ist denn eigentlich dein Ziel hier? Was möchtest Du den an der BKS ändern? bist Du Summs Meinung, dass mit Pulpa und Pulp (Dispersion) das meiste gut abgedeckt ist? Das kann man doch oben ohne Schmähkritik und Tadel ausdiskutieren, indem man einfach Begründete Meinungen formuliert und bei Antworten die Einwände der anderen berücksichtigt.-- Leif Czerny 09:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hüstel Ich glaube wir brauchen hier sowas wie "[Link auf Version], ACK, ACK" jeweils mit Signing. Ich verstehe überhaupt nicht, was Ihr hier treibt... --He3nry Disk. 15:59, 24. Jul. 2018 (CEST)

Gerne. Ich blicke auch nicht mehr durch. Das Problem an dieser Diskussion ist, das EINER es nicht schafft, seine Argumente KURZ zu fassen :-( axp_de ^Hallo! 16:32, 24. Jul. 2018 (CEST)

Räusper ich sehe noch nicht, dass axpde zu dieser Diskussion irgend etwas beitragen möchte, außer seinen Angriffen gegen lektor w. Können das nicht lektor w und summ miteinander ausmachen? Was soll diese Abstimmung bringen? Dadurch word es hier weder richtiger noch friedlicher. Die Vorgeschlagenen Personen lösen zwar das pulp-fiction-Problem, aber noch nicht die veränderte Situation mit dem neuen Artikel von Summ und den "Pulpen" die dennoch hier und nicht nur über Pulp (Dispersion) verlinkt werden könnten.-- Leif Czerny 09:16, 25. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt wirst Du unfair! Ich habe serwohl einiges zur Diskussion beigetragen und greife Lektor w keinesfalls an!

Alles was ich will: Lektor w soll sich endlich mal KURZ fassen! axp_de ^Hallo! 16:05, 25. Jul. 2018 (CEST)

Axpde, wenn man die Äußerungen von jemandem als Zeichenmüll betrachtet, ist das sehr wohl ein Angriff. Und so ging das doch schon immer zwischen euch. Können wir an die Platzierung von "Pulp Fiction" nun ein Häkchen machen? Wenn nein, welche der genannten Gründe würdest Du zurückweisen und was dem entgegensetzen?-- Leif Czerny

Ich habe nun schon mehrfach geäußert, dass ich mich damit arrangieren kann, siehe #Abstimmung! Du ließt wohl auch nicht alles, was andere schreiben? axp_de ^Hallo! 09:18, 27. Jul. 2018 (CEST)

Leider doch, siehe oben. Lektor w kann und will sich eben nicht kurz fassen, und es ist weder angemessen noch sinnvoll, ihn mit harschen Zurechtweisungen umerziehen zu wollen. Wenn es das ist, was Du willst - lass es bitte.-- Leif Czerny 09:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Für die Erziehung sind normalerweise die Eltern da und selbst die kann man nicht für alles verantwortlich machen. Alles was ich will ist, auf eine kurze Frage eine kurze Antwort zu bekommen. Wenn "Lektor w" dazu nicht im Stande ist, dann ist er in diesem kooperativen Projekt einfach fehl am Platz! axp_de ^Hallo! 09:13, 30. Jul. 2018 (CEST)

Das sehe ich deutlich anders. In der Sache habe ich Dir die Frage mehrfach beantwortet. Dass du darauf bestehts, eine kurze Antwort von Lektor w persönlich zu bekommen, ist m.E. anmaßend und trägt sachlich nichts zur Diskussion bei. Es ist mir nach wie vor völlig unklar, was drüber hinaus Du für inhaltliche oder formale Vorschläge zur Gestaltung dieser Seite hast. Bistte ziehe dich aus der Sache zurück, und lass das summ und lektor w unter sich ausmachen.-- Leif Czerny 10:22, 24. Aug. 2018 (CEST)

Abstimmung

1. diese Version von Benutzer:Lektor w
   1.  Ok axp_de ^Hallo! 16:33, 24. Jul. 2018 (CEST)
   2. Schon wieder sagt Axpde „diese Version von Benutzer:Lektor w“ und suggeriert damit, ich wäre für diese Version. Diese Abstimmung ist eine Trollerei. Wie oben schon gesagt: Ich bin gegen diese Version. Ich halte sie für mißlungen. Es gibt eine viel bessere Möglichkeit, die auch ausführlich und sorgfältig erarbeitet worden ist, bevor Summ die Gliederung zerstört hat. Anonsten ist diese Abstimmung sinnlos, weil sich einige Einträge mit einiger Sicherheit sowieso in absehbarer Zeit ändern werden, siehe oben unter #Kritik an der Aktion von Summ. Bei jeder Änderung der Einträge stellt sich die Frage nach der Gliederung wieder neu. --Lektor w (Diskussion) 18:14, 24. Jul. 2018 (CEST)

   Die Frage ist einfach: In der von axpde vorgeschlagenen Version ist was drin, was du besser findest als die *aktuelle*, ja oder nein? Kein Mensch interessiert im Moment, ob Du die nun vorgeschlagene Version absolut gut findest. Wir arbeiten uns Schritt für Schritt vor. Du kannst dann ja den nächsten kleinen Schritt machen. Deine abschweifenden Ausführungen halten ehrlich gesagt den Prozess auf. Soll mir aber egal sein. Im Zwiefelsfalle wird dann eine Version eingefroren, die Du nicht magst, --He3nry Disk. 21:45, 24. Jul. 2018 (CEST)

   Ich bin sehr dankbar, daß Du sagst: „Wir arbeiten uns Schritt für Schritt vor. Du kannst dann ja den nächsten kleinen Schritt machen.“ Damit ist klargestellt, daß schrittweise Verbesserungen nach wie vor möglich sein müssen.

   Zuvor hat nämlich Axpde mehrmals einige schrittweise Verbesserungen von mir komplett vernichtet durch Zurückstellung auf eine frühere Version von Dir mit dem Kommentar „Zurück auf die administrativ festgelegte Version“ (Beispiel) – obwohl es bei Deiner früheren „Festlegung“ gar nicht um die Zurückweisung von Verbesserungsschritten gehen konnte, die erst später stattfanden. Wenn wir hier nun zugusten einer etwas besseren, aber deutlich nachteiligen Version abstimmen, wird Axpde bei weiteren Verbesserungsversuchen nach demselben Schema revertieren können und dabei kommentieren: „Zurück auf die Version gemäß Abstimmung.“ Derartige Obstruktionen habe ich hier x-fach erlebt. Bei einem solchen Vorgehen müßten wir also künftig für jede einzelne Änderung der Gliederung eine Abstimmung veranstalten. Aber sehr bald werden die Leute keine Lust mehr haben abzustimmen. Dann bliebe eine schlechte Version mit dem Argument „Abstimmungsergebnis“ erhalten, nur weil die Leute absolut keine Lust zu weiteren Abstimmungen haben. Diese Gefahr sehe ich momentan. Deshalb bin ich der Meinung, man sollte, wenn schon Abstimmung, eine Version zur Abstimmung stellen, meinetwegen als Alternative, bei der nicht von vornherein erhebliche Schwächen erkennbar sind.

   Soll ich die von mir favorisierte Version als Alternative unten zur Abstimmung vorschlagen? --Lektor w (Diskussion) 02:04, 25. Jul. 2018 (CEST)

   PS: Sehe gerade, daß Axpde per Nummerierung seines Vorschlag als 1. die Möglichkeit vorgesehen hat, weitere Versionen zur Abstimmung vorzuschlagen. Somit habe ich nun unten eine Alternative zur Abstimmung vorgeschlagen.

   Ich bin der Meinung, daß wir hier eine deutlichere Gliederung bräuchten, mit Überschriften wie „Vorschlag 1“ und „Vorschlag 2“, auf die später verwiesen werden kann. Außerdem wollen die Leute wahrscheinlich einige Kommentare schreiben: zur Sache, zum Vorgehen, zur Verbindlichkeit der Abstimmung. Aber ich will hier in diesem heiklen Bereich nicht gestalterisch eingreifen. --Lektor w (Diskussion) 02:25, 25. Jul. 2018 (CEST)

   Sehr lustig: Bei all dem Zeichenmuell, den er selber produziert, übersieht er die einfache Struktur und schreibt sich selber als 2. in die Reihe der Befürworter ein! Merke: Man braucht keine "deutlichere Gliederung", wenn man es schafft sich KURZ zu halten! axp_de ^Hallo! 16:05, 25. Jul. 2018 (CEST)

2. diese Version von Lektor w
   1. Bin dafür. Diese Lösung sehe ich als zukunftsfähiger an als die obere (deutlich weniger Änderungsbedarf). Diese Gliederung beruht auf Abstimmungen über mehrere Detailfragen in früheren ausführlichen Diskussionen (wie schon unter #Gliederung gesagt). In der ersten Gruppe mit Pulp/Pulpe/Pülpe werden künftig wahrscheinlich noch mehr Einträge ergänzt werden. --Lektor w (Diskussion) 02:21, 25. Jul. 2018 (CEST)
   2.  Kontra 1. Die Aussprache ist irrelevant für eine BKS. 2. "Pulp oder Pulpe" soll nicht zweimal an verschiedenen Stellen stehen! axp_de ^Hallo! 16:08, 25. Jul. 2018 (CEST)
      P.S.: Ich stelle fest, dass meinem Einspruch nicht widersprochen wurde! axp_de ^Hallo! 09:16, 30. Jul. 2018 (CEST)

      Ich widerspreche der Form halber dem Einspruch. Ich begründe das nicht, weil eine Diskussion erfahrungsgemäß keine Einigung zur Folge hätte, egal wie viele Argumente vorgebracht werden. Für eine solche Diskussion ist hier, innerhalb der Abstimmung, auch nicht der Platz.

      Ich weise stattdessen darauf hin, daß sich meine Einschätzung bisher bestätigt, daß so gut wie null Interesse an der Abstimmung über die Meinungsverschiedenheit zwischen Apxde und mir besteht. Wir können nicht ständig über die Gliederung abstimmen.

      Zum Vorgehen: Zuerst sollte geklärt werden, welche Einträge auf der BKL-Seite zu stehen haben. Und ggf. wie diese formuliert sein sollen. Schon jetzt ist die Formulierung des Eintrags zu Pulp (Dispersion) veraltet, weil Summ inzwischen die Definition in der Einleitung geändert hat. Eine weitere Änderung der Formulierung ist bei diesem Eintrag absehbar, auch eine Änderung des Lemmas. Ferner habe ich vor, einen Artikel zu den Pülpen = Futtermitteln zu schreiben (Beispiel), der bisher gefehlt hat. Dieser muß dann auch zusätzlich auf die BKL-Seite. Die Frage, ob Fruchtpulpe auf der BKL-Seite stehen soll, zusätzlich zu Pulp (Dispersion), nämlich unter anderem weil Fruchtpulpen ebenfalls keine Dispersionen sind, ist derzeit noch offen, siehe oben.

      Sprich, bei den Einträgen ist noch alles mögliche im Fluß. Es ergibt keinen Sinn, Versionen zur Abstimmung zu stellen, die demnächst in mehreren Punkten veraltet sein werden. Aus diesem Grund sollte die Abstimmung abgebrochen werden. --Lektor w (Diskussion) 18:12, 30. Jul. 2018 (CEST)

      Was ist an KURZ eigentlich nicht zubegreifen? Das beweist doch einmal mehr, dass "Lektor w" einfach nur alle durch seine Beiträge totreden will! axp_de ^Hallo! 10:36, 1. Aug. 2018 (CEST)

Bitte Seite freischalten

Wie ich es im vorigen Abschnitt vorausgesagt hatte: Inzwischen hat sich eine Menge geändert. Wir brauchen dringend diverse Anpassungen auf der BKL-Seite Pulp. Unabhängig davon fehlen einige Einträge, Summ hatte zu viel herausgelöscht. Beispielsweise verwechseln jetzt sogar Wikipedia-Mitarbeiter ständig Fruchtfleisch und Fruchtpulpe sowie englisch pulp mit deutsch Pulpe. Siehe den heutigen Korrekturbedarf bei Pulpe. Außerdem ist die Begriffsklärung zu Pulpe seit rund vier Monaten hier lückenhaft.

