Diskussion:Pumpspeicherkraftwerk

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Wirtschaftlichkeit von Pumpspeichern

Im Artikel steht: "Gleichzeitig sinken die Einnahmen, da der Unterschied der Strompreise im Tagesverlauf geringer ist als früher. Zum einen liegt dies an der Abschaltung von Atomkraftwerken, den Hauptverursachern des nächtlichen Strom-Überangebots, zum anderen an der Zunahme des tagsüber verfügbaren Sonnenstroms.[23]" Ich würde mal gerne wissen, was wirklich in der Quelle steht, das Buch ist für mich nicht verfügbar und diese Zusammenfassung ist jedenfalls nicht richtig oder völlig unzureichend. Die Volatilität im Spotmarkt ist gestiegen. Die Anzahl negativer Preise steigt jedes Jahr (siehe Wikiartikel Stromhandel). Also nix Atomausstieg, wir haben mehr Überschüsse. Ansonsten sagt das Internet, dass die Wirtschaftlichkeit gesunken ist, weil die Strompreise gesunken sind. Das ist auch nicht unmittelbar plausibel.

Dass die Strompreise gesunken sind, ist unabstreitbar und es passt zu der Aussage des Kollegen unten, dass die Pumpspeicher im Wesentlichen ausspeisen und sich zu einem erheblichen Teil von selbst füllen. Die Daten der ENTSO-E Transparenzplattform zeigen aber für 2020 eine Einspeisung von 10,6 TWh und einen Strombezug von 11,8 TWh. Das ist wegen Wirkungsgrad zu erwarten, zeigt aber, dass es über ganz Deutschland betrachtet keine Erlöse aus einer Nettoeinspeisung gab. --Arianndi (Diskussion) 10:18, 25. Aug. 2021 (CEST)

Windkraft und Photovoltaik ...

kann man völlig problemlos von einer Minute bzw. Sekunde auf die nächste abschalten. Das Problem ist, daß das per EEG verboten ist. --129.13.72.198 17:27, 9. Apr. 2014 (CEST)

Möchtest Du den Artikel verbessern oder hier nur Deine Meinung kundtun? Im zweiten Fall liest den Inhalt des Kastens ganz oben, besonders den fettgedruckten Teil. Und die Antwort von Dermartinrockt (Scientia potentia est) unten. --TETRIS L 20:35, 9. Apr. 2014 (CEST)
Es wird im Artikel prominent behauptet, und stimmt offensichtlich nicht. Das kann man wohl mal hier sagen. Vielleicht hat jemand Lust es zu ändern. Ich heute nicht, als IP wird man zu oft rückgesetzt. --129.13.72.198 22:25, 9. Apr. 2014 (CEST)
(Außerdem ist der Artikel gesperrt.) Nochmal konkret und etwas weniger polemisch: Windkraft und PV liefern Strom ohne Betriebskosten (außer ein bisschen Wartung), deswegen lohnt es sich zu speichern, auch wenn das Verlustbehaftet ist und sowieso teuer. Man könnte die aber problemlos abschalten, wenn es keine EEG-Abnahmegarantie gäbe. Segel in den Wind drehen dauert ein paar Sekunden, Umrichter ausschalten Bruchteile davon. --129.13.72.198 00:35, 10. Apr. 2014 (CEST)

Moin, gab es nicht einmal die Planung,bei Druckluftspeicherkraftwerken die Kaverne neben einem Erdgaskraftwerk mit Erdgas zu befüllen, um als eine Art Luft-Pumpspeicherkraftwerk oder sogar als Pendant zur Strategische Ölreserve mehrere Zwecke zu erfüllen?--Stubenviech (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2021 (CET)

Stauseen ..

(Siehe Abschnitt :Unter Pumpspeicherkraftwerk#Speicherung)

füllen sich am Ende des Winters meist von selber. Es ist dann in den meisten Jahren rausgeworfenes Geld, eine Pumpe fürs Hochpumpen installiert zu haben.

