Diskussion:Qianlong/Archiv/1

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inhaltliche Diskussion

Ich werde demnächst diesen Artikel stark erweitern. Das Bild habe ich ausgetauscht. Es kommen ohnehin noch viele neue Bilder hinzu. Hilfe ist natürlich willkommen. Grüße Louis le Grand 4. Jul 2005 20:57 (CEST)

Ich weiß nicht ob ein "Jugendbildnis" des Kaisers wirklich besser ist als eines, das ihn auf dem Höhepunkt seiner Macht zeigt. --Dr. Meierhofer 4. Jul 2005 21:21 (CEST)

Ich verstehe schon was du meinst. Er hat es aber in Auftrag gegeben kurz nach seiner Thronbesteigung. Zeigt ihn also als jungen Kaiser. Das alte fand ich von der Qualität nicht so schön. Aber mach dir keine Sorgen, ich habe schon eine ganze Menge Bilder rausgesucht, die ich einfüge, wenn der Artikel länger geworden ist. Das "Altersportrait" kommt dann als Totalansicht wieder rein, aber eher am Ende des Artikels, bei dem Teil wo sein "Rücktritt" näher beleuchtet werden soll. Da passt es dann besser denke ich. Zum erweitern komme ich aber erst in zwei Wochen, bis dahin bin ich leider noch sehr beschäftigt. Louis le Grand 5. Jul 2005 15:07 (CEST)

Ich schlage vor, das Kapitel "1.7. China im Achtzehnten Jahrhundert" geschlossen aus dem Artikel "Qianlong" herauszunehmen und in "Qing-Dynastie" zu integrieren. Immerhin betrifft es nicht primär einen bestimmten Kaiser, sondern eine historische Epoche - wenn auch diese fast ausschließlich von Qianlong geprägt wurde. Angenehmer Nebeneffekt: Wir hätten dem Warnhinweis "Diese Artikel umfasst 46 kb. Bitte prüfe, ob eine Aufteilung in kleinere Abschnitte möglich ist." entsprochen ... --Dr. Meierhofer 00:29, 4. Aug 2005 (CEST)