He3nry, könntest Du bitte die Seite freischalten? --Lektor w (Diskussion) 11:26, 23. Aug. 2018 (CEST)

Sagt mir, welche Änderung Euer beider(!) Zustimmung hat und ich übertrage Sie. Freischalten ist ausgeschlossen, siehe alles was auf dieser oder meiner Seite steht. --He3nry Disk. 11:41, 23. Aug. 2018 (CEST)

Das geht leider nicht, weil Axpde mir grundsätzlich widerspricht, wo immer es möglich ist. Und auch wenn es von der Sache her eigentlich nicht möglich ist. So kommen wir nie zu den notwendigen Korrekturen. Axpde und mich zu einer Einigung bringen zu wollen ist eine unrealistische Vorstellung. Ich kann nichts dafür. --Lektor w (Diskussion) 11:56, 23. Aug. 2018 (CEST)

Yep, und Axpde auch nicht und deshalb ist der Artikel gesperrt. --He3nry Disk. 16:28, 23. Aug. 2018 (CEST)

Soll das heißen, daß nie mehr Änderungen an der Seite vorgenommen werden können, oder wie? --Lektor w (Diskussion) 17:32, 23. Aug. 2018 (CEST)

Nur als Beobachter: Was ist das Dringendste, was man an der BKL ändern müsste? Vielleicht kann man das mal diskutieren? Die oben genannten Dinge scheinen jedoch auf den ersten Blick nicht so dringlich bzw. eindeutig zu sein, so dass Henry mit Recht den Artikel gesperrt halten will, um eine Fortführung unnötiger Diskussionen ohne Kompromiss und mit diversen PAs zu vermeiden. --Regiomontanus (Diskussion) 20:09, 23. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Rückfrage. Es gibt also doch noch Leute, die einen Wert darin sehen, daß BKL-Seiten sachgerecht formuliert sind und ihren Dienst für die Nutzer tun. Sehr gut.

Die Antwort auf die Frage nach der dringlichsten Änderung ist nicht einfach zu beantworten, weil bei der BKL-Seite Pulp diverse Formulierungsmerkmale und inhaltliche Angaben miteinander zusammenhängen. Und weil die Benennungs- und Bedeutungsverhältnisse bei (deutsch) Pulp, Pulpe, Pülpe + englisch Pulp + Sonderfall Pulp(e) = Oktopus außergewöhnlich kompliziert sind. Bevor ich eine Antwort darauf gebe, möchte ich selber auch zurückfragen, ob hier überhaupt noch etwas verändert werden kann, und wenn ja, wie.

Zur Sache noch dies: Summ hatte mit diesem Edit gleich eine ganze Reihe von Merkmalen der BKL-Formulierung zerstört, die Leif Czerny und ich in den archivierten Diskussionen mühsam und sorgfältig erarbeitet hatten. Das war sehr mühsam gewesen, vor allem wegen der extremen Dauerstörung durch Axpde.
Nach dem jüngsten Umsturz der BKL-Seite durch Summ hatte dann Axpde schon wieder in einem beginnenden Editwar versucht, Pulp Fiction als normalen Eintrag zu ergänzen, obwohl darüber seinetwegen schon zwei Diskussionen in verschiedenen Jahren geführt worden waren. Dazu kam noch eine von Axpde erzwungene 3M-Abstimmung zu dieser Frage, die 4:1 gegen ihn ausgegangen war (siehe Archiv). Diskussionsergebnisse und sogar von ihm erzwungene 3M-Abstimmungen sind Axpde offensichtlich völlig egal.
Ich hatte dann versucht, wenigstens die wichtigsten Mehrheitsentscheidungen der ausführlichen Diskussionen wieder in die BKL-Seite einzubringen, was ich oben unter #Gliederung vermerkt habe. Wie nicht anders zu erwarten, wurde das von Axpde sofort revertiert, mehrmals. Prinzip: Sabotage und Mißachtung der Diskussionen bzw. Diskussionsergebnisse, wie immer.
Die Seite ist nun im Prinzip so festgefroren worden, wie Summ sie erstellt hatte. Im Endeffekt bedeutet das: Die Festlegung von He3nry entspricht einer Zurückweisung der Diskussionsergebnisse durch He3nry – zugunsten irgendeiner hingeschluderten Version von Summ, der übrigens vor seiner sehr durchgreifenden Änderung (erhebliche Löschungen) kein Wort diskutiert hatte und die archivierten Diskussionen nicht kannte. Man sehe sich übrigens mal an, welchen gigantischen Korrekturaufwand der in diesem Zusammenhang von Summ geschriebene Artikel Pulpe verursacht hat und nach wie vor verursacht (Diskussion:Pulpe). Summ hatte zum Zeitpunkt dieses gravierenden Edits, der dem jetzigen Stand entspricht, nahezu überhaupt keine Kenntnis der Materie.

He3nry hat oben auf seine Diskussionsseite verwiesen. Ich habe dort gestern erst die Diskussion zu Pulp gesehen. He3nry schrieb dort, er werde nötigenfalls „den Artikel einfrieren bis der Südpol schmilzt. Das ist nämlich für alle außer Euch völlig belanglos, es handelt sich um eine völlig uninteressante BKL und eine unfassbar lächerlichen Streit.“ Ich war an dieser Diskussion nicht beteiligt.

He3nry findet die Seite also „völlig belanglos“ und die Diskussionen „unfassbar lächerlich“. Stattdessen ist sein Motto: bis in alle Ewigkeit einfrieren. Dazu paßt seine obige Forderung, ich müsse mich mit Axpde einigen, erst dann könne eine Änderung stattfinden. Da kann er auch gleich sagen: Eine Änderung ist ausgeschlossen.

Also He3nry, ich frage nochmal zurück: Soll das heißen, daß nie mehr Änderungen an der Seite vorgenommen werden können? Welchen Sinn sollen Diskussionen hier noch haben, wenn sowieso nichts mehr geändert werden kann? Dann sag doch besser gleich, daß die Seite ab jetzt nicht mehr verändert werden kann, wenn Du das wirklich meinst. Dann brauche ich auf die Rückfrage von Regiomontanus auch nicht mehr zu antworten. --Lektor w (Diskussion) 08:08, 24. Aug. 2018 (CEST)

Beantworte bitte in einem Satz Regiomontanus Frage: Welche Zeile soll eingefügt werden bzw. welche Zeile soll gelöscht werden? (Erspare uns Ausführungen über Gesinnung und Verhalten aller Beteiligten. Und dann werden wir Deinen Kontrahenten fragen, denn ich kann in Deiner erneut aus- und abschweifenden Ausführungen nichts finden, was nicht weiter oben schon einmal nicht Konsens zwischen Euch beiden gewesen wäre), --He3nry Disk. 10:09, 24. Aug. 2018 (CEST)

Hallo He3nry, ich finde es völlig unmöglich, wie Du immer mich und Axpde in einen Topf wirfst. Wer von uns hat sich konstruktiv bemüht? Wer hat unablässig gestört, Regeln gebrochen, Diskussionsstände ignoriert, Editwars gegen Mehrheiten geführt? Ich nehme es zur Kenntnis, daß Du hier keinen Unterschied zwischen mir und Axpde sehen kannst, so absurd das ist. So lesen sich jedenfalls regelmäßig Deine Stellungnahmen. Ich sehe das völlig anders, und wenn ich etwas dazu schreibe, dann nicht Deinetwegen, denn ich sehe, daß ich Dich nicht von Deiner Sichtweise abbringen kann. Ich schreibe in diesem Fall für andere Mitleser. Von diesen wird es einige geben, die meinen Beiträgen etwas Informatives entnehmen können und die wissen, daß meine Äußerungen zuverlässig sind. --Lektor w (Diskussion) 10:12, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hallo He3nry, eine Gegenfrage - was will Axpde inhaltlich? Wieso können das nicht lektor w und summ untereinander ausmachen? Das geht doch nun seit 10 Monaten so, das axpde hier ein "Veto" bekommt, weil es sich augenscheinlich um eine inhaltliche Frage handelt. Aber welche soll das sein?-- Leif Czerny 10:28, 24. Aug. 2018 (CEST)

Gebetsmühle: Die beiden Kontrahenten (der eine mit Deiner Unterstützung) sind sich seit Monaten nicht einig. Eine dritte Meinung einzuholen (die dann ggf. auch zwischen den beiden Parteien entscheidet) ist unmöglich ohne einen konkreten kurzen(!) klaren Textvorschlag. Der kommt nie - und deshalb passiert hier auch nichts. Statt Textvorschlägen ist jeder Beitrag ausschließlich oder kräftig angereichert mit sinnlosem Meta-Blabla (sinnlos weil die beiden Kontrahenten seit Dez 2017 diesen Zustand erreicht haben und seitdem konservieren, siehe WP:A/N, ganz oben, erster Eintrag). Und Dein hier vorstehender Beitrag passt ins Bild, kein Inhalt, allgemeine Betrachtungen über die Gegenseite, ... --He3nry Disk. 11:17, 24. Aug. 2018 (CEST)

Beim Artikel Pulpe ist es ebenfalls zu keiner Einigung gekommen, obwohl sich Mitglieder der Chemie-Redaktion rührend darum bemüht haben (Wikipedia:Redaktion Chemie#Pulpe (Dispersion)). Meine Absicht war es, durch einen verfahrenstechnischen Artikel unter fachlicher Beobachtung zur Beilegung dieses mittlerweile jahrelangen BKS-Streits beitragen zu können. Aber der Streit hat sich nur ausgeweitet. Ich sehe auch dort momentan keine andere Lösung, als den Artikel in der letzten Version von Benutzer:Ghilt zu sperren. --Summ (Diskussion) 11:20, 24. Aug. 2018 (CEST)

@He3nry: +1, es war mir zu unangenehm, darum einen Edit-War zu führen, aber es sieht für mich auch hier nach WP:MEIN aus, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:06, 24. Aug. 2018 (CEST)

Nein, Ghilt, ich habe Deine Bearbeitung nicht deshalb größtenteils zurückgesetzt, weil ich die Seite als mein Eigentum betrachten würde, sondern deshalb, weil sie hochgradig fehlerhaft und/oder aus thematischen Gründen unbrauchbar war. Jeder kann das anhand meiner Bearbeitungskommentare nachprüfen. Das haben sicherlich auch viele Mitarbeiter aus dem Fachbereich Chemie getan, die die Beiträge unter Wikipedia:Redaktion Chemie#Pulpe (Dispersion) lesen. Am Tag meiner Bearbeitung, mit denen ich Deine verunglückte Bearbeitung großenteils rückgängig gemacht habe, hatte die Seite Pulpe 189 Aufrufe (Abrufstatistik). Zusammen mit den Aufrufen am Folgetag sind das mehr als 200 Beobachter, von denen wohl mindestens einige Dutzend sich die Edits genau angesehen haben. Du kannst Dich ja mal fragen, warum keiner der Chemiker auf Deine Bitte eingegangen ist, meine Korrekturen zurückzusetzen. Warum informierst Du Dich nicht über ein Thema, bevor Du darüber etwas in einen Artikel schreibst?? Du kanntest den Bedeutungsunterschied zwischen englisch pulp und deutsch Pulpe nicht, und Du warst über den deutschen Sprachgebrauch nicht informiert. Möglicherweise weißt Du immer noch nicht Bescheid. So lesen sich jedenfalls Deine letzten Beiträge hier sowie auf Wikipedia:Redaktion Chemie#Pulpe (Dispersion). --Lektor w (Diskussion) 10:12, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hmm, Deine Bearbeitungskommentare halte ich für einen Vorwand, und der Grund für die sonst geringe Beteiligung der RC liegt m.E. in Deinem sperrwürdigem Umgang (Du wurdest dort bereits einmal für 6h gesperrt), aber das ist bei unseren beiden Ansichten Spekulation. --Ghilt (Diskussion) 10:30, 25. Aug. 2018 (CEST)

„Deine Bearbeitungskommentare halte ich für einen Vorwand“ – das hat bisher meines Wissens noch nie jemand über meine Bearbeitungskommentare behauptet. Ich kann Deinen Beitrag nicht ernst nehmen. Ich mache Dir einen konstruktiven Vorschlag, damit Du nicht weiter spekulieren mußt: Frage bei Wikipedia:Redaktion Chemie#Pulpe (Dispersion) ausdrücklich nach, ob die Kollegen in der Sache Dir oder mir zustimmen. Bitte dort dringend um Antworten. --Lektor w (Diskussion) 10:47, 25. Aug. 2018 (CEST)

Sei doch vernünftig. Im Moment haben alle eine Engelsgeduld mit dir. Aber wenn du nur monologisierst und dich gegen jede Zusammenarbeit stellst, wirst du hier keine Zukunft haben. --Summ (Diskussion) 10:55, 25. Aug. 2018 (CEST)

(Wieder links.) Fragt sich, wer hier mit wem eine Engelsgeduld hat. Man braucht eine Engelsgeduld, um die große Flut von Fehlern und irrigen Vorstellungen richtigzustellen, die Du im Artikel Pulpe und auf diversen Diskussionsseiten verbreitet hast.

