Diskussion:Qianlong
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Heshen -> Selbstmord oder Hinrichtung ?
Hallo, mir ist ein Wiederspruch im Artikel bzw. zu einem anderen Artikel aufgefallen. Im Artikel über Heshen wird von einem erzwungenen Selbstmord gesprochen. Hier im Artikel ist aber im Absatz "Abdankung" von einer unverzüglichen Hinrichtung die Rede. Was ist richtig ? (nicht signierter Beitrag von 84.140.108.16 (Diskussion) 08:59, 18. Okt. 2010 (CEST))
- Erzwungenen Selbstmord kann man als eine Form der Hinrichtung erachten. Aber ich habe das mal im Text doch etwas präzisiert. --Louis le Grand 12:08, 18. Okt. 2010 (CEST)
Palastdenkschriften
Die im Artikel erwähnten Palastdenkschriften wurden nicht von Yongzheng, sondern bereits von Kongxi erfunden. Von Yongzheng wurden sie nur weiter ausgebaut und zum Amt für Militärfinanzen (unter Qianlong Staatsrat) umfunktioniert. Quelle dazu: Spence, Chinas Weg in die moderne 97ff (nicht signierter Beitrag von 92.231.8.103 (Diskussion) 21:56, 9. Jan. 2011 (CET))
- Thronberichte (Palastdenkschriften) sind viel älter als die Qing-Dynastie. Im Artikel geht es aber um ein spezielles "System der Palastdenkschriften" das Kaiser Yongzheng systematisch benutzte um regelmäßig ungeschminkte Wahrheiten aus den Provinzen zu erfahren, dies unter völliger Umgehung der Bürokratie. Yongzheng räumte einfach jedem hohen Militärbeamten und Statthalter das Recht ein ihm geheime Thronberichte zusenden zu dürfen. Nur der Kaiser bekam das Dokument zu lesen, kein Beamter, kein Diener, kein Sekretär. Der Kaiser antwortete selbst und derselbe Bote brachte die Antwort zurück und übergab sie persönlich. Qianlong empfand diese Prozedur im Laufe seiner Herrschaft wohl als etwas zu paranoid und kehrte mit zunehmenden Alter zu den Gepflogenheiten der Regierung Kangxi zurück. Sprich, er setzte weniger auf persönliche Thronberichte, stärker auf seine hohen Beamten und überließ nach Kenntnisnahme der geheimen Palastdenkschriften die weitere Bearbeitung des öfteren seinen Ministern. Dennoch existierte das "System der Palastdenkschriften" m. W. bis zum Ende der Qing-Zeit, halt bloß nicht mehr so exklusiv wie unter Yongzheng. --Louis le Grand 12:48, 10. Jan. 2011 (CET)
Die Thronberichte gab es vorher auch, das stimmt, waren aber nicht "Palastdenkschriften", sondern lediglich Denkschriften und diese waren auch nicht geheim. Die geheimen Palastdenkschriften wurde von Kangxi eingeführt (übrigens zur suche nach einen Nachfolger), von Yongzheng ausgebaut und intensiver genutzt, und schließlich von Qianlong zu einem nicht weiter geheimen "Staatsrat" umgebaut. Ich führ es nicht weiter aus. Alles nachzulesen, wie gesagt unter oben angegebener Quelle. (nicht signierter Beitrag von 134.147.247.12 (Diskussion) 14:37, 13. Jan. 2011 (CET))
- Das Amt für Militärfinanzen (später Staatrat) beschäfigte sich auch mit geheimen Palastdenkschriften, sofern der Kaiser das für nötig hielt. Das Amt für Militärfinanzen und das "System der Palastdenkschriften" ist aber nicht dasselbe. Das eine ist eine Regierungsinstitution, das andere eine spezielle Verwaltungsprozedur. Nachzulesen in deiner eigenen Quelle. --Louis le Grand 15:02, 13. Jan. 2011 (CET)
- Ist mir schon klar, aber das ändert nichts daran, dass das System der Palastdenkschriften von Kangxi und nicht von Yongzheng "eingeführt" (Zitat des Artikel) wurden. (nicht signierter Beitrag von 134.147.247.12 (Diskussion) 15:43, 13. Jan. 2011 (CET))