Deine Ergänzungen gefallen mir sehr gut. Über den Warnhinweis würde ich mir keine Gedanken machen, der kommt bei jedem längeren Artikel und lässt sich daher kaum vermeiden. Mein langfristiges Ziel war und ist es den Artikel reif für die "Liste exellenter Artikel" zu machen. Weshalb Ausführlichkeit unbedingt erforderlich ist. Würde man Kapitel 1.7. entfernen, dann fehlte ein essentieller Erklärunggrundsatz von Qianlongs Politik. Zumal ich es für wichtig halte, um zu erklären, welche Position China im Mächtegefüge Asiens zu dieser Zeit hatte. Ausserdem habe ich ihn etwas zu eng an Qianlong konzipiert. Ich erachte ihn für sehr wichtig.
Etwas anderes. Heshen ein Eunuch ? Der hatte eine Menge Kinder, zumal er als Eunuch glaube ich, nicht Minister hätte werden können. Dann das mit dem vietnamesischen Piratentum. Ich glaube das wurde erst im frühen 19. Jahrh. zu einem Problem und nicht unmittelbar unter Qianlong. Weshalb ich es herausnehmen und eher bei Daoguang erwähnen würde. Louis le Grand 11:57, 4. Aug 2005 (CEST)
Du hast natürlich Recht. Heshen war keine Eunuch - muss ich wohl mit Zheng He (Yongli-Zeit) verwechselt haben. Habe die Textpassage korrigiert. Die vietnamesische Piraterie aber kann man, denke ich, mit einem Satz schon im Vorgriff bei Qianlong erwähnen. Immerhin hat dessen Vietnam-Feldzug die Grundlage dafür gelegt. Völlig lassen sich Überschneidungen ohnehin nie vermeiden. Die Jesuiten etwa dürften bei einem halben Dutzend Kaisern auftauchen ... --Dr. Meierhofer 19:30, 4. Aug 2005 (CEST)
Darf ich bei der Rubrik "Handelspolitik" ein kleines bisschen Bedenken anmelden ?
1. Die Worte "brüsk" und "Überheblichkeit" finde ich unpassend, denn das ist die typische Sichtweise der Briten. Die Auffassung des Sinozentrismus war eigentlich nicht böse und auch nicht fremdenfeindlich gemeint, weshalb ich die Formulierung deutlich entschärfen würde. Das Qianlong selbstbewusst war ist klar, aber Überheblichkeit kann man ihm nicht vorwerfen, schließlich war sein tiefes Misstrauen gegen die Briten sehr, sehr berechtigt. Statt "brüsk" schlage ich "misstrauisch" vor und statt "Überheblichkeit" plädiere ich für "Sichtweise". Da hätte ich dann nicht solche Bauchschmerzen bei.
2. Seine handelspolitische Haltung in einen Satz zum Opiumkrieg zu führen ist etwas weit gefasst, geht aber in Ordnung. Es dann aber zum ...Niedergang der Hegemonialmacht China weiterzuführen geht dann aber doch etwas zu weit. Denn das impliziert indirekte Schuld an der Misere. Eine solche Argumentationskette empfinde ich persönlich aber als gefährliches Glatteis. Eine ähnlich gefährliche "Kette" - um den Vergleich zu ziehen - ist die Aussage: Bismarck hat Hitler möglich gemacht. Wenn man den Bogen nur weit genug spannt stimmt das irgendwie, aber trotzdem laufen Historiker dabei Sturm. Verstehst du wie ich das meine ? Louis le Grand 23:19, 4. Aug 2005 (CEST)
Das mit dem "brüsk" und der "Überheblichkeit" geht klar, habe die Formulierung abgeschwächt. Was die Verbindung zwischen Qianlongs Sinozentrismus und dem Niedergang Chinas betrifft, habe ich aber schon bisher nur geschrieben, ersterer habe zu letzterem "beigetragen" - eine ausgesprochen moderate und von Seiten der Historiker wohl unangreifbare Formulierung. Wobei ich aber unabhängig davon sogar denke, dass Qianlong über die bloße Kausalität hinaus durchaus auch ein wie auch immer zu gewichtender Verschuldensvorwurf zu machen ist (anders als Bismarck in Bezug auf Hitler): Ursprünglich wollten die Briten nun mal nur Handel treiben. Wer ein fremdes Volk über Jahrzehnte hinweg ohne Grund derartig demütigt, muss zumindest mit der Möglichkeit rechnen, dass es irgendwann zu heftigen Gegenreaktionen kommt. Auch die glanzvollsten Persönlichkeiten der Geschichten haben nun mal ihre Schattenseiten, und die sollte man in einem Wikipedia-Artikel nun mal nicht völlig unter den Tisch fallen lassen. --Dr. Meierhofer 00:31, 5. Aug 2005 (CEST)
Einverstanden. Eine andere Frage. Habe ich im Abschnitt "Lokalbehörden" das mit dem Baojia verständlich erklärt ? Ich versteh es, tun das aber auch andere ?Louis le Grand 11:20, 5. Aug 2005 (CEST)
Also, ich denke schon, dass das jeder nachvollziehen kann. Bin übrigens ganz überrascht, dass das baojia-System bis auf Wang Anshi zurückgeht. Habe es bisher für eine Schöpfung des Opiumkommissars Lin Zexu gehalten. --Dr. Meierhofer 15:43, 5. Aug 2005 (CEST)

Als Quelle beim Baojia diente mir Mote, siehe die schöne neue Literaturliste. Lin Zexu glaube ich hat da was dran geändert. Man müsste die Literatur näher vergleichen um herauszufinden was. Ansonsten kann sich der Artikel jetzt wirklich sehen lassen, liest sich hervorragend gut. Ich würde vorschlagen, dass wir übers Wochenende noch an der Rechtschreibung und Formulierung arbeiten, falls das nötig ist. Und am Sonntag stellen wir ihn in die "Review" und warten ab, was die anderen zu nörgeln haben. Übrigends den Bereich "Kinder" habe ich fallen lassen zu Gunsten der "Gemahlinnen". Das andere sah trostlos wie eine Wüste aus, weshalb ich es darauf zusammengekürzt habe. Louis le Grand 17:59, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Louis, ich glaub Dir das schon mit dem Baojia-System - immerhin hast Du offenbar die umfassenderen Quellen. Ich hoffe, Du kriegst nicht die Krise, weil ich jetzt den Aufbau fundamental umgestellt habe. Aber ich denke es sprechen schon ein paar gute Gründe dafür: 1.) Irgendwie komisch wenn die Gemahlinnen (2% des Textes) gleichberechtigt neben dem ganzen Rest (98%) stehen. Habe sie jetzt gemeinsam mit der Mutter unter "Familie" verwurstet. 2.) Vieles lässt sich unter "Inneres" oder "Kultur" subsumieren. 3.) Letztlich wurde auch eine Gliederungsebene eingespart Habe auch ein paar Bilder nach links gestellt, das macht das ganze optisch "dynamischer".--Dr. Meierhofer 20:23, 5. Aug 2005 (CEST)