Ansonsten würde ich Dir raten, Deine Überlegenheitspose abzulegen. Sie paßt überhaupt nicht zu dem, was Du konkret zustande bringst. Siehe Diskussion:Pulpe. Hast Du schon vergessen, wie Dein hartnäckiger Versuch ausging, Pulpa in einen Artikel umzuwandeln? Es war allein schon viel Geduld und die Mithilfe Dritter nötig, um Dich bei diesem vergleichsweise einfachen Fall von Deinem Irrweg abzubringen. --Lektor w (Diskussion) 04:49, 26. Aug. 2018 (CEST)

Ghilt oder ich haben beruflich mit diesen Dingen zu tun. Natürlich können wir auch nicht alles wissen. Du hast deiner Terminologie nach keine Erfahrung in der Verfahrenstechnik, auch wenn du viele Texte mit dem Wort Pulpe gelesen hast. Du möchtest nicht mit den Fachleuten zusammenarbeiten. Was wäre die Lösung? --Summ (Diskussion) 09:22, 26. Aug. 2018 (CEST)

Nein, Summ, Du bist bei keinem der verschiedenen Pulpe-Themen ein Fachmann. Denn darauf kommt es an: Nahezu nichts, was Du im Artikel oder auf der Diskusssionsseite geschrieben hast, war in Ordnung. Massenhaft Fehler. Zu einem beträchtlichen Teil hast Du frei erfundenes Zeug hingeschrieben, auch krassen Unsinn, Belege: siehe Diskussion:Pulpe. Dasselbe trifft im Prinzip auf Ghilt zu. Er wußte nicht einmal, worin sich im Bereich Papierherstellung englisch pulp und deutsch Pulpe unterscheiden. Er hatte schlicht keine Ahnung von den Begrifflichkeiten. So jemand ist bei dem Thema kein Fachmann, sondern das Gegenteil. Wir werden sehen, was bei der Diskussion herauskommt.

Ich empfinde Deine unabläüssige Selbstinszenierung als Experte oder „Verfahrenstechniker“ als außerordentlich peinlich. An Deiner Stelle hätte ich mich schon längst, längst, längst von Pulpe und Pulp zurückgezogen, anstatt den blamablen Kampf immer weiter zu verlängern. --Lektor w (Diskussion) 02:37, 27. Aug. 2018 (CEST)

Können wir diesen Abschnitt erledigen und archivieren?-- Leif Czerny 10:08, 29. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:56, 30. Aug. 2018 (CEST)

Dispersionen

Ich habe die Dispersionen einmal in einem Artikel zusammengefasst, damit die Aufgaben dieser Seite hier auf eine BKS beschränkt bleiben. --Summ (Diskussion) 09:53, 12. Apr. 2018 (CEST)

Der neue Artikel ist in der Idee und in der Ausführung gut, aber was ist mit Verwendungen von Pulp ausserhalb der Verfahrenstechnik, etwa in der Pflanzenphysioplogie? Liebe Grüße 84.136.158.229 11:28, 16. Mai 2018 (CEST)

Dafür ist das Lemma Pulpa erwähnt, das im Deutschen üblich ist für intakte Gewebe. Gruß --Summ (Diskussion) 11:34, 16. Mai 2018 (CEST)

Ach, ich hatte nicht gesehen, dass Du "Pulpa" auch aufbereitet hattest. Ist den so klar, das zerdrücktest Fruchtfleisch Pulp ist? auch in der Küche, nicht nur in der Verfahrenstechnik? Und ist Pulpa da wirklich gebräuchlicher als Pulp, Pülpe oder Pulpe? Am wohlsten wäre es mir, wenn die Fruchtpulpe wieder einen Eintrag hier bekäme, weil es über den Dispersionartikel oder über Pulpa schon ein Umweg ist. Ist das von den BKS-Regeln her vertretbar? -- 84.136.158.229 12:13, 16. Mai 2018 (CEST)

In der Küche geschieht viel Verfahrenstechnik (und auch Fertigungstechnik). Wenn du eine Masse knetest, ist das Verfahrenstechnik, wenn du einen Kuchen glasierst, ist es Fertigungstechnik. Bitte keinen Eintrag Fruchtpulpe hier, weil das in den Überblicksartikel zur Verfahrenstechnik gehört, so wie die als Pulpa bezeichneten Gewebe zur Histologie gehören. – Der Sinn meiner Bearbeitung war es, die spezialisierten Bedeutungen in Fachartikeln zusammenzufassen, die einen groben Überblick geben. In einer BKS geht es dagegen nur um Buchstabenfolgen, aus denen Wörter gebildet werden, die inhaltliche Logik (BegriffsERklärung) sollte von den Fachartikeln behandelt werden. --Summ (Diskussion) 12:24, 16. Mai 2018 (CEST)

Mein Punkt ist, dass ich nicht im Handwörterbuch Verfahrenstechnik nachsehe, wenn im Kochbuch Pulp steht, und das Fruchtpulpe "kurz "Pulpe"" direkt in der Einleitung stehen hat. Wäre die BKS als Register zu verstehen, so würde ich die Fruchtpulpe hier direkt eintragen, ohne Umweg. Zumal sie im Dispersionsartikel dann wieder erst unter ferner liefen auftritt.84.136.158.229 12:55, 16. Mai 2018 (CEST)

Man kann für die Begriffe in den Überblicksartikeln Kästchen machen, damit auch die Fruchtpulpe klarer zu sehen ist. So habe ich es bei Realismus, Reichstag oder Loup de mer nach einer Anregung von Mautpreller vorgeschlagen. In langen Diskussionen wie dieser hier wurde die Trennung von fachlicher Differenzierung und BKS immer wieder befürwortet. Was ein Thema der Histologie ist, wie die Milzpulpa oder die Pulpa von intakten Bananen, sollte in diesem fachlich betreuten Artikel stehen, und was ein Thema der Verfahrenstechnik ist, weil ein zäher Brei gemeint ist, wie Fruchtpulpe, Lehmpulp etc., in jenem. Eine Liste, was alles mit dem Begriff Pulp gemeint sein könnte, die sich vom Papierbrei über die Zahn- und Milzpulpa bis hin zur Fruchtpulpe und bestimmten Oktopussen erstreckt, wird kaum je vollständig und höchstens verwirrend sein. Dass die Bedeutungen sich um die Teilbereiche faserhaltige Dispersionen, Gewebe, Tiergattungen oder "Schundliteratur" gruppieren, ist informativer, und die verlinkten Überblicksartikel können von den entsprechenden Fachbereichen überwacht und betreut werden. --Summ (Diskussion) 22:54, 16. Mai 2018 (CEST)

Oder anders gesagt: Wenn auf einer BKS "Marmelade" der Begriff "Erdbeermarmelade" verlinkt wäre, weil die meisten Nutzer doch nach Erdbeermarmelade suchen, wäre m.E. das Prinzip der BKL überdehnt, weil sie vielmehr im Artikel Marmelade oder in einer Liste der Marmeladen erwähnt werden sollte. Sobald es Artikel über Bands und Filmtitel namens Marmelade gibt, braucht es eine BKS, aber die Erdbeermarmelade hätte dort keinen Platz. --Summ (Diskussion) 08:15, 17. Mai 2018 (CEST)

Als ob "Marmelade" ein gängiges Synonym für "Erdbeermarmelade" wäre. M.E. sind das falsche Skrupel.84.136.156.224 11:42, 14. Jun. 2018 (CEST)

Gliederung

Anmerkung zur Gliederung der BKL-Seite. Laut dem Bearbeitungskommentar im Edit von Summ wollte er eine „Trennung zwischen Artikel und BKL“ durchführen, was er ja auch oben im ersten Beitrag noch einmal gesagt hat. Das bedeutete aus seiner Sicht, die obersten 6 Einträge der BKL-Seite zu löschen und durch einen einzigen Eintrag zu ersetzen: den Eintrag zu seinem neuen Artikel mit dem aktuellen Lemma Pulp (Dispersion). Also im Ergebnis: „1 Eintrag statt 6 Einträge“. An der Gliederung der BKL-Seite hätte sich deshalb überhaupt nichts ändern müssen. Summ hat aber zugleich die Gliederung auf der BKL-Seite umgestellt.

Über die bestmögliche Gliederung ist zuvor sehr ausführlich diskutiert worden und es kam zu gut begründeten Mehrheitsentscheidungen (siehe Diskussionen im Archiv). Ich habe deshalb vor kurzem die wesentlichen Entscheidungen aus der Diskussion bezüglich der Gliederung wiederhergestellt, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 00:58, 21. Jul. 2018 (CEST)

Kritik an der Aktion von Summ

Summ sagte oben über diesen Edit: „Ich habe die Dispersionen einmal in einem Artikel zusammengefasst, damit die Aufgaben dieser Seite hier auf eine BKS beschränkt bleiben.“

Das bedeutete, die bisherigen obersten 6 Einträge der BKL-Seite zu löschen und durch einen einzigen Eintrag zu ersetzen: den Eintrag zu seinem neuen Artikel mit dem aktuellen Lemma Pulp (Dispersion). Also im Ergebnis: „1 Eintrag statt 6 Einträge“. (Auf die gleichzeitig durchgeführten Umstellungen bei der Gliederung kommt es hier nicht an, siehe dazu den vorigen Abschnitt.)

Ich halte diese Änderung aus verschiedenen Gründen für einen Verstoß gegen die Prinzipien von Wikipedia und für eine Aktion zum Nachteil der Leser. Zunächst zu WP:BKL. Der Zweck einer BKS (Begriffsklärungsseite) ist, daß die Leser den jeweils gesuchten Artikel „rasch finden können“, wie es schon im ersten Satz heißt. Dasselbe wird danach noch mehrmals ausgesprochen, zum Beispiel: „Die BKS soll die Nutzer schnellstmöglich an ihr Ziel führen, nicht auf eine Bildungsreise.“ Dieser Zweck war vor der durchgreifenden Kürzung durch Summ erfüllt, so gut es eben ging bei dieser komplizierten Materie.

Nehmen wir ein Beispiel: Ein Benutzer begegnet dem Begriff Pulpe im Sinne von Fruchtpulpe und er möchte mehr darüber wissen. Er gibt Pulpe ein und landet hier auf der BKL-Seite. In der Version vor dem Eingriff von Summ (siehe diese Version) konnte er den passenden Eintrag in vielleicht 10 Sekunden finden. Vielleicht sogar noch schneller.

Wie sieht es nach der Umgestaltung durch Summ aus? Der Leser gibt wieder Pulpe ein und landet wieder hier auf der BKL-Seite, die nun anders aussieht. Der Leser muß sich nunmehr für den Eintrag Pulp (Dispersion) entscheiden, obwohl das nicht der gesuchte Artikel ist. Dort muß er dann anfangen, den Abschnitt „Lebensmitteltechnologie“ zu lesen, um irgendwo im Text den Begriff Fruchtpulpe zu finden. Zur Sache erfährt er dort noch nichts Genaues, was im Prinzip auch richtig ist, weil es dafür ja den Hauptartikel Fruchtpulpe gibt. Erst wenn der Leser bei der Zwischenstation Pulp (Dispersion) den Link bei dem Wort Fruchtpulpe gefunden hat und anklickt, gelangt er endlich zu dem für sein Interesse passenden Artikel. Im Prinzip dasselbe gilt für die weiteren Einträge, die Summ von der BKL-Seite gelöscht hat, um den Leser jeweils zu seinem neuen Artikel zu führen. Und falls der Artikel Pulp (Dispersion) noch deutlich anwachsen sollte (was gut sein kann, er ist ja erst vor kurzem erstellt worden), wird sich das Problem entsprechend vergrößern.