Außerdem lohnt Pumpspeichern eh nur bei hohen Zyklenzahlen. Es geht da um Tagesschwankungen.

Und: Wo soll denn im Sommer das viele Wasser herkommen, um einen Stausee zu füllen? Pipeline von der Nordsee in die Alpen legen?

Und so ganz generell: Man baut einen Stausee, damit das Wasserkraftwerk möglichst das ganze Jahr unter Vollast laufen kann. Wenn der Strom nicht gebraucht wird, dann hält man die Turbine an, und speichert damit Wasser oben auf dem Berg == Energie. Dafür brauchts keine Pumpe.

Das ist eine komplette Schwachsinnsidee, mit Verlaub, und gehört maximal als "Nichtfunktionierend" in den Artikel. --129.13.72.198 19:50, 9. Apr. 2014 (CEST)

Hallo IP, du bist heute sehr aktiv bei der Wikipedia. Bitte nimm folgendes zur Kenntnis: Du kannst hier so viel in die Diskussionen schreiben wie du willst, aber es macht erst Sinn, wenn du vor hast, den Artikel zu verbessern. Dazu musst du zwingend Belege angeben, zumindest in der Zusammenfassung darauf verweisen. Grüße --Scientia potentia est (Diskussion) 20:23, 9. Apr. 2014 (CEST)
Wie das geht kannst Du unter WP:Q und WP:REF lesen. Die Meinung vom Hörensagen ist nichts für eine Enzyklopädie. Wenn Du aber wissenschaftlich belegtes zusammenstellst, kannst Du echtes Wissen zusammentragen. Das tun wir hier. --Hans Haase (有问题吗) 20:38, 9. Apr. 2014 (CEST)
Ein Pumpspeicherwerk braucht ein Oberwasserbecken und ein Unterwasserbecken. Diese können aus zwei Talsperren bestehen, aus einer Talsperre und einem durch einen Ringdamm entstandenes Oberwasserbecken oder anderen Varianten; es gibt ja auch Ideen mit einem unteriridischen Speicher. Eine Talsperre hat in der Regel einen natürlichen Zufluss, der mit turbiniert werden kann. Man kann aber zur Erzeugung von mehr Spitzenstrom zusätzlich Pumpspeicherei betreiben. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:46, 9. Apr. 2014 (CEST)
Die Stausee-Jahresspeicher-Geschichte ist im Artikel auch nicht belegt, und sie ist offensichtlicher Quatsch. Zwei (Stau-)Seen miteinander verbinden gibt es schon sehr lange, Kraftwerk Kaprun. Dort wird allerdings nicht im Jahreszyklus gearbeitet, sondern nur Wasser aus dem unteren Stausee Wasserfallboden zum Ausgleich von Wochenschwankungen in die oberen Stauseen gepumpt.
Für einen Jahresspeicher müßte man einen riesigen Stausee bauen, der sich nicht von selbst füllt, aber Zugang zu einer Menge Wasser hat. Fluß in Wüste, gibts in Europa nicht so häufig. --129.13.72.198 22:20, 9. Apr. 2014 (CEST)
Zum Ausgangspunkt fehlender Unter-Wasserspeicher. Das ist gerade die neue Idee. Bisher hat man immer überlegt, wo man oben auf einem Berg ein Speicherbecken (meist über einem Fluss) anlegen kann. Wenn man nun einen vorhandenen Stausee nimmt, kehrt sich das Problem um, man braucht unten einen zusätzlichen Speichersee, wenn da kein großer Fluss ist, damit man immer hin- und herpumpen kann. Das ist aber in manchen Lagen einfach machbar, da unterhalb des Stausees eine Ebene mit viel Platz liegt oder höher im Gebirge ein Nebental mit Platz, so dass sich da in vielen Fällen ein Kandidat finden könnte. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:33, 10. Apr. 2014 (CEST)
Den Satz mit dem Jahresspeicher kann man in der Tat rausnehmen. Das sind rein theoretische Betrachtungen, aber gebaut hat so ein Jahreskraftwerk noch keiner und wirtschaftlich wäre das mit Sicherheit auch nicht. --Hahnenkleer (Diskussion) 07:19, 10. Apr. 2014 (CEST)
Im Gebirge gibt es überall Stauseen, zwischen denen man Wasser hin- und herpumpen könnte. Das wird ja auch gemacht. Nur bräuchte man für einen Jahresspeicher zwei riesige Stauseen, Richtung zwanzigmal so groß wie alle bestehenden zusammen. Man müßte also hoch in den Alpen irgendwas von der Größe des Zürisees bauen, was vermutlich unmöglich ist, außerdem will man sicher nicht im Sommer den Zürisee leerpumpen, man bräuchte also etwa den Bodensee als Unterbecken.
Jahresspeicher sind schlicht nicht machbar, man kann nur das Netz so groß machen, daß die lokalen Schwankungen sich immer ausgleichen. Ein Kabel über den Atlantik wär mal ein guter Anfang, und eins nach Südafrika. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 12:52, 10. Apr. 2014 (CEST)
@Maxus96: war das ein Witz ? Es gibt bereits