Den Abschnitt "Als Herrscher war Qianlong ungemein arbeitsam. Er (...) ließ kein Detail unberücksichtigt. (...) Bei der Wahl seiner Ratgeber zeigte er eine gute Hand für Talente." würde ich überdenken. Mir liegen da teilweise ganz andere Informationen vor (J. Spence): Qianlong ließ das System der "Palastdenkschriften" verkommen und las die Eingaben - anders als Yongzheng - oft nur noch flüchtig. Ob Heshen als Ratgeber eine gute Wahl war, darf auch bezweifelt werden. Mein Vorschlag: Formulierungen wenigstens abschwächen. --Dr. Meierhofer 20:29, 5. Aug 2005 (CEST)

Mit dem Umbau kann ich gut leben. Das Bild von Heshen ist sehr passend. Ich muss aber erwähnen, dass einige Wikis "Linksbilder" hassen, weil es den Lesefluss beinträchtigen würde. Mal schauen was die anderen im Review sagen. Mir ist es eher egal.
Bei der Formulierung muss ich zu meiner Verteidung sagen, dass ich genau diese Infos zum Teil wortwörtlich aus dem Englischen übersetzt habe. Ich merke das da bei dir J. Spence spicht. Ich persönlich finde, dass seine Bewertung des öfteren viel zu schwarz malt. Auch ist er der einzige Autor den ich kenne, der den "Palastdenkschriften" eine so hohe Bedeutung einräumt. Die Einordnung in der Cambridge History of China ist da viel positiver, besonders was QL "Arbeitswillen" betrifft. Heshen darf man nicht als Ratgeber sehen, denn das war er glaube ich überhaupt nicht. Er war ein Instrument und als solches funktionierte er gut. Heshen war als Minister effektiv und arbeitete sehr viel, was für ihn spricht. Ich glaube dass da auch viel Dämonisierung durch Jiaqing eine Rolle spielt. Sprich, seine Leistung wurde auch durchaus schlechtgeredet.
Bei sehr vielen seiner Ratgeber und Minister muss man QL zu gute halten, dass sie große Talente waren und QL dies auch erkannt hat. Ich würde seine Fähigkeiten also nicht in Abrede stellen. Zumal ich glaube, dass Spence sich eher auf den hochbetagten QL bezieht. Louis le Grand 21:09, 5. Aug 2005 (CEST)
Jetzt in der Review: Wikipedia:Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht Louis le Grand 11:45, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag. Im Kapitel "Westliche Kunst und Kultur" würde ich ganz gern statt des Fotos der Ruinen, einen der Kupferstiche von den europäischen Palästen einfügen. Vielleicht ist eines der originalen Gebäude in seiner ganzen Pracht anschaulicher an dieser Stelle. Ich frage lieber, denn ich will nicht selbstherrlich eines deiner schönen Bilder entfernen. Bis du einverstanden ? Louis le Grand 19:36, 9. Aug 2005 (CEST)

Kein Problem. Hänge nicht so wahnsinnig an dem Foto. Gegenvorschlag: Könntest Du vielleicht beim Artikel "Alter Sommerpalast" die eingefügte Lageskizze dann zumindest nach hinten verlagern? (Ich weiß auch nicht, ob sie mit Blick auf den ausführlichen Weblink überhaupt erforderlich ist; man sollte ja auch drauf achten, dass es im Verhältnis zum Text nicht zuviele Bilder werden.)--Dr. Meierhofer 20:38, 9. Aug 2005 (CEST)

Habe Bild in die Diskussion verschoben. So besser ? Louis le Grand 23:27, 9. Aug 2005 (CEST)