Das Ganze ist also jedenfalls in der bisherigen Form eindeutig kontraproduktiv. Der Leser gelangt nicht mehr, wie bei WP:BKL gefordert, auf dem schnellstmöglichen Weg zum Ziel, sondern nur noch auf einem Umweg. Er braucht vielleicht fünfmal so lang wie bisher, um den gesuchten Artikel zu finden. Also nur eine Verkomplizierung. Das kann es ja wohl nicht sein. Schon allein aus diesem Grund finde ich den jetzigen Zustand nicht in Ordnung. Der Übersicht halber möchte ich es im Moment bei dieser Darstellung belassen und keine bestimmte Lösung vorschlagen, sondern um weitere Meinungen bitten. --Lektor w (Diskussion) 01:44, 21. Jul. 2018 (CEST)

Meine Meinung habe ich als IP ja schon dazu gesagt: Der Dispersionsartikel ist an sich ein gute Idee, aber er hat einen engeren Zuschnitt, als man es von hier aus erwarten würde, weil er sich auf die Verfahrenstechik als Perspektive zurückzieht. Als "Umweg" zu den andren Pülpen und Pulpas ist er m.E. inhaltlich zu technisch, und Summ legt die BKS-Regel hier zu isoliert und zu strikt aus. Liebe Grüße-- Leif Czerny 14:32, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ja, da gibt es noch weitere Probleme mit Pulp (Dispersion). Ich habe zunächst nur das Problem mit dem Einbau eines „Umwegs“ angesprochen (verbunden mit Löschungen von Einträgen hier auf der BKL-Seite), weil es unmittelbar mit der Funktionsfähigkeit dieser BKL-Seite zu tun hat. Dabei ging es mir darum, daß dieser „Umweg“ grundsätzlich regelwidrig und kontraproduktiv ist, ganz unabhängig von irgendwelchen Merkmalen oder Schwächen des Umweg-Artikels.

Im Prinzip kann der Umweg vermieden werden, auch wenn der Artikel Pulp (Dispersion) beibehalten wird, nämlich wenn zumindest diejenigen Artikel wieder auf der BKL-Seite eingetragen werden, die eine Wortbedeutung von Pulp und/oder Pulpe als Hauptartikel behandeln. Das trifft bei Fruchtpulpe zu und entspricht dem üblichen Vorgehen bei BKL-Seiten. --Lektor w (Diskussion) 15:05, 23. Jul. 2018 (CEST)

Nun muss ich mich wohl doch noch äußern, aber tue das nur einmal: Es ist eher der Sinn unseres Vorhabens hier, unverstandene Einzelwörter zu verstandenen Begriffen zu gruppieren statt umgekehrt Begriffe in unverstandene Einzelwörter aufzulösen. Natürlich ist das etwas "technisch", aber ohne ein Minimum an gedanklicher Arbeit wird man ohnehin nicht finden, was man sucht. Nach den langen Diskussionen im Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2017 ist ein Übersichtsartikel eher Konsens als eine BKS, die auf inhaltlich verwandte Bedeutungen verlinkt und damit ein verkappter Artikel ist. Auf keinen Fall sollte eine Art Definition den Anfang einer BKS bilden. Die BKS ist für eine Abzweigung auf Bedeutungen da, die lediglich die Zeichenfolge ihres WP-Artikeltitels gemeinsam haben, wie Unternehmen, Werktitel, Musikgruppen etc. desselben Namens. Inhaltliche Zusammenhänge wären in einem Artikel darzustellen. – Für den Artikel Fruchtpulpe könnte man ähnlich argumentieren wie bei Einzelnamen, die in BKS aufgeführt werden, obwohl es zusammenfassende Namensartikel für den entsprechenden Namen gibt: Wenn die Aufrufzahlen mindestens 10x höher sind, lässt sich ein einzelnes Aufführen rechtfertigen. Sofern das zutrifft, habe ich nichts dagegen, ihn wieder in die BKS aufzunehmen, wenn das so sehr gewünscht ist. --Summ (Diskussion) 09:28, 24. Jul. 2018 (CEST)

So ein Pochen auf Schwellenwerte sollte m.E. nicht stärker wiegen als lexikalische Pragmatik. Vielleicht wäre da von deiner eiserne Regel ja auch mal eine Ausnahme denkbar. Natürlich kann man nicht erwarten, dass Du die ellenlage Diskussion vom letzten Winter durchliest, aber dass sie stattgefunden hat und dass das Ergebnis einen Sinn hatte, könntest du dennoch im Sinne von AGF annehmen.-- Leif Czerny 09:54, 24. Jul. 2018 (CEST)

Unvorteilhaft bei diesem Zwischenresultat waren die untereinander aufgeführten verwandten Definitionen. Das dürfte es in einer BKS nicht geben. Daher habe ich die faserhaltigen Dispersionen in einem Übersichtsartikel zusammengefasst. Dort kann die sachliche Diskussion stattfinden, in der BKS wird lediglich verzweigt. Wenn über die BKS eine verkappte Artikeldiskussion geführt wird, zeigt dies, dass etwas nicht stimmt. --Summ (Diskussion) 10:36, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das ist meinetwegen gerne ein Indiz, aber die Diskussion war ja abgeschlossen. Zwei Fragen habe ich: 1) Wieso sollen in einer BKS keine "verwendeten Definitionen" aufgeführt werden, wenn sie dann doch auch verschiedene Lemmata verweisen, die z.T. ja auch von verschiedenen Anwendungsbereichen bestimmt werden? Es kann hier ja keine Probleme geben wie etwa im Kategoriensystem, wo es die Hierarchie kaputt macht, wenn man Grundständiges in eine Kategorie und zugleich in die Unterkategorie hängt. Da kann ich das klar verstehen. 2) Findest du die inhaltlichen Probleme, die lektor w oben so "aufgedröselt" hat, denn unerheblich, oder findest Du, dass diese grundlegend anders gelöst werden müssen? -- Leif Czerny 11:44, 24. Jul. 2018 (CEST)

Sagen wir mal so: Es ist ein Problem, wenn die Diskussion nicht fachlich verortet ist, und das ist sie nie im Rahmen einer BKS. Beim Begriff Pulp(e) ist die Verfahrenstechnik die fachliche Verortung, d.h. der verfahrenstechnische Artikel (Verfahrenstechnik bedeutet: Mischen, Sortieren, Sieben, Trocknen etc.) sollte Kategorien innerhalb der Verfahrenstechnik haben, damit er aufgefunden wird und die Qualitätssicherung des entsprechenden Fachbereichs greifen kann. Wenn es innerhalb der Vefahrenstechnik verschiedene Bedeutungsvarianten gibt, sollte das nicht im Rahmen einer BKS gelöst werden, sondern als Links in einem Artikel. Wenn es allerdings noch eine Band namens Pulp, einen Werktitel, eine Person und ein Unternehmen namens Pulp gibt, gehören sie in eine BKS. --Summ (Diskussion) 13:45, 24. Jul. 2018 (CEST)

Naja, und was ist mit den Biologen und den Lebensmittel-Leuten? Einen Link auf eine Redaktions-Disk kann man ja in Sekunden setzten. Die frage hier ist doch, ob die BKS für die Nutzer funktioniert, oder ob sie die Zuordnung zu Verfahrenstechnik nicht verstehen oder sogar ablehnen...-- Leif Czerny 13:58, 24. Jul. 2018 (CEST)

@Summ: An Deinem ganzen Konzept mit der Überführung eines Teils der BKL-Seite in einen Artikel stimmt eine Menge nicht. Das tut man nicht! Was Du hier machen willst, ist ein Anlegen eines Pseudo-Themas. In Wirklichkeit ist es die Ausformulierung eines Teils einer BKL-Seite aufgrund der gemeinsamen Benennung (!) als Pulp(e) und eines (vermeintlichen) gemeinsamen Merkmals namens „Dispersion“.

Wenn es nun bei Pulp (Dispersion) um Dispersionen ginge, wie von Dir per Lemma unterstellt und mehrfach behauptet, dürfte die Benennung keine Rolle spielen. Es muß also egal sein, ob die in dem Artikel behandelten Gegenstände Pulpe heißen oder etwa Trübe oder Brei oder Mus oder Schlamm oder Slurry oder ...milch, solange sie zum definierten Thema gehören. Das gehört dann in einen Artikel, der sich thematisch mit bestimmten Dispersionen oder Suspensionen befaßt – die Bezeichnung sollte überhaupt keine Rolle spielen!

Weiterhin gibt es die von Dir unterstellte thematische Gemeinsamkeit so nicht. Nicht alle von Dir in Pulp (Dispersion) erwähnten Pulpen haben etwas mit Verfahrenstechnik zu tun, wie von Dir im Artikel und mehrfach hier behauptet. Eine Ausnahme ist Pulpe = Fruchtfleisch. Und nicht alle von Dir erwähnten Pulpen sind faserhaltig: Ausnahmen sind Erzpulpen und Lehmpulpen. Und nicht alle sind Dispersionen: Ausnahmen sind Fruchtpulpe und Fruchtfleisch. Dein Konzept ist also schon grundsätzlich verfehlt, außerdem in mehreren einzelnen Aspekten. Das Lemma stimmt nicht, die Definition paßt nicht zum Inhalt usw.

Das Kernargument aber bleibt: Von der BKL-Seite sollen die Leser direkt zu dem Artikel gelangen, der die von ihnen gesuchten Informationen behandelt. Den Leser etwa bei Fruchtpulpe zu einem Umweg über Deinen Pulpen-Artikel zu zwingen, das ist nicht im Sinne einer BKL-Seite.

Von mir aus können wir vorerst Pulp (Dispersion) beibehalten. Dort muß in jedem Fall noch eine Menge geändert werden, und man wird sehen müssen, in welcher Form und mit welchem thematischen Zuschnitt der Artikel eventuell berechtigt sein könnte. Aber Fruchtpulpe gehört unabhängig davon wieder auf die BKL-Seite. --Lektor w (Diskussion) 18:05, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ein wesentlicher Unterschied zur englischen WP-Version ist es, dass in der deutschen ausdrücklich keine fachspezifischen BKS existieren. Das heißt konkret, dass BKS grundsätzlich nichts definieren sollten, weder extensional noch intensional. Definitionen gehören in die fachspezifischen Artikel, wie in diesem Fall das Verfahrenstechnische. --Summ (Diskussion) 07:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ok. das war mir nicht bewusst, aus bloßer Erfahrung mit BKSen hätte ich das so auch nicht erraten;). Aber die verzweigenden Verweise könnten wir doch auch ohne Definition in die BKS aufnehmen? Es erscheint mir nach wie vor eine Überforderung der Leser zu sein, zu wissen, dass er unter der Verfahrenstechnik weitersuchen sollte. Ich würde bekräftigen, das zumindest die (unverarbeitete!) Fruchtpulpe und die Zahnpulpa nichts mit der Dispersion zu tun haben, aber auch via "Siehe auch" Pulpa nicht unbedingt gesucht werden. Kann man dass nicht noch etwas vereinfachen? Definiert werden die ja in ihren eigenen, vorhandenen Artikeln. Oder sollte man da deiner Meinung nach eher noch einen gemeinsamen Artikel "Pulpa" drauf machen, mit Pulpe (Biologie) als WL?-- Leif Czerny 09:11, 27. Jul. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht ist Pulpa keine BKS, sondern ein biologischer Artikel, weil er eine sowohl intensionale als auch extensionale Definition eines Gewebes enthält. Daher sollte er von den Biologen und Medizinern betreut werden. Fachspezifische Kategorien für BKS gibt es nicht in der deutschen WP, im Unterschied zur englischen. – Sobald das Gewebe nicht mehr intakt ist, gilt die verfahrenstechnische Perspektive auf Eigenschaften dieser Stoffmischung wie Viskosität. – Persönlich halte ich wenig vom "unmittelbaren" Auffinden eines Gesuchten über "direkte" Links. Spätestens beim Artikel selber muss man dann doch ein bisschen überlegen. Benutzer:Mautpreller hat eine Box für Aspekte oder Varianten bestimmter Artikelbedeutungen vorgeschlagen, die ich in Artikel wie Realismus, Reichstag oder Loup de mer eingefügt habe. Das ließe sich für die Pulpe ebenfalls machen, wenn es genügend spezialisierte Artikel zu den verfahrenstechnischen Bedeutungen gibt. --Summ (Diskussion) 10:53, 27. Jul. 2018 (CEST)

Oh, ok, dann ist Pulpa aber auf jeden Fall falsch kategorisiert... Aber was machen wir denn jetzt mit Pulp im Sinne von Fruchtfleisch oder unverarbeitetem Gewebe? Mir scheint es nach wie vor eine Überforderung zu sein, dass diese Bedeutungen von "Pulp" als Eindeutschung zu "pulpa" nur über "siehe auch" gefunden wird. Und wären beim Dispersions-Eintrag nicht intensionale "Hinweise" (statt Definitionen) sinnvoll? Unter Verfahrenstechnik fällt mit Kochkunst, Papierproduktion und Erzförderung sehr verschiedenes zusammen, das z.B. ich als OMA hinter dem Abstraktum Verfahrenstechnik zunächst nicht gesucht hätte. -- Leif Czerny 11:11, 27. Jul. 2018 (CEST) PS: Die Box ist eine schicke Sache.