solche Kabel

Was geplant ist - siehe Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung#Ausblick.

Der Verband Europäischer Übertragungsnetzbetreiber gibt es eine Tabelle mit den Netzlängen. Die Summe (mit Türkei, ohne UK, ohne Moldau, ohne Island) steht nicht in der Tabelle; sie beträgt 463.592 km . Das zum Thema "Netz groß machen". Seit kurzem ist btw auch die Ukraine an diesem Netz. Gruß --62.143.123.4 08:01, 13. Apr. 2022 (CEST)

Widersprüchliche Angaben zur Kapazität

Im Abschnitt „Energiewirtschaftliche Bedeutung“ steht, dass die Kapazitäten in Deutschland auf 0,6 TWh geschätzt werden. Im Abschnitt „Bauformen“ werden für Deutschland 40 GWh geschätzt. Dazwischen liegt ein Faktor von 15. Verstehe ich da was falsch oder liegen die Schätzungen wirklich so weit auseinander? Die Kapazität muss doch jemand genauer kennen? (nicht signierter Beitrag von 2003:E3:EF1C:3AFA:DAAA:3332:77B8:2162 (Diskussion) 22:36, 29. Okt. 2019 (CET))

Stimmt, nicht nur hier gehen die Zahlen auseinander, in einem Gutachten wurden für die EU 85 TWh, geschätzt in der "eStorage"-Studie 2015 ein Potenzial nur 2,3 TWh und 2016 nur noch 1,6 TWh. Gibt es hier keine Aufklärung/neuere und verlässliche Zahlen? --77.191.248.53 18:23, 8. Dez. 2021 (CET)

Wirtschaftlichkeit von PSW

es geht um diesen heutigen Edit durch Benutzer:Wikipeter-HH.

Dass die Wirtschaftlichkeit von PSW in Deutschland aufgrund rechtlicher Rahmenbedingungen schwierig ist, ist bekannt und wird auch im Abschnitt "Wirtschaftlichkeit" kurz erläutert. Dem ist eigentlich auch nichts hinzuzufügen. Diese rechtlichen Rahmenbedingungen, kombiniert teilweise um Proteste von Anwohnern (Stichwort "Nimby") und Naturschützern, machen es zur Zeit auch schwer, ein neues PSW in Angriff zu nehmen. Wären PSW aber grundsätzlich unwirtschaftlich, dann würde man doch wohl die vorhandenen außer Betrieb nehmen. Geringe Wirtschaftlichkeit heißt ja nicht unwirtschaftlich. Aus eigener beruflicher Tätigkeit kann ich nur sagen, dass die Anlage von PSW nach wie vor bei vielen Energieversorgern von Interesse ist.