Review

Die Meinung anderer ist uns nach harter Aufbauarbeit wichtig ! Louis le Grand 11:33, 7. Aug 2005 (CEST); --Dr. Meierhofer 11:47, 7. Aug 2005 (CEST)

Mir erscheinen einige Passagen ("Bärenstory") vergleichbar zur Tendenz westlicher Geschichtsschreiber, im Nachhinein ihre Helden zu überhöhen. Falls dies hier ebenso sein könnte, wäre ein bisschen Konjunktiv angebracht. --Pischdi >> 14:28, 7. Aug 2005 (CEST)
Es gibt eine Menge unglaubwürdige Geschichtchen über Qianlong, aber wir haben solche komplett weggelassen. Die "Bärenstory" ist aber in dieser Form historisch verbürgt und auch die pingeligste Fachliteratur gibt die Story so wieder. Louis le Grand 15:50, 7. Aug 2005 (CEST)

Zwei Punkte:

  1. Kommasetzung. Dem Artikel fehlt noch ein ganzer Haufen Kommas, das senkt die Lesefreude und auch die Lesbarkeit erheblich.
  2. Umfang. Der Artikel erschlägt den Leser, etwas mehr Reduktion aufs Wesentliche könnte ihm nicht schaden.

Zur Bärenstory: Ist das der in der deutschen Forschung verwendete Fachausdruck? Hört sich sehr seltsam an, man könnte meinen, hier hätte jemand zu wörtlich aus dem Englischen übersetzt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:02, 8. Aug 2005 (CEST)

"Bärenstory" ??? So hat das doch nur Pischdi ganz umgangssprachlich genannt. Hat also nix mit dem Artikel zu tun. :-) Louis le Grand 12:17, 8. Aug 2005 (CEST)

Zum Umfang (Antwort auf Carbidfischer): Grundsätzlich ist es sicher oft angebracht, einzelne Teilaspekte aus Artikeln auszulagern und unter einem eigenen Lemma unterzubringen. Gerade bei historischen Persönlichkeiten ist dies aber oft schwierig. Ein Lemma "Die Inspektionsreisen Qianlongs" erschiene doch ein wenig gekünstelt. Der Artikel über Qianlongs großes europäisches Pendant, Ludwig XIV. von Frankreich, weist übrigens eine vergleichbare Länge und Detailfülle auf. Gleichwohl sind wir für sinnvolle Auslagerungs-Vorschläge jedoch dankbar. Dass der Leser "erschlagen" wird glaube ich nicht, dafür gibt es ja ein Inhaltsverzeichnis, von dem aus er direkt zu den ihn interessierenden Passagen springen kann. --Dr. Meierhofer 17:51, 8. Aug 2005 (CEST)

Auch finde ich, dass bei einem Mann der 64 Jahre lang das größte Reich der damaligen Welt regiert hat und das auf dem Höhepunkt seiner Dynastie, dass man dem auch im Artikel Rechnung tragen muss. Um eine so große Zeitspanne historisch überhaupt verstehen zu können, bedarf es einer gewissen Länge und ich würde auch meinen, dass der Artikel gut geordnet ist. Bei der großen Mehrheit der Leser hatte ich immer den Eindruck, dass Detailfülle geschätzt wird. Der Augustus-Artikel ist übrigends auch ähnlich lang. Louis le Grand 19:41, 8. Aug 2005 (CEST)

Was wohl definitiv nicht richtig sein kann, ist die Aussage, dass er "Toilettenverkäufer der Dixie-Dynastie" war. Was meint ihr ?

Ich möchte anregen, dass jemand, der sich auskennt, zumindest die wichtigsten Namen in phonetischer Umschrift ergänzt. Wir ungebildeten Abendländer blamieren uns so leicht bei der Aussprache chinesischer Namen, und die verschiedenen Umschriftsysteme scheinen da nicht immer eine wirkliche Hilfe zu sein. --Lycopithecus 09:52, 7. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Qianlong war 1736-1796 Kaiser von China und regierte das damals größte Reich der Welt. Aber auch als Künstler, Literat und Mäzen machte er sich einen Namen. Er zählt zu den überragenden Herrscherpersönlichkeiten der Weltgeschichte.