- Das Problem scheint zu sein, was man unter "System" zu verstehen hat. Kangxi führte diese Prozedur zwar ein, nutzte sie aber nur für spezifische Aufgaben. Yongzheng hingegen gewährte jedem hohen Beamten das Recht die geheimen Palastdenkschriften zu nutzen, auch ohne einen kaiserlichen Auftrag. Gewährte also ein "systematisches" Recht. Genau das will der Artikel sagen, Qianlong benutzte dieses System nicht mehr so wie sein Vater. Im Artikel mache ich das mal etwas deutlicher. --Louis le Grand 16:43, 13. Jan. 2011 (CET)
- so klingts besser (nicht signierter Beitrag von 134.147.247.12 (Diskussion) 19:55, 13. Jan. 2011 (CET))
Qianlong als Name
Wie schon bei Kangxi gilt auch bei Qianlong: Dies ist der Epochenname und nicht der Name der Person. Dass es sich bei vielen eingebürgert hat, den Epochennamen auch als Eigennamen zu benutzen, ist und bleibt falsch. Identifizierung, Qianlong-Kaiser dagegen wäre korrekt und eindeutig. Kaiser vor der letzten Dynastie hatten zuweilen mehr als eine Regierungsdevise (= Epochennamen), weshalb deren Epochennamen dann schon grundsätzlich nicht zur Identifizierung der Kaiser geeignet sind. --Andreas Gruschke 14:27, 11. Okt. 2011 (CEST)
- Du hast uneingeschränkt Recht. Und doch ist eben dies im Deutschen und Englischen die durchaus übliche Sprachregel. Auf diesen Sachverhalt wird im Artikel auch ausdrücklich hingewiesen! --Louis le Grand 19:25, 11. Okt. 2011 (CEST)
- Erstens, darf ich mal meinen Unmut darüber äußern, dass man Einträge, die nicht von einem selber sind, grundsätzlich niemals einfach mal nach eigenem Gutdünken ändert! Das kommt bei mir als Verstoß gegen jede Form des Respekts an! Zweitens, wenn ich mir die recht aktuellen Darstellungen von Elliott (Universität Harvard, 2009) und Paludan (Universität Oxford, 1998) anschaue, dann ist das nicht nur auf Englisch, sondern auch innerhalb der Wissenschaft eine gangbare Bezeichnung, somit auch legitim für die Wikipedia. --Louis le Grand 10:20, 2. Nov. 2011 (CET)
- Sorry, war nicht bös' gemeint. Ich hatte den Hinweis auf den englische Wiki-Eintrag ohne viel Gedöns machen wollen und deswegen auf diese zugegebenermaßen unbedarfte Art verlinkt.--Andreas Gruschke 12:25, 3. Nov. 2011 (CET)
- Mitmachen, Leute ... ;) --Reiner Stoppok 13:34, 4. Nov. 2011 (CET) PS: Der Benutzer hat das Problem offenbar immer noch nicht richtig verstanden, da er die BKL entfernt hat.
- Ne, der Benutzer hat kapiert. Alles prima! --Louis le Grand 14:28, 13. Nov. 2011 (CET)
- Mitmachen, Leute ... ;) --Reiner Stoppok 13:34, 4. Nov. 2011 (CET) PS: Der Benutzer hat das Problem offenbar immer noch nicht richtig verstanden, da er die BKL entfernt hat.
- Sorry, war nicht bös' gemeint. Ich hatte den Hinweis auf den englische Wiki-Eintrag ohne viel Gedöns machen wollen und deswegen auf diese zugegebenermaßen unbedarfte Art verlinkt.--Andreas Gruschke 12:25, 3. Nov. 2011 (CET)
- Erstens, darf ich mal meinen Unmut darüber äußern, dass man Einträge, die nicht von einem selber sind, grundsätzlich niemals einfach mal nach eigenem Gutdünken ändert! Das kommt bei mir als Verstoß gegen jede Form des Respekts an! Zweitens, wenn ich mir die recht aktuellen Darstellungen von Elliott (Universität Harvard, 2009) und Paludan (Universität Oxford, 1998) anschaue, dann ist das nicht nur auf Englisch, sondern auch innerhalb der Wissenschaft eine gangbare Bezeichnung, somit auch legitim für die Wikipedia. --Louis le Grand 10:20, 2. Nov. 2011 (CET)