Ich beobachte die Szene nun schon einige Jahre, habe auch schon wilde Diskussionen hier auf den Seiten Speicherkraftwerk, aber auch hier geführt über Kugelpumpspeicher und über PSW unter Tage, aber diese Forschungsprojekte verlaufen nach meiner Wahrnehmung alle im Sande, weil sie gegen die Wirtschaftlichkeit von PSW nicht ankommen. Es würde mich nicht wundern, wenn es dem heute eingebrachten elektrothermischen Energiespeicher ähnlich ergeht. Es geht um Großtechnik im Bereich von mehreren Mega- oder Gigawatt, es geht um schnelle Verfügbarkeit, es geht um Wirkungsgrade.

Ich weiß, dass es manche Leute gerne anders hätten, aber es ist nicht so. Und die zitierte Quelle sagt lediglich aus, dass zur Zeit der Neubau von PSW in Deutschland zur Zeit nicht sehr attraktiv ist.

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 15:54, 19. Nov. 2020 (CET)


wenn es extra einen Abschnitt 'Wirtschaftlichkeit' gibt, in dem die eingeschränkte Wirtschaftlichkeit der PSW (gut belegt) behandelt wird, dann darf in der Einleitung nicht der Eindruck erweckt werden, dass die PSW ohne weiteres wirtschaftlich sind. Auch wenn die PSW für sich gesehen unwirtschaftlich sind, so werden sie doch nicht stillgelegt, da sie benötigt werden und in der Gesamtbetrachtung wieder Sinn machen. Ich schlage vor, die 'wirtschaftlichen Rahmenbedingungen' in der Einleitung zu streichen und den Satz so formulieren:
Pumpspeicherkraftwerke sind die einzige herkömmlich verfügbare Technik, um elektrische Energie in großem Maßstab zu speichern.
Einverstanden? --Wikipeter-HH (Diskussion) 15:55, 19. Nov. 2020 (CET)
zunächst einmal schlage ich vor, die zwei Abschnitte mit gleicher Überschrift zu fusionieren. ;) --JuTe CLZ (Diskussion) 16:03, 19. Nov. 2020 (CET)
Ja, da waren wir (fast) gleichzeitig am Schreiben. Kann gerne zusammengeführt werden.--Wikipeter-HH (Diskussion) 18:19, 19. Nov. 2020 (CET)
Ich bin auch dafür die "wirtschaftlichen Rahmenbedingungen" zu streichen. Ich hätte es fast schon selbst gemacht... --Alazon (Diskussion) 18:44, 19. Nov. 2020 (CET)
Hier gibt es imho zwei Punkte anzumerken. Erstens ist die in der Einleitung verlinkte Quelle von 2009. Seit dem hat sich sehr viel getan bei der Speichertechnik und einzelne Speicher wie Batterien wurden seither in einer ganzen Reihe von Anwendungsgebieten wirtschaftlich. Das spricht gegen den Satz in der jetzigen Form. Andererseits darf man auch kaum die rechtliche Situation in Deutschland für die ganze Welt verallgemeinern, schon gleich gar nicht basieren auf einem einzelnen ebenfalls recht alten Medienartikel. Dass Pumpspeicher in Deutschland unwirtschaftlich wären habe ich in Fachliteratur jedenfalls noch nicht gelesen und halte die Aussage auch so absolut dargestellt für falsch. Dass die Wirtschaftlichkeit durch die regulatorischen Rahmenbedingungen zurückgegangen ist, sollte korrekt sein, wäre aber falls gewollt wiederum aber mit einfacher Gesetzgebung zu beheben. Daher schlage ich vor, dass für diese doch sehr schwerwiegende Behauptung zur angeblich nicht gegebenen Wirtschaftlichkeit in Deutschland zwingend wissenschaftliche Literatur verwendet werden sollte. Zumal weltweit die Wirtschaftlichkeit klar gegeben ist. Andol (Diskussion) 19:15, 19. Nov. 2020 (CET)