(Wieder links.) Gut, daß hier der Fall Pulpa erwähnt wird. Summ, Du hattest ja auch dort versucht, die BKL-Seite in einen Artikel zu verwandeln, bis ich dagegen eingeschritten bin. Im Prinzip dasselbe wie hier bei Pulp (hier bei Pulp wurde „nur“ ein Teil der BKL-Seite in einen Artikel umgewandelt).

Selbstverständlich muß Pulpa eine BKL-Seite bleiben. Die Logik ist folgende: Jemand will sich über Pulpa informieren, wenn er diesem Wort irgendwo begegnet. Das kann entweder das Fruchtfleisch von Pflanzen sein oder die Zahnpulpa oder die Pulpa der Milz. Weil das, abgesehen von einer oberflächlichen Gemeinsamkeit (weiches Gewebe), drei völlig verschiedene Gegenstände oder Themen sind, werden sie selbstverständlich in drei verschiedenen Artikeln behandelt, daran kann es doch gar keinen Zweifel geben. Die BKL-Seite hat nun die Aufgabe, dem Leser diese drei Artikel in kürzestmöglicher Form anzubieten, damit er möglichst schnell den passenden Artikel findet. Nahezu alle Leser werden sich für einen der drei Artikel interessieren und nicht von vornherein für alle drei Themen (Früchte, Zahn und Milz). Darum also die BKL-Seite.

Ich mache Dir folgenden Vorschlag und bitte Dich auch dringend darum: Richte eine Anfrage an die Experten für BKL-Seiten unter der Adresse Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband. Frag dort, ob Pulpa zu Recht eine BKL-Seite ist oder ob das ein normaler Artikel werden kann (oder sogar sollte, wie Du immer noch meinst). Richte uns dann aus, was man Dir dort geantwortet hat.

Ich halte das für dringend nötig. Pulpa ist ein guter Vergleichsfall, weil es dort nur drei Einträge gibt, so daß man die Materie leichter überblicken kann als bei diesen teils recht unbekannten Pulp/Pulpe-Begriffen. --Lektor w (Diskussion) 14:28, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wie gesagt, in der englischen WP gibt es fachspezifische BKS. Da sind "BKS-Definitionen" ohne weiteres möglich. Aber wir können das Beispiel gerne im größeren Kreis diskutieren. --Summ (Diskussion) 15:15, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich verstehe diese Unterscheidung (fach-BKS vs BKS) nicht ganz, und auch nicht, wie sie sich hier Anwenden lässt. Ist es so summ, das du hauptsächlich die sorge hast, dass zu reichhaltige inhaltliche Beschreibungen auf einer BKS inhaltlich falsch werden? Mir, und ich glaube auch lektor w gonge es ehr darum, dass man auch ohne einer "breadcrumbs"-spur zu folgen, möglichst klar auf die inhaltlichen artikel verweisen wird... -- Leif Czerny 10:25, 24. Aug. 2018 (CEST)

Der Fall Pulpa wurde inzwischen auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband geklärt. Das Ansinnen von Summ, Pulpa in einen „Fachartikel“ umzuwandeln, wurde dort einstimmig zurückgewiesen. --Lektor w (Diskussion) 06:08, 26. Aug. 2018 (CEST)

Okay?-- Leif Czerny 09:50, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die BKS-Diskussion (zu Pulpa) ist mittlerweile archiviert. Geht die Diskussion beim Dispersionsartikel und beim Fruchtfleischartikel noch weiter? Kann hier archiviert werden? -- Leif Czerny 12:00, 7. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:46, 10. Sep. 2018 (CEST)

Konkrete Vorschläge für Änderungen

Vorab: Die Seite ist heute plötzlich freigeschaltet. Ist das Zufall, weil eine Terminierung der Seitensperre gerade jetzt auslief? Oder hat He3nry sie freigeschaltet? Zuletzt sagte He3nry doch: „Freischalten ist ausgeschlossen.“ Unter diesen Umständen ändere ich nicht direkt die Seite, sondern mache hier einen Vorschlag. He3nry hat mich dazu im vorigen Abschnitt wie folgt aufgefordert: „Beantworte bitte in einem Satz Regiomontanus Frage: Welche Zeile soll eingefügt werden bzw. welche Zeile soll gelöscht werden?“ Also soll der Vorschlag genau eine Zeile betreffen.

Nun, dann schlage ich die Einfügung einer Zeile vor, in der Pulp (englisch) als Faserstoff (Papierherstellung) erklärt und damit verlinkt wird.

Ich habe heute dort einen Abschnitt „Englische Bezeichnungen“ ergänzt, damit die Seite reif für eine Verlinkung ist. Dort steht, daß sowohl Pulp als auch die genaueren Bezeichnungen und die jeweiligen Abkürzungen wie z. B. Refiner Mechanical Pulp (RMP) auch in der deutschen Fachsprache verwendet werden. Deshalb ist der vorgeschlagene Eintrag bei Pulp fällig und relevant.

Eine genaue Formulierung möchte ich nicht vorschlagen. Denn man könnte den Eintrag viel besser formulieren, wenn wieder eine gruppierende Zeile vorhanden wäre, die im Prinzip lautet:

Pulp (englisch) steht für: (ggf. mit Hinweis zur Aussprache, wie zuvor)

Was auch aus anderen Gründen sinnvoll wäre. Aber das wären dann schon zwei Änderungen auf einmal, und damit würde ich die Vorgabe von He3nry sprengen, genau eine Zeile zur Einfügung vorzuschlagen. Also soll der Hinweis auf die Gruppierung, die früher besser war, hier nur zur Erläuterung dienen, warum ich oben für die erwünschte Ergänzung einer Zeile momentan keine bestimmte Formulierung vorschlagen will. --Lektor w (Diskussion) 10:40, 25. Aug. 2018 (CEST)

Eine "Erklärung" wäre in der BKS fehl am Platz. Für Worterklärungen, linguistische Details und Fundstellen wäre ein Wiktionary-Artikel der geeignete Ort. Was den Fachartikel Pulpe betrifft, sehe ich kaum einen Unterschied des Deutschen zum englischen Sprachgebrauch. Hier oder hier etwa werden fibrillierte Fasern auch ohne Bindemittel oder Wasser als Pulpe bzw. Pulp bezeichnet, ganz ähnlich wie im Englischen. Dass der Artikel in der englischen Wikiversion auf die Papierherstellung eingeschränkt ist, sollte uns kein Vorbild sein, zumal die Bedeutung der Fasertechnologie heute weit über die Papierherstellung hinausreicht: Jedes moderne Flugzeug besteht zum Teil aus Pulpe (eine neuere Entwicklung etwa hier, Zi. 17). – Die Grundbedeutung Faserbrei ist so einfach, dass man sie nicht durch linguistische Details verkomplizieren muss. Nicht trivial sind dagegen die chemischen und physikalischen Zusammenhänge. --Summ (Diskussion) 11:13, 25. Aug. 2018 (CEST)

Meine Güte. Dein Beitrag strotzt wieder von Aussagen, die man korrigieren müßte. Um nur ein Beispiel zu nennen: Wenn bei Aramidpulpe englisch pulp und deutsch Pulpe dieselbe Bedeutung haben, geht daraus doch nicht hervor, daß auch bei der Papierherstellung englisch pulp und deutsch Pulpe dieselbe Bedeutung haben. Die naive Gleichsetzung von englisch pulp und deutsch Pulpe im Bereich Papierherstellung war einer der massenhaften Fehler in Deinem Artikel und der wichtigste Grund, warum die Bearbeitung von Ghilt großenteils unbrauchbar war.

Ansonsten sind Betrachtungen über Deinen Artikel insgesamt („Was den Fachartikel Pulpe betrifft“) an dieser Stelle fehl am Platz. Es geht hier nur um die Frage, ob auf der BKL-Seite Pulp ein Eintrag ergänzt werden soll, der zum englischen Fremdwort Pulp die Bedeutung Faserstoff (Papierherstellung) aufführt. Wenn ich es richtig sehe, kämpfst Du nur gegen das Wort „erklärt“ in meinem vorigen Beitrag. Natürlich waren damit keine detaillierten Erläuterungen gemeint, insoweit ist Dein Einspruch überflüssig. Ich formuliere meinen Vorschlag noch einmal neu, siehe nächster Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 04:29, 26. Aug. 2018 (CEST)

Aus zwei Gründen formuliere ich meinen Vorschlag hier noch einmal neu. Zum einen als konkreten Textvorschlag. Damit erübrigt sich der Protest von Summ gegen das Wort „erklärt“ in meinem ersten Beitrag. Zum anderen verzichte ich vorerst auf die Kennzeichnung von Pulp als englisch – quasi eine Anpassung an den derzeitigen Stand der BKL-Seite. Seit diesem Edit von Summ ist nicht mehr erkennbar, was englisch Pulp und was deutsch Pulp ist. Dieses Problem kann ja gegebenenfalls in einem späteren Anlauf besprochen werden.

Ich schlage also vor, daß folgende Zeile oberhalb des Eintrags Pulp-Magazin eingefügt werden soll:

• Faserstoff (Papierherstellung), Zellstoff oder andere Faserstoffe bei der Papierherstellung

Ich erwähne Zellstoff in der kurzen Erläuterung, weil englisch Pulp in einem deutschen Text mit Papier-Bezug häufig konkret als Zellstoff zu verstehen ist, so wenn ein Leser dem Ausdruck Pulp & Paper begegnet (Beispiel).

PS: Natürlich wären stattdessen zwei Einträge möglich, einer mit Faserstoff (Papierherstellung) als Zielartikel und einer mit Zellstoff als Zielartikel. Wenn das jemand besser findet, habe ich nichts dagegen. Aber eins nach dem anderen. Solange ich nur eine einzige Zeile vorschlagen darf, mache ich den obigen Vorschlag. --Lektor w (Diskussion) 04:29, 26. Aug. 2018 (CEST)

Nein, der Vorschlag hat keinen Sinn. Die Faserstoffe zur Papierherstellung sollten wie die übrigen Faserstoffe im Hauptartikel Pulpe erwähnt werden. Das ist der Sinn des verfahrenstechnischen Artikels. Ich habe die verfahrenstechnischen Bedeutungen als Artikel ausgelagert, damit die BKS-Diskussion frei von fachlichen Dingen bleiben kann. Wenn sie das nicht ist, gibt es Streitigkeiten wie oben. Hier haben wir das Problem, dass du die Chemie-Redaktion im Fachartikel nicht mitarbeiten lässt. --Summ (Diskussion) 09:10, 26. Aug. 2018 (CEST)

Aktueller Hinweis zu den beiden folgenden Einträgen: Dort ist mehrfach ein Artikel „Pulpe“ verlinkt. Dieser wurde jetzt umbenannt in Pulpe (Verarbeitungstechnik). Und Pulpe ist jetzt eine BKL-Seite. --Lektor w (Diskussion) 05:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Wir müssen hier wohl eine Pause einlegen, weil Summ nicht aufhört, Chaos anzurichten und den Aufwand in irrsinnige Höhen zu treiben. Eine sorgfältige, ausführlich kommentierte Korrektur- und Verbesserungsarbeit bei Pulpe mit mehr als 30 Edits hat Summ komplett zurückgesetzt. Ein krasser Fall von Vandalismus, der mit Recht eine Sperre wegen Editwar ausgelöst hat.

An dem vorigen Beitrag von Summ ist wieder alles falsch. Nein, Faserstoff insgesamt oder auch nur der Inhalt von Faserstoff (Papierherstellung) gehört natürlich nicht in den Artikel Pulpe.

Die Anlage des Artikels Pulpe ist außerdem ein Verstoß gegen WP:Begriffsklärung, weil er verschiedene Gegenstände in einem Artikel behandelt, nur weil es für die verschiedenen Gegenstände jeweils eine gemeinsame oder ähnliche Bezeichnung gibt: Pulpe, ggf. auch Pulp und/oder Pülpe (meist neben jeweils anderen Bezeichnungen wie etwa Fasersuspension oder Aufschlämmung oder Trübe, wobei in etwa der Hälfte der Fälle die anderen, weiteren Bezeichnungen bei weitem gegenüber Pulpe etc. dominieren). Die Anlage eines solchen vorgeblichen „Fachartikels“, der in Wirklichkeit nur eine verkappte BKL-Seite ist, verhindert deshalb keinen Streit, sondern ein solcher Artikel löst zwingend Streit aus. In diesem Fall allerdings vor allem deshalb, weil der Artikel auch unabhängig davon extrem fehlerhaft war – und noch immer in vielerlei Hinsicht sehr mangelhaft ist, nachdem schon sehr viel verbessert, neuerdings nun wieder verschlechtert wurde.