Nachdem die Review erfolgreich war, versuchen wir unser Glück mit einem Kaiser von China und hoffen, dass euch der Artikel gefällt. :D Louis le Grand 19:49, 21. Aug 2005 (CEST)

  • als Co-Autor: neutral --Dr. Meierhofer 00:03, 22. Aug 2005 (CEST)
  • noch nicht ganz gelesen, aber mir ist aufgefallen, dass Ihr Literatur zur Verfügung habt, die noch gar nicht erschienen ist (Mark Elliott, The Qianlong Emperor, London 2006). Handelt es sich um einen Tipfehler? Wenn nicht, bin ich begeistert und will wissen, wie Ihr das gemacht habt. -- Herr Klugbeisser 10:18, 22. Aug 2005 (CEST)
Nein das ist kein Tipfehler. Leider gibt es kaum Biografien über Kaiser Qianlong und erst recht nicht auf Deutsch. Um genau zu sein, es gibt nur diese drei. Eine erscheint 2006. Aufgrund dieses raren Angebots, habe ich mich dafür entschieden, wenigstens schonmal auf diese Neuerscheinung hinzuweisen. Louis le Grand 10:38, 22. Aug 2005 (CEST)
Ach so. *enttäuscht* Ich dachte, Ihr hättet das Buch schon gelesen. Übrigens: pro. Schöne Arbeit. -- Herr Klugbeisser 09:15, 27. Aug 2005 (CEST)
  • Abwartend. Sehr umfangreich und gut bebildert, da steckt ein Haufen Arbeit dahinter. Kleine Anmerkung: Bitte die Literatur entsprechend Wikipedia:Literatur formatieren und möglichst die ISBNs der genannten Bücher beibringen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:34, 22. Aug 2005 (CEST)
Dein Wunsch war uns natürlich Befehl. ;-) Louis le Grand 21:52, 22. Aug 2005 (CEST)
Das nenn' ich Service. ;-) Nachdem die ISBNs jetzt auch in der üblichen Form mit Bindestrichen enthalten sind, bin ich pro. Tolle Arbeit. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 23. Aug 2005 (CEST)
  • definitiv wow .. ääh, pro - allerdings vonnem Laien -- Achim Raschka 22:24, 22. Aug 2005 (CEST)
  • definitiv pro --Voyager 11:56, 24. Aug 2005 (CEST)
  • ein dickes pro - --Alkuin 10:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Projekt China Diskussion

Noch lange nicht fertig aber ich arbeite eifrig dran. Könntet ihr mal bitte Korrektur lesen ? Der eine oder andere Satz klingt bestimmt noch nicht einwandfrei und bei der Rechtschreibung übersieht man auf die schnelle so einiges. Auch bräuchte ich mal jemanden der sich um die "internen Links" kümmert. Hilfe erbeten ! Louis le Grand 23:27, 1. Aug 2005 (CEST)

Jetzt in der Review: Wikipedia:Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht Louis le Grand 11:46, 7. Aug 2005 (CEST)

Nachdem in der Review nichts problematisches oder mangelhaftes aufgeizeigt wurde, könnte der Artikel doch ein Kandidat für die "exzellenten" werden. Was meint ihr dazu ? Louis le Grand 18:16, 17. Aug 2005 (CEST)