Nebenbei gesagt: Selbst wenn die PSW-Technik unwirtschaftlich wäre, könnte sie dennoch die "wirtschaftlichste" sein, da die anderen Methoden noch unwirtschaftlicher sind. Aber das ist jetzt möglicherweise Pedanterie. @Andol: Dass sich vor allem in der Akkutechnik in den letzten 10 Jahren eine Menge getan hat, ist mir auch klar. Ob man hier aber auch Regelungstechnik im Mega- oder gar Gigawattbereich über mehrere Stunden erreichen kann, wäre mir neu. Auf der anderen Seite muss das alles nicht so absolut formuliert sein, wie es das jetzt ist. Aber zu schreiben, bis 2009 waren die PSW die wirtschaftlichste Sache, impliziert ja, das seien sie heute nicht mehr. Obwohl in den letzten Jahrzehnten sehr fieberhaft nach Alternativen geforscht wird, wüsste ich jetzt keine Technologie, die in näherer Zukunft die Pumpspeicherei wirklich "bedrohen" kann. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:38, 19. Nov. 2020 (CET)

Stimmt, zumal es in der Energiewirtschaft ja nicht auf Einzelwirtschaftlichkeit ankommt, sondern auf die des Gesamtsystems. Spitzenlastkraftwerke sind ja für sich betrachtet normal ebenfalls unwirtschaftlich, aber eben auch unverzichtbar. Was Batterien angeht, so gibts noch keine im GW-Bereich, allerdings durchaus Anlagen, die im dreistelligen MW-Bereich liegen und teils Hunderte MWh bereitstellen können. Üblich ist aber das Pooling, also das Zusammenschalten mehrerer geographisch verteilter kleinerer Anlagen. Längerfristig betrachtet werden Batterien wohl ziemlich sicher an Pumpspeichern vorbeiziehen, aber das wird wohl nicht die nächsten Jahre passieren (und muss es auch nicht). Hängt natürlich auch von der Geographie ab, je ungeeigneter für Pumpspeicher, desto eher wird es passieren. Andol (Diskussion) 19:51, 19. Nov. 2020 (CET)
Ja sicherlich wird man lange beim Mix bleiben. Aber funktionieren denn Akkus im MW-Bereich auch für mehrere Stunden?
Momentan lautet der strittige Satz:
Pumpspeicherkraftwerke sind die einzige herkömmlich verfügbare Technik, um elektrische Energie unter wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in großem Maßstab zu speichern.
ich hatte heute früh schon das Gefühl, das etwas abzuschwächen und habe daraus gemacht:
Pumpspeicherkraftwerke gelten als die einzige Möglichkeit, großtechnisch elektrische Energie unter wirtschaftlichen Rahmenbedingungen zu speichern.
Irgendjemand hat das mit dem "gelten" aber wieder zurückgesetzt, möglicherweise eher aus Versehen.
Wikipeter-HH schlug oben vor:
Pumpspeicherkraftwerke sind die einzige herkömmlich verfügbare Technik, um elektrische Energie in großem Maßstab zu speichern.
durchaus ein Satz, mit dem ich leben kann. Ich frage mich allerdings, was das "herkömmlich" hier suchen muss.
Meinetwegen kann man jedenfalls diesen Satz noch weiter abschwächen. Ja, die Quelle ist 11 Jahre alt, aber es sollte doch keine Probleme bereiten, da etwas Aktuelleres zu finden. "Out" ist die Pumpspeicherei jedenfalls noch lange nicht, nicht zuletzt deshalb hat es ja auch in jüngerer Zeit Forschungsprojekte in dieser Richtung gegeben, siehe hier. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:58, 19. Nov. 2020 (CET)
Nein Pumpspeicher werden wohl noch viele Jahrzehnte genutzt werden, global vermutlich in deutlich größerer Zahl als heute. Den von dir angesprochenen Satz kann ich aber nicht mittragen, denn "einzige herkömmlich verfügbare Technik, um elektrische Energie in großem Maßstab zu speichern". Batteriespeicherkraftwerke mit > 100 MW und über 100 MWh, wie es sie heute schon gibt, sind auch klar großtechnische Speicherung. Auch zweistelliger MW-Bereich ist großtechnisch. Die Frage ist, muss das "einzige" überhaupt dastehen? Wäre "sind eine Technik, um elektrische Energie in großem Maßstab zu speichern" nicht besser? Klar sind sie derzeit weiterhin die dominante Form großtechnischer Speicherung, aber eben nicht mehr die einzig mögliche. Andol (Diskussion) 22:41, 19. Nov. 2020 (CET)
Nun ja. Man muss sich ja nur den Artikel Batterie-Speicherkraftwerk durchlesen um festzustellen, dass die Nachteile der Batteriespeicher gravierend sind, die Leistungen bei weitem nicht so stark, allerdings gibt es den nicht unwichtigen Vorteil der Verfügbarkeit innerhalb von Millisekunden.
Ich denke mir, aus der Einleitung sollte schon erkennbar sein, das es damals wie heute die wesentliche Form der Energiespeicherung im größeren Umfang war, ist, und auf absehbare Zukunft wohl auch bleiben wird. Hat jemand einen Formulierungsvorschlag? Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:14, 19. Nov. 2020 (CET)
Nachteile haben alle Speicher, aber das gilt für Pumpspeicher auch (z.B. starke Abhängigkeit von der Topographie). Und Leistung ist auch kein Nachteil, da beliebig skalierbar. Soll natürlich nicht heißen, dass Batterien heute schon in allen Belangen überlegen seien, soweit ist die Technik noch nicht. Aber weil du nach einem Formulierungsvorschlag gefragt hast. Was spricht gegen "sind die derzeit dominante Technik, um elektrische Energie in großem Maßstab zu speichern". Daraus geht wie von dir gewünscht hervor, dass PSW die heute wesentliche Form der Energiespeicherung im größeren Umfang sind. Was so ja auch stimmt. Andol (Diskussion) 23:29, 19. Nov. 2020 (CET)