„Hier haben wir das Problem, dass du die Chemie-Redaktion im Fachartikel nicht mitarbeiten lässt.“ Auch das ist falsch. Ich habe oben Ghilt selbst dazu aufgerufen, bei der Redaktion Chemie noch einmal dringend um fachliche Beurteilung zu bitten.

Wie dem auch sei, momentan muß zuerst bei Pulpe alles mögliche geklärt werden. --Lektor w (Diskussion) 01:55, 27. Aug. 2018 (CEST)

Fachliche Diskussionen bitte beim Artikel Pulpe, nicht hier. Die Qualitätssicherung von Chemie und Naturwissenschaften wird schon anlaufen. --Summ (Diskussion) 09:58, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ok. Können sich alle darauf einlassen, dass wir die BKS eine Woche in Ruhe lassen? -- Leif Czerny 10:06, 29. Aug. 2018 (CEST)

Zum Stand: Umfangreiche Diskussionen zu dem damals angelegten Artikel haben inzwischen stattgefunden, siehe Diskussion:Pulpe (Verarbeitungstechnik) mit zwei Archivseiten. Zugleich wurde der Artikel in sehr vielen Schritten bearbeitet. --Lektor w (Diskussion) 05:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich fasse den bisherigen Abschnitt so zusammen: Ich hatte einen Vorschlag zu einer einzelnen Änderung gemacht, daraufhin kam ein Widerspruch und meine Gegenrede. Dann dasselbe noch einmal: Vorschlag, Widerspruch, Gegenrede. Dann war nur noch von einem anderen Artikel und dem dortigen Verbesserungsbedarf die Rede. Der ganze Abschnitt ist inzwischen sehr unübersichtlich und einiges ist veraltet. So kommt man nicht zu einem Konsens zu einer einzelnen Änderung.

Ich schlage vor, den ganzen Abschnitt jetzt zu archivieren bzw. einen Erledigt-Baustein zu setzen. Bei Bedarf kann ein neuer Abschnitt eröffnet werden, mit einer aktuellen und übersichtlicheren Darstellung. --Lektor w (Diskussion) 05:35, 17. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 12:26, 28. Apr. 2019 (CEST)

Frage zur Logik

Es ist ganz richtig, dass Oder normalerweise nicht exklusiv gelesen wird, in der Formulierung ist aber gemeint: 1) nur fasrige, nicht-breiige, 2) nur breiige, nicht-fasrige, 3) sowohl fasrige als auch breiige. Sehe ich das richtig?-- Leif Czerny 10:00, 18. Apr. 2019 (CEST)

Es geht um den ersten Eintrag. Ich hatte hier vor zwei Tagen das Lemma aktualisiert und außerdem zwei Fehler korrigiert, die seit einem Jahr bei diesem Eintrag vorhanden waren. – Antwort: ja genau. Es gibt, etwas vereinfacht gesagt, Pulpen mit den Eigenschaften (am besten in dieser Reihenfolge):

• faserig und breiig
• faserig, aber nicht breiig
• breiig, aber nicht faserig

Dieser Sachverhalt wird durch „faserig und/oder breiig“ treffend ausgedrückt, mit „oder“ hingegen nicht. Und zwar „faserig“ zuerst, weil fast alle Pulpen faserhaltig sind. Es ging mir darum, die Angabe im Zielartikel (erster Satz) möglichst kompakt wiederzugeben. Wie es auf BKL-Seiten erwünscht ist. Deshalb hatte ich „und/oder“ gewählt.

Ich weise darauf hin: Deine Rückfrage wegen der Unklarheit von „oder“ ergab sich ja erst daraus, daß Axpde das treffende „und/oder“ ersetzt hatte durch ein unklares bis irreführendes „oder“. Also eine Verschlechterung, die ich anschließend rückgängig gemacht habe.

Leif, schon wieder läufst Du also nach einem unqualifizierten Eingreifen durch Axpde dieser Störung mit eifrigen Rückfragen hinterher. Ich fasse es nicht. Bitte hör doch endlich auf damit! Axpde hat auf dieser Diskussionsseite mit permanenten Störungen, permanenter Mißachtung von Mehrheitsentscheidungen und destruktivem Diskussionsverhalten eine gigantische Masse von überflüssigem Aufwand erzeugt. Gerade Du weißt das, gerade Du hast das alles live mitbekommen. Wir hatten hier wegen Axpde Ärger ohne Ende und exakt null Ertrag für die Qualität der BKL-Seite. --Lektor w (Diskussion) 04:15, 19. Apr. 2019 (CEST)

@Leif Czerny: lass Dich nicht von "Lektor w" zu irgendwelchen Aktionen verleiten, die gegen Deine eigene Überzeugung sind.

Laut Konjunktion (Wortart)#oder bzw. Disjunktion steht "faserig oder breiig" ...

• entweder für "faserig und breiig"
• oder für "faserig, aber nicht breiig"
• oder für "breiig, aber nicht faserig"

Damit ist "faserig oder breiig" absolut hinreichend, "und/oder" hingegen ist einer Enzyklopädie nicht würdig und allenfalls der verzweifelte Versuch eines des Hochdeutschen nicht mächtigen seine eigene fehlende Logik zu kaschieren :-( Gruß axp_de ^Hallo! 15:56, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nachträgliche Antwort hierzu:

Axpde gibt oben die Aussgen der verlinkten Passagen in zweifacher Hinsicht falsch wieder. Erstens stellt er das inklusive Oder falsch dar. Zweitens stellt er nur dieses dar – das exklusive Oder fehlt komplett, obwohl gerade die beiden Arten von Oder der Hintergrund dafür sind, daß es gelegentlich vorteilhaft oder sogar nötig sein kann, „und/oder“ zu schreiben.

Korrekt wäre gewesen:

Laut Konjunktion (Wortart)#oder bzw. Disjunktion steht "faserig oder breiig" ...

• entweder für "faserig, aber nicht breiig" oder "breiig, aber nicht faserig" oder "faserig und breiig" (inklusives Oder)
• oder für "faserig, aber nicht breiig" oder "breiig, aber nicht faserig" – aber nicht "faserig und breiig" (exklusives Oder)

Ich wiederhole das Ganze mal allgemeingültig und kürzer:

Laut Konjunktion (Wortart)#oder bzw. Disjunktion steht „A oder B“ ...

• entweder für „nur A oder nur B oder auch A und B“ (inklusives Oder)
• oder für „nur A oder nur B, aber nicht A und B“ (exklusives Oder)

Das inklusive Oder kann man bei Bedarf verdeutlichend mit „und/oder“ formulieren, das exklusive Oder mit „entweder … oder“.

Noch besser und leichter lesbar hat Magiers das hier dargelegt: Vorlage:Tipp des Tages/57 (in einem unteren Beitrag weist er auf diesen Tipp hin).

Ich habe einen Bedarf verspürt, in diesem Fall eindeutig zu formulieren, und habe deshalb „und/oder“ geschrieben. Man kann auch einfach „oder“ schreiben, was aber in diesem Fall auf eine Verunklarung hinausläuft und in dieser Hinsicht schlechter ist, wie bereits mehrfach gesagt (erstmals in diesem Revert-Kommentar).

Fazit: Der Beitrag von Axpde ist komplett falsch. --Lektor w (Diskussion) 23:47, 25. Apr. 2019 (CEST)

Nachträgliche Antwort hierzu:

Wer lesen kann, wird sehen dass ich mich auf die offizielle Definition des "oder" bezogen habe und nicht auf die unklare Lesart der Umgangssprache.

Fazit: Der Beitrag von "Lektor w" ist (mal wieder) beleidigend und in seinem Fazit falsch! Gruß axp_de ^Hallo! 14:38, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dein Beitrag behauptet, das inklusive Oder sei die „offizielle Definition“ des Oder, das exklusive Oder sei „die unklare Lesart der Umgangssprache“. Dieser Blödsinn ist es nicht wert, ausführlich kommentiert zu werden. --Lektor w (Diskussion) 17:53, 26. Apr. 2019 (CEST)

Die nächste Beleidigung! Aber zumindest habe ich es geschafft, dass "Lektor w" einen Diskussionsbeitrag in zwei Sätze gefasst hat. Gruß axp_de ^Hallo! 09:01, 27. Apr. 2019 (CEST)

Was Du schreibst, ist eben totaler Unsinn. Weil das eine Tatsache ist, hat das nichts mit einer Beleidigung zu tun. Das Problem ist ganz auf Deiner Seite, nicht auf meiner.

Mit jemandem wie Dir, der kein Verständnis von der Sache zeigt, weder zu Beginn der Diskussion noch nach aufklärenden Beiträgen anderer, aber einen Editwar nach dem anderen führt, kann man nicht diskutieren. Das zeigt sich hier wieder, wie schon durchweg vorher. Nie gehst Du auf das ein, was andere Dir erklären. --Lektor w (Diskussion) 03:09, 28. Apr. 2019 (CEST)

PS: Die anmaßende Formulierung „Aber zumindest habe ich es geschafft“, mit der Du Dich als Lenker meines Verhaltens inszenieren willst, verdeutlicht, was mir schon seit etlichen Diskussionskilometern sonnenklar ist: Du willst permanent mich zu etwas zwingen, Du willst bis zu einem Endsieg gegen mich kämpfen. Es geht Dir nie um die Sache, diese ist jeweils nur vorgeschoben. Das ist der Hintergrund Deiner Editwars, so auch diesmal wieder. Ich habe nicht nur kein Interesse an diesen Machtkämpfen. Mich ekeln sie, ich finde sie abscheulich und projektschädigend. Du bist es, der sie ständig sucht und vorantreibt.

Sogar eine Kleinigkeit wie „und/oder“ muß diesmal dafür herhalten, Dein Bedürfnis nach Krieg zu befriedigen. Für Außenstehende erscheint dieser Kampf wegen der aus ihrer Sicht vollkommenen Belanglosigkeit der Änderung, die Du mit aller Gewalt erzwingen willst, hochgradig peinlich und lächerlich. Siehe die Rückmeldungen der Administratoren zu dieser VM (ganz unten). --Lektor w (Diskussion) 03:56, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich korrigiere mich: Natürlich schafft es niemand, den Redefluss von "Lektor w" einzuschränken. Und die einzige Tatsache ist, dass "Lektor w" seine Meinung für absolut erachtet und die Meinung anderer als "Unsinn" abtut. Das ist keine Grundlage für eine sachliche Diskussion! An der Länge der Diskussion bin ich nur mit ca. 10 % beteiligt, der Rest kommt von "Lektor w".

Im übrigen ist der Begiff "Endsieg" eindeutig nationalsozialistischer Prägung und hat nun wirklich überhaupt nichts auf einer Diskussionsseite der wikipedia zu suchen! Gruß axp_de ^Hallo! 09:26, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ein Diskussionsbeitrag ist ja nun keine "Aktion". Euch beide kann man hier leider nicht alleine lassen, deswegen "laufe ich Euch nach" - es hilft nichts, wenn ihr eure Diskussion in Versionskommentaren führt. Falls ihr meine Meinung wissen wollt: das semantische Argument von axpde über die Bedeutung von oder ist m.E. korrekt, aber die Änderung stellt keine Verbesserung dar. sprachpragmatisch ist m.e. die andere Version vorzuziehen, da sie es eben ausdrücklich macht, dass alle drei Fälle gemeint sind (kein exklusives Oder). Gemäß WP:Korrekturen ist der ersatz von "und/oder" durch "oder" nicht nötig oder erwünscht. Bitte solche Provokationen unterlassen. Schöne Ferien.-- Leif Czerny 09:36, 23. Apr. 2019 (CEST)

Das meiste in der Stellungnahme von Leif Czerny stimmt, nämlich (in der Reihenfolge wie von Leif Czerny aufgeführt):

• Die Änderung von Axpde stellt keine Verbesserung dar.
• Die von mir gewählte Lösung ist vorteilhaft, weil sie eindeutig ist.
• WP:Korrekturen ist hier einschlägig. Das heißt, formale Umformulierungen, die keine Verbesserung bewirken, sind grundsätzlich nicht erwünscht. (Zusätzlich hatte ich noch zweimal im Versionskommentar darum gebeten, daß meine Version nicht geändert wird, also zweimal hintereinander klargestellt, daß die Änderung tatsächlich nicht erwünscht ist.)
• Die Änderung von Axpde ist als Provokation aufzufassen. Und zwar schon die erste Umsetzung der Änderung. Entsprechend sind die weiteren Reverts im Stil eines Editwars, die sich jeweils über meine höfliche Bitte hinweggesetzt haben, als wiederholte, massive Provokation aufzufassen.