OK, ich habe mal einige Rechtschreibfehler entfernt. Was ich dabei übelnehme ist die Falschschreibung von Standard, da ist ein 'd' am Ende, was man auch hört, wenn man das Wort deutlich ausspricht. Leider verbreitet sich die Falschschreibung dabei gern, deshalb weise ich nochmal extra darauf hin. Die Rechtschreibung sollte auch mal noch von jemand anders kontrolliert werden, da ist mir bestimmt etwas entgangen.
Zu kritisieren ist auch teilweise die verlinkung, ich habe einige Links auf Begriffsklärungen zu den wirklich gemeinten Artikeln umgebogen. Bitte kontrolliere also nochmal die Links.
Als Herrscher war Qianlong ungemein arbeitsam. Er bewältigte täglich große Mengen Papier und ließ kein Detail unberücksichtigt. Er traf gern schnelle Entscheidungen, wobei er für Ratschläge stets offen blieb. Bei der Wahl seiner Ratgeber zeigte er eine gute Hand für Talente. Hört sich nicht so ganz neutral an.
Formulierungen mit meiner Meinung verbesserungswürdigem Ausdruck: Regelmäßig besuchte er sie alle drei Tage, So konnte er sich sportlichen Aktivitäten wie Polo oder Bogenschießen weit besser hingegeben., von mitunter recht krausem Gedankengut gestützten
Bei den 'Inspektionsreisen' ist Yangtze uneinheitlich geschrieben, mal Yangtze, einmal Yangzi. Das sollte angeglichen werden.
Im Abschnitt 'Korruption' fehlte der Mut zu tieferen Unterüberschriftsebenen. Da spricht aus meiner Sicht aber nichts dagegen. So wie es jetzt ist, ist es sogar eher schlecht, so werden die Überschriften nämlich nicht ins Inhaltsverzeichnis übernommen.
Insbesondere auch bei der Bekämpfung der Rebellion vom Weißen Lotus kratzte er durch Rechnungsfälschung mehrere Millionen Silbertael zusammen. Bei Betrug kann man wohl schlecht von 'zusammenkratzen' reden.
Beim Bild Bild:Qing-Expansion.jpg ist die obere Karte in zwei Mustern schraffiert. Was sind dabei die beiden unterschiedlichen Gebiete?
Der Text ist insgesamt ganz gut gelungen und kann sicherlich durch ein wenig feilen exzellent werden. Die Bebilderung ist phantastisch! Viel Erfolg. -- Dishayloo [ +] 18:31, 21. Aug 2005 (CEST)
Danke dir für die Hilfe ! Einige deiner kleineren Kritikpunkte habe ich schon mal umgesetzt. Bei den Formulierungen muss ich ersteinmal überlegen. Ich stell den Artikel jetzt mal als Kandidaten rein und hoffe, dass er den anderen auch gefällt. Louis le Grand 19:39, 21. Aug 2005 (CEST)

Muttersprache

"Des weiteren auch Mongolisch, Uigurisch und Tibetisch neben seiner chinesischen Muttersprache (falsch: mandschurisch war seine Muttersprache) zu beherrschen" Was stimmt den nun? Quelle? Christoph Neuroth 14:43, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo Christoph. Dieser Vandale, der sich da im Artikel austobte, hat nicht die große Ahnung. Also, der letzte Qing-Kaiser dessen Muttersprache Mandschurisch war, war Kaiser Kangxi. Aber auch dieser wuchs schon zweisprachig auf, hatte also schon Mandarin als zweite Muttersprache. Ab seinen Söhnen war da nur noch Mandarin (also Hochchinesisch) angesagt. Die Prinzen mussten aufwendig Mandschu erlernen, da keiner mehr aktiv Mandschu sprach, mit Ausnahme vielleicht von mandschurischen Bauern in der Mandschurei. Dies galt auch für den Hof, wo Mandschurisch nur noch in einigen wenigen Zeremonien oder für Sprechgesänge verwendet wurde. Schon unter Kangxi sprach praktisch die gesamte mandschurische Elite in Peking nur noch Chinesisch. Es gibt zahlreiche Berichte, aus der Zeit um 1700, wo berichtet wird, dass die Pekinger Mandschu nur extrem selten Mandschurisch verwenden, wenn sie das taten, dann hatte ihr Mandschu einen starken nordchinesischen Akzent. Ich denke das spricht für sich. In der Literatur findet man das häufig. Siehe Literaturliste: Naquin, sie widmet dem ein ganzes Kapitel. Grüße Louis le Grand 17:05, 19. Dez 2005 (CET)
Hi there, excuse me for writing in English, but I feel compelled to respond to this. The claim that Manchu was an extinct language by 1700 comes from historians who have never bothered to learn Manchu and never made proper distinctions between different degrees of literacy and proficiency in Manchu. Some people that spoke Manchu couldn't write it and others who could write it were not very fluent speakers. More recent studies show that spoken Manchu probably started to decline somewhat later and that written Manchu retained its role well into the 19th century. Blanket statements such as Dies galt auch für den Hof, wo Mandschurisch nur noch in einigen wenigen Zeremonien oder für Sprechgesänge verwendet wurde. are patently false in the light of the fact that the Qianlong emperor himself wrote numerous important policy documents in Manchu only and always responded in Manchu when he received a memorial in Manchu. Historians such as Beatrice Bartlett has written quite extensively about this.
I also would like to see a source for the statement that Qianlong's native language was Chinese and not Manchu. My impression is that he was fluent in both since birth, but these things are difficult to prove. I suggest that you do to state categorically that his native language was Chinese.--Bothnia 16:53, 17. Jul. 2008 (CEST)