Ja. Wäre wohl sicherlich ein guter Vorschlag. Zumal es nicht dominant wäre, wenn es nicht auch wirtschaftlich ist. ;) Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 09:45, 20. Nov. 2020 (CET)

Die Formulierung mit der 'dominanten Technologie' finde ich auch gut. Mich stört aber das Wort 'derzeit', das genauso wie das ursprünglich vorhandene 'gegenwärtig' zu unspezifisch ist. Da sollte IMHO 'derzeit (Stand 2020) ...' stehen und dann können wir in 10 Jahren mal schauen, ob das immer noch so ist.--Wikipeter-HH (Diskussion) 18:19, 21. Nov. 2020 (CET)
So, ich bin jetzt mal mutig gewesen und habe das umgesetzt, auch ohne "derzeit". Kann man ja jederzeit wieder einsetzen. Allerdings könnte man durch den Wegfall von "derzeit" auch den Schluss ziehen, dass es für immer so bleiben wird und man keine Änderung der Situation erwartet. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 18:04, 22. Nov. 2020 (CET)
Ihr habt vollkommen recht, das "derzeit" in meinem Vorschlag gehört da nicht hin. Daher bin ich mit der jetzigen Version ohne dieses Wort vollauf zufrieden. Ich habe allerdings noch den Beleg herausgenommen, weil die jetzige Aussage ja nicht mehr auf dieser Quelle beruht, sondern eher allgemein den Artikel zusammenfasst. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:33, 22. Nov. 2020 (CET)

Der revert von Andol auf mein neues Kapitel „Bewertung von elektrischer Energie“ ist schon ok - eigentlich finde ich die Überlegung allerdings plausibel so wie wir alle wissen, dass die Erde eine Scheibe ist (WP-Beispiel!). Die Unterscheidung war bislang nie Thema. (Es wurde auch schon gefaselt von nächtlicher „Abfallenergie“ und diese würde durch das Pumpspeicherprinzip „veredelt“ ... – also völlig unverstanden). Natürlich: Belege wären wichtig.--Schuhmacher (Diskussion) 17:55, 13. Feb. 2022 (CET)

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