Ausnahmsweise nicht zutreffend ist der Kommentar, daß Axpde die Bedeutung von „oder“ richtig dargestellt habe.

Ich werde mich genauer dazu äußern. Wann, kann ich noch nicht sagen. Ich habe anderes zu tun. Frühestens morgen. --Lektor w (Diskussion) 11:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wie müssen hier uns nun wirklich nicht darüber streiten, ob "oder" gemeinhin exklusiv gelesen wird oder nicht. In der formalen Logik ist das recht klar gesetzt, mag es auch davon abweichende Normierung in fachsprachlichen Texten geben. Hier es hilft uns auch nicht weiter, wir sollten einfach festhalten, dass diese version] korrekt ist und der Änderungsvorschlag keine Verbesserung darstellt. Ich für meinen teil lege da keinen Wert auf weitere Ausführungen. Vielen Dank!-- Leif Czerny 14:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

An einem für die Argumentation wichtigen Detail in Deiner Ausführung hakt es. Ansonsten und in den Hauptsachen wieder Zustimmung. Warte doch mal ab, was ich dazu noch sagen werde. --Lektor w (Diskussion) 16:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

Kann "Lektor w" eigentlich niemandem zustimmen ohne ihn dabei noch "einen mitzugeben"? Ich hatte doch extra dafür geworben, ab jetzt keine persönlichen Angriffe mehr als "Diskussionshilfe" zu missbrauchen!

Zur Sache:

1. M.E. ist "und/oder" kein vernünftiges Deutsch, z.B. es gibt keinen Eintrag unter wikt:und/oder. Für eine Enzyklopädie sollte man höhere Ansprüche stellen als an die Umgangssprache und daher ist meine Änderung sehr wohl eine Verbesserung!
2. "und/oder" ist keineswegs "vorteilhaft", da "oder" bereits das "und" einschließt, das und somit redundant ist.
3. Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren ist unzutreffend, da es hier keineswegs um eine "formale Umformulierung", sondern um die Korrektur der deutschen Sprache.
4. Ich könnte jetzt wieder an der Wutschraube drehen und sagen, dass "Die Änderung von Axpde ist als Provokation aufzufassen." selbst eine Provokation ist. Und das ich mich an keine "höfliche Bitte" seitens "Lektor w" erinnern kann. Nein, das will ich nicht. Ich stelle lediglich fest, dass sein vierter Punkt nichts zur Diskussion beiträgt, und ihn um des lieben Friedens Willen ignoriere.

Solange "Lektor w" die meinem Beitrag vom 20. April 2019, 15:56 Uhr, gemachte Aussage nicht lückenlos widerlegt, sehe ich diese als korrekt an, was sogar von Leif Czerny in seinen Beiträgen vom 18. und 23. April bestätigt wurde. Wohlgemerkt: Es geht nicht um Meinungen, was "besser aussieht", sondern nur darum, was korrektes Deutsch ist. Ich werde mich mal um eine unabhängig Stellungnahme seitens Benutzern bemühen, die man als Experten auf diesem Gebiet betrachten kann ... Gruß axp_de ^Hallo! 18:50, 23. Apr. 2019 (CEST)

Nachträglich: Mit dem Hinweis auf meine zweimalige höfliche Bitte, deren Existenz Axpde unter Punkt 4 bestreitet, habe ich mich konkret hierauf bezogen, erstes Wort: „bitte“. Beim zweiten Revert habe ich erinnernd auf meine Bitte hingewiesen, die Formulierung zu akzeptieren, nachdem Axpde diese Bitte ignoriert hatte. Auch nach der Wiederholung ignorierte er die Bitte wieder (= Editwar). --Lektor w (Diskussion) 00:12, 26. Apr. 2019 (CEST)

Bei "Lektor w" ist "bitte so lassen" keine "höfliche Bitte" sondern ein Befehl, wie seine weiteren reverts zeigen. Und zu einem editwar gehören immer mindestens zwei, und sein zweiter revert erfolgte, nachdem Leif Czerny die Eingangsfrage dieses Abschnitts gestellt hat, dass eben "oder" im Normalfall nicht als exklusives oder gelesen wird! Gruß axp_de ^Hallo! 09:09, 27. Apr. 2019 (CEST)

Die Formulierung „bitte so lassen“ war eine als höfliche Bitte formulierte Aufforderung. Sich über sofort hinwegzusetzen war eine reine Unverschämtheit, vielleicht die hundertste von dir allein bei Pulp, Axpde. Zumal ich zusätzlich noch sachdienliche Hinweise beigefügt hatte.

Der Angriff ging wieder einmal von Dir aus, das hat Leif Czerny richtig erkannt und das ist ja auch völlig offensichtlich. Der Angriff wurde nach meinem berechtigten Revert von Dir fortgesetzt. (Daß mein Revert berechtigt war, zeigt sich hier in der Diskussion: Niemand stimmt Dir zu.) Du konntest es nicht erwarten, Deine unverschämten Eingriffe bzw. Reverts wieder bis zum Editwar zu treiben, mit allem Drum und Dran. Dazu gehört insbesondere wieder eine von Anfang an sinnlose Megadiskussion, bei der es Dir nie um Konsens und die Klärung von Sachfragen geht, sondern immer nur darum, möglichst viele höhnische Beleidigungen und Polemik aller Art gegen mich unterzubringen. --Lektor w (Diskussion) 04:21, 28. Apr. 2019 (CEST)

Es war kein "Angriff". Punkt. Es war eine aus meiner Sicht berechtigte und begründete Änderung. Gruß axp_de ^Hallo! 09:20, 28. Apr. 2019 (CEST)

Auch hier, ohne dass ich irgendwie weiter in die Diskussion vertiefen wöllte, der Hinweis auf die Vorlage:Tipp des Tages/57 und die umfangreichen Diskussionen zur irreführenden Erstversion des Tipps unter Vorlage Diskussion:Tipp des Tages/57 und Wikipedia:Löschkandidaten/13. Januar 2017#Vorlage:Tipp des Tages/57 (bleibt). --Magiers (Diskussion) 21:22, 23. Apr. 2019 (CEST)

Inzwischen dürfte klar sein, dass hier letztendlich Hochdeutsch gegen Umgangssprache steht, die Frage bleibt, was für eine Enzyklopädie angemessen ist! Gruß axp_de ^Hallo! 09:08, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Änderung war ja gedacht, Lektor w zu provozieren, nicht mich. Insofern kannst Du dich gerne über diese Interpretation von mir aufrege; das ist ja auch ein ernst gemeinter Vorwurf an dich. Darüber kannst du dich ärgern, Reue fände ich als Reaktion allerdings besser. Denn es geht mir nicht darum, Dir oder ihm "eins reinzudrücken", sondern dass die BKL brauchbar ist und kein Edit-War mehr stattfindet. Ansonsten bitte on topic bleiben, deinen Streit mit ihm dokumentiere bitte anderswo. Ich habe nirgends gesagt, das die Verwendung von und/oder kein "korrektes Deutsch" sei. Ich bin auch ehrlich gesagt, an keinen weiteren Ausführungen über die Bedeutung von Oder interessiert. Es gibt, wie gesagt, in der Logik einschlägige Lesarten eines natürlichsprachlichen oders und es gibt klare sprachpragmatische Gründe, sich hier nicht auf diese zu verlassen, sondern ausdrücklich klar zumachen, dass eine inklusive Disjunktion gemeint ist. Insofern stellte der Edit , das und/oder zu streichen, keine Verbesserung dar. Was gibt es sonst dazu denn noch zu sagen?-- Leif Czerny 09:52, 25. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Leif Czerny in allen Punkten. --Lektor w (Diskussion) 23:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

@Leif Czerny: Nein, ich habe die Änderung nicht gemacht, um irgendjemanden zu provozieren. Deine Behauptung verstößt gegen Wikipedia:Geh von guten Absichten aus, daher fordere ich Dich auf, von dieser Behauptung Abstand zu nehmen und sie nicht zu wiederholen! Gruß axp_de ^Hallo! 14:43, 26. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich, Deine sämtlichen Editwars, in denen Du jedesmal auf der falschen Seite standest und niemand Dir zugestimmt hat, so wie auch jetzt wieder, geschahen alle aus Edelmut heraus. Dies ist Dein fünfter sinnloser Editwar allein bei der Seite Pulp. --Lektor w (Diskussion) 17:48, 26. Apr. 2019 (CEST)

"Lektor w" versucht sich in Schwarzweißmalerei. Aber wie schon gesagt, zum einem editwar gehören immmer mindestens zwei. Und da er auch ohne meine Mithilfe editwars bestreitet, sollte er sich mal fragen, wieviel Schuld er selber trägt! Gruß axp_de ^Hallo! 09:19, 27. Apr. 2019 (CEST)

Ich wiederhole: Bei sämtlichen Editwars bei der Seite Pulp standest Du auf der falschen Seite und die Schuld ist Dir zuzurechnen. Die Editwars gingen von Dir aus, sie wurden von Dir fortgesetzt. Teilweise standen Mehrheiten gegen Dich sogar schon während der Editwars fest. Was Du natürlich stets ignoriert hast, auch nachdem man Dich darauf hingewiesen hat (Beispiel, weiteres Beispiel, siehe jeweils die Fortsetzung des Editwars durch Axpde). Auch in der jeweils von Dir erzwungenen Diskussion hat nie jemand Dir zugestimmt.

Das ist auch diesmal wieder so. Es steht bisher 3:1 gegen Dich. Leif Czerny ist zu demselben Gesamturteil gekommen wie ich, nämlich daß Deine Änderung nicht berechtigt war, weil sie nichts verbessert hat, und daß eine Formulierung mit „und/oder“ im konkreten Fall sogar vorteilhaft ist, weil durch sie eine Unklarheit vermieden wird (was bedeutet, daß Deine Änderung als Verschlechterung einzustufen wäre). Dasselbe geht auch aus dem Text hervor, den Magiers oben beigesteuert hat. --Lektor w (Diskussion) 04:46, 28. Apr. 2019 (CEST)

Deine Schuldzuweisungen dienen nicht der Sache. Bitte unterlasse diese endlich! Gruß axp_de ^Hallo! 09:15, 28. Apr. 2019 (CEST)

Vorschlag zur Güte

• Pulpe (Verarbeitungstechnik), verschiedene Substanzen, können sowohl faseriger als auch breiiger Konsistenz sein

Gruß axp_de ^Hallo! 12:20, 25. Apr. 2019 (CEST)

Nein, die andere Version war ganz in Ordnung, dein Vorschlag entspricht m.E. nicht den Formulierungsempfehlungen für BKS und ist inhaltlich mehr als missverständlich. Aber danke für das Signal einer Einigungbereitschaft. Vgl. auch https://www.duden.de/rechtschreibung/und_oder

-- Leif Czerny 15:29, 25. Apr. 2019 (CEST)

Zustimmung zu Leif Czerny: Die Version mit und/oder war in Ordnung. Es besteht keine Notwendigkeit, eine andere Formulierung zu suchen. (Und die oben vorgeschlagene ist in verschiedener Hinsicht mißlungen.) --Lektor w (Diskussion) 23:09, 25. Apr. 2019 (CEST)

Den Eingangssatz von "Pulpe (Verarbeitungstechnik)" habe ich mehrfach lesen müssen, um die genaue Struktur des Satzes zu erfassen:

Pulpe (…), …, ist eine fachsprachliche Bezeichnung für verschiedene Massen, die in der Regel Fasern, teilweise auch gröbere Partikel enthalten und oft eine breiige Konsistenz aufweisen.

Das heißt doch, dass wenn Pulpe ...

• in der Regel Fasern enthält, es auch faserlose Pulpen gibt,
• oft eine breiige Konsistenz aufweisen, es auch nicht-breiige Pulpen gibt.

Damit wird also nicht ausgeschlossen, dass es nicht auch faserlose und nicht-breiige Pulpen gibt, insofern ist sowohl "oder" als auch "und/oder" falsch, da die vierte Möglichkeit ("weder noch") nicht abgedeckt ist! Gruß axp_de ^Hallo! 14:34, 26. Apr. 2019 (CEST)

Diskutiert wird in diesem Abschnitt allein über den Gegenstand Deines derzeit letzten Editwars bei Pulp, nämlich ob Deine wiederholte Ersetzung von „und/oder“ durch „oder“ im Kampfmodus berechtigt war. Weitergehende Umformulierungen stehen in diesem Abschnitt nicht zur Debatte.

Du nötigst regelmäßig die anderen zu Diskussionskilometern, bei denen jeweils absolut nichts für die Verbesserung der Seite Pulp herauskommt. So auch jetzt wieder. Deine neuesten Antworten hier auf der Seite bestätigen aufs Neue, daß man mit Dir nicht zielführend diskutieren kann, weil Du nicht bereit bist, Fehler einzugestehen. Wie schon bei allen vorigen Editwar-Diskussionen. Deshalb hat eine Diskussion mit Dir keinen Sinn.

Zur Info: Die Einleitung bei der Seite Pulpe (Verarbeitungstechnik) wurde inzwischen in vielen Schritten immer wieder verändert und verbessert. Diese Arbeit ist noch nicht zu Ende. Bei der dortigen Einleitung handelt sich nicht um eine normale Definition, weil es ein Übersichtsartikel zu verschiedenen Pulpen ist. Es gibt viele verschiedene Pulpen, die teils auch in sehr verschiedenen Zuständen vorliegen können, von trocken bis flüssig. Für alle diese Pulpen und Zustände kann es keine übergreifende und zugleich präzise Definition geben, weil sie sich zu stark voneinander unterscheiden. Was dort in der Einleitung stehen sollte, ist außerordentlich schwierig. Darüber kann an dieser Stelle nicht diskutiert werden, und das ist auch nicht das Thema dieses Abschnitts. --Lektor w (Diskussion) 17:48, 26. Apr. 2019 (CEST)

1. Letzte Aufforderung: Keine weiteren Beschuldigungen, wer wann woran Schuld gewesen ist, oder gar Beleidigungen!
2. Ich habe festgestellt, dass laut Pulpe (Verarbeitungstechnik) diese auch nicht-faserig und nicht-breiig können. Damit sind beide vorherigen Varianten falsch!
3. Wenn der Eingangssatz von Pulpe (Verarbeitungstechnik) falsch ist, sollte dieser zunächst korrigiert werden!

Bitte um kurze(!) Anwort über die weitere Vorgehensweise! Gruß axp_de ^Hallo! 09:25, 27. Apr. 2019 (CEST)

Lern Du erst mal, auf das einzugehen, was andere Dir zurückmelden. Das ist meine kurze Antwort zur weiteren Vorgehensweise. --Lektor w (Diskussion) 02:59, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe gelernt. Wann lernst Du? Gruß axp_de ^Hallo! 09:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

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Antworten auf diverse Äußerungen zur Sache

Axpde, Du hast oben und in Bearbeitungskommentaren verschiedene Behauptungen zu „und/oder“ bzw. „oder“ gemacht. Ich antworte hier zusammenfassend darauf. Zuerst jeweils Deine Behauptung, dann meine Antwort.

• „oder“ habe die im ersten Beitrag von Axpde dargestellte Bedeutung (siehe dritter Beitrag oben).
  Ich habe darauf jetzt unterhalb dieses Beitrags geantwortet. Die Darstellung der Bedeutung von „oder“ von Axpde war komplett falsch. Der sachliche Irrtum von Axpde zeigt sich auch in diesem Bearbeitungskommentar sowie oben in dem Beitrag mit 4 Punkten, siehe dort Punkt 2.
• „und/oder“ sei kein Bestandteil der Hochsprache, geäußert hier, oder kein Hochdeutsch, geäußert oben.
  Hierzu Google mit Millionen von Ergebnissen. Alles keine hochdeutschen Texte? Die Behauptung ist offensichtlich völlig absurd.
• „und/oder“ sei kein vernünftiges Deutsch.
  Offensichtlicher Unsinn. Im Gegenteil. Siehe hierzu den Tipp des Tages, sehr gut formuliert von Magiers. Dort wird verständlich erklärt: „und/oder“ dient dazu, im Zweifelsfall Klarheit herzustellen und ein genaues Verständnis zu ermöglichen. Ein sehr vernünftiges Anliegen. Abhängig vom Kontext kann die Präzisierung durch „und/oder“ notwendig sein, hat Magiers geschrieben.
• „und/oder“ sei Umgangssprache.
  Unsinn, das Gegenteil trifft zu. In der spontanen mündlichen Rede wird „und/oder“ kaum verwendet. Typischerweise wird „und/oder“ in sachbezogenen Texten verwendet, in denen Wert auf präzise, unmißverständliche Information gelegt wird.
• „und/oder“ sei kein korrektes Deutsch, die Ersetzung durch „oder“ entspreche somit einer „Korrektur der deutschen Sprache“.
  Unsinn. Siehe hierzu Duden: Das Wörterbuch präsentiert „und/oder“ schlicht als Konjunktion, ohne irgendwelche Vorbehalte oder gar Warnungen vor der Verwendung. Ansonsten entspricht die Ersetzung des eindeutigen „und/oder“ durch ein zweideutiges „oder“ im konkreten Fall einer Verunklarung – also keine Korrektur, sondern eine Verschlechterung, jedenfalls keine Verbesserung.

Fazit: Alles, was Du bisher zur Sache geschrieben hast, ist schlicht Unsinn, Axpde. Magiers hat im Tipp des Tages genau das ausgedrückt, was ich auch sage und was auch Leif Czerny sagt. Daraus ergibt sich: Die Formulierung mit „und/oder“ war in Ordnung und hatte ihren Sinn. Es bestand keine Notwendigkeit, sie zu ändern; die Änderung durch Dich war keine Verbesserung. Das ist bisher die Mehrheitsmeinung. Ich sehe kein einziges vernünftiges Gegenargument. --Lektor w (Diskussion) 00:51, 26. Apr. 2019 (CEST)

Fazit: "Lektor w" muss zwangsweise jeden beleidigen, der ihm über den Weg zu laufen das Pech hat. Und ja, ich sehe "... ist schlicht Unsinn" als weitere Beleidigung an. Ich habe Dich nun schon mehrfach gebeten, Deine Beledigungen einzustellen, kannst oder willst Du damit nicht aufhören? axp_de ^Hallo! 14:34, 26. Apr. 2019 (CEST)

Das soll das Fazit aus meinen Antworten sein? Ein weiteres Beispiel für Deine Niveaulosigkeit. Es handelt sich nicht um Beleidigungen, weil man die zitierten Behauptungen zu „und/oder“ einfach als Unsinn bezeichnen muß. Ich habe das Urteil ja jeweils begründet. Was Unsinn ist, nenne ich der Klarheit halber Unsinn. Insbesondere angesichts Deiner serienmäßigen Editwars brauchst Du Dich darüber nicht zu beklagen.

Eine Beleidigung ist hingegen Deine Behauptung: „Lektor w muss zwangsweise jeden beleidigen, der ihm über den Weg zu laufen das Pech hat“, weil das absolut nicht stimmt. Insbesondere ist das „zwangsweise“ beleidigend, weil es mir zwanghafte Handlungen unterstellt. --Lektor w (Diskussion) 18:04, 26. Apr. 2019 (CEST)

Natürlich liegt es am beleidigten, ob er sich beleidigt fühlt. Und nicht immer ist dies eine Beleidigung nach den Maßstäben der Admins. Aber "Niveaulosigkeit", "Unsinn", "Editwars" sind nun einmal Begriffe, die in einer sachlich geführten Diskussion nichts zu suchen haben! Gruß axp_de ^Hallo! 09:31, 27. Apr. 2019 (CEST)

Alles, was Du zur Sache geschrieben hast, ist falsch bis hochgradig falsch. Es ist tatsächlich als Unsinn zu bewerten. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, denn oben habe ich es ja schon begründet.

Deine Niveaulosigkeit bestand bei Deiner Reaktion wieder einmal darin, auf die sachlichen Argumente überhaupt nicht einzugehen (die in diesem Fall dem Gesamturteil „Unsinn“ zugrunde liegen), und stattdessen als beleidigte Leberwurst sowie mit einer Beleidigung zu reagieren. Niveauvoll wäre zum Beispiel die Antwort gewesen: „Okay, ich gebe zu, da habe ich mich wohl geirrt.“ --Lektor w (Diskussion) 03:27, 28. Apr. 2019 (CEST)

Weitere Beledigungen: "Niveaulosigkeit", "beleidigte Leberwurst" – es reicht! Gruß axp_de ^Hallo! 08:55, 28. Apr. 2019 (CEST)

Dann starte doch eine VM gegen mich, Du edler Mensch, wenn das Beleidigungen sein sollen. --Lektor w (Diskussion) 09:08, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wie Du wünscht! Gruß axp_de ^Hallo! 09:16, 28. Apr. 2019 (CEST)

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Die Diskussion ist hier fehl am Platz

Hallo Axpde, Du kämpfst hier wieder mal einen Riesenkampf bei Pulp gegen die anderen. Wegen einer Kleinigkeit. In diesem Fall ist es – angeblich – ein Kampf gegen „und/oder“. Deinen Kampf begründest Du damit, daß „und/oder“ grundsätzlich überflüssig sei, da „oder“ dasselbe ausdrücke (Deine wiederholte Behauptung, Beispiel). Nun, bei Wikipedia gibt es insgesamt fast 16.000 „und/oder“. Diese knapp 16.000 „und/oder“ sollten, wenn Du recht hättest, allesamt durch „oder“ ersetzt werden. Richtig? --Lektor w (Diskussion) 18:18, 26. Apr. 2019 (CEST)

Richtig. Auf den von beobachteten Seiten kann ich mich auch an kein Auftreten von "und/oder" erinnern, das ist mir hier zum ersten Mal untergekommen. Ich halte es zwar nach wie vor für einen Fehler, das sprachliche Niveau auf das der Umgangssprache herabzusenken, aber da es anscheinend auch an anderen Stellen anzeptiert wird, sei's drum.

Falsch ist aber Dein Nachhaken. Inzwischen habe ich bereits die Frage aufgeworfen, ob nicht beide Versionen falsch sind, dass wurde bislang vollkommen ignoriert! Gruß axp_de ^Hallo! 09:37, 27. Apr. 2019 (CEST)

Halten wir also fest: Aus Deiner Sicht sollten alle fast 16.000 „und/oder“ bei Wikipedia durch „oder“ ersetzt werden. Genau deshalb hatte ich als Überschrift für diesen Abschnitt gewählt: „Die Diskussion ist hier fehl am Platz.“

Die Diskussion sollte dann nämlich nicht hier geführt werden (ein einziges „und/oder“ betreffend), sondern an übergeordneter Stelle (alle rund 16.000 „und/oder“ betreffend). Damit, falls man Dir zustimmen sollte, nicht nur ein einziges „und/oder“ aus der Wikipedia eliminiert wird, sondern alle. --Lektor w (Diskussion) 03:35, 28. Apr. 2019 (CEST)

Wird man nicht, fertich. Gruß axp_de ^Hallo! 08:54, 28. Apr. 2019 (CEST)

Geht es vielleicht etwas deutlicher, bitte? --Lektor w (Diskussion) 09:06, 28. Apr. 2019 (CEST)

Was? Gruß axp_de ^Hallo! 09:17, 28. Apr. 2019 (CEST)

Drücke bitte in verständlichem Deutsch aus, was „Wird man nicht“ bedeuten soll.

Es geht hier um eine ganz zentrale Frage. Es geht um die Frage, warum Du einen exzessiven Kampf gegen ein einziges „und/oder“ führst, obwohl Du gegen rund 16.000 „und/oder“ kämpfen müßtest. Falls Du in der Sache recht hättest, könntest Du mit einem vergleichbaren Aufwand, wie Du ihn hier (inklusive diverser VM) getrieben hast, den 16.000-fachen Erfolg erzielen. Beziehungsweise einen unendlich größeren Erfolg könntest Du erzielen. Denn hier auf dieser einzelnen Diskussionsseite bist Du ja erfolglos geblieben, wie auch bei allen vorigen Diskussionen, die Du bei Pulp überflüssigerweise erzwungen hast.

Übrigens empfinden sämtliche Administratoren den Kampf gegen ein einzelnes „und/oder“ als vollkommen lächerlich und irrelevant. Ich stimme dem zu. Dein Kampf wäre in demselben Moment nicht mehr lächerlich und irrelevant, wenn Du ihn konsequenterweise gegen alle 16.000 „und/oder“ in der Wikipedia führst. Dann erst könnte man Dich ernst nehmen. Also, warum tust Du das nicht? --Lektor w (Diskussion) 11:09, 28. Apr. 2019 (CEST)

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