My sources are Naquin and Chiumei, and i'd like to trust them. Possibly Qianlong had two mother tongues, like Kangxi? Hard to prove, indeed. But fact is that he spoke Chinese fluently since his childhood. In the Manchu matter I'm not 100% satisfied. But the article does not claim that Manchu was by 1700 an extinct language !!! He claims that Manchu was a declining language in the whole 18th century !!! --Louis le Grand 18:09, 17. Jul. 2008 (CEST)

Where does Naquin say that? Does she know Manchu? And I only argued against the idea that Manchu had fallen out of use after 1700, which you stated above.--Bothnia 00:12, 18. Jul. 2008 (CEST)
Manchu was not out of use after 1700, it was a declining language. That is what I wanted to say. --Louis le Grand 11:14, 18. Jul. 2008 (CEST)
Yes, but you also said that Manchu was only a ceremonial language after 1700, which is not true. There are literally tons of official documents in Manchu from the Qianlong period, documents that were not translated into Chinese until a couple of years' ago. There are also statements such as Zu seiner Zeit sprach kaum noch ein Mandschu seine Muttersprache, sie assimilierten sich praktisch vollständig in die chinesische Kultur und gaben ihre eigene Identität dabei auf. Hardly a single Manchu? Complete assimilation? This is very much in opposition of what prominent Qing historian Mark Elliott would say about the state of Manchu identity during the Qianlong period - and still the article quotes his yet unpublished book on Qianlong as a source!
I'm not saying this to be pedantic or anything, but I noticed on Swedish Wikipedia that this article was tagged as an excellent article on the Interwiki, so I was very curious given the fact that I know that German Wikipedia often holds a much higher standard than the bloated English Wikipedia. I'm a bit disappointed that this excellent article does not take more recent research into account, and if my written German were better I would do it myself. Hope you can set this right somehow.--Bothnia 17:14, 18. Jul. 2008 (CEST)

Okay, please make a proposal how we could rewrite the matter. --Louis le Grand 16:42, 19. Jul. 2008 (CEST)

I suggest that you neutralize the paragraph and leave the question of native language open, since it is difficult to establish the question of native language beyond doubt. It could read "Apart from his two primary languages Chinese and Manchu, the emperor also learned Tibetan, Mongol and Uighur." As soon as I get back to my library, I will scour my books for any reference on his native language. Elliot's book, when it comes out, may also be helpful. He is one of the few historians who have actually read the Qianlong emperor's writings in Manchu and may have some interesting new insights into this matter. Before I forget it, I think you guys are making an excellent job here at German Wikipedia, many of your China related articles are better than the English ones!--Bothnia 23:36, 19. Jul. 2008 (CEST)
I will try care about it next week. --Louis le Grand 17:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

längste Regierungszeit

Meines Wissens hat der Qianlong-Kaiser nach 60 Jahren Regierungszeit abgedankt, um nicht über die Amtszeit seines Großvaters, dem Kang-xi-Kaiser, zu kommen, der 61 Jahre regierte. Selbst wenn man davon ausgehen muß, der Qianlong-Kaiser habe sich nach seiner Abdankung noch in die Regierungsgeschäfte eingemischt, bleibt de facto immer noch der Kang-xi Kaiser der mit der längsten Regierungsperiode.

Sehr gut aufgepasst. Tatsächlich muß man damit leben, dass wir in China gleich zwei Kaisern diesen Titel zuerkennen müssen: Kangxi und Qianlong. Zumal bei Qianlong eine ganz offensichtliche Scheinabdankung zu verzeichnen ist, außer dem Titel änderte sich da nicht viel. Ich denke dass die Formulierung "am längsten regiert" und nicht "war am längsten Kaiser" dieses Problem wieder wett macht. Louis le Grand 21:13, 21. Mai 2006 (CEST)

Vorschlag: Herauslösung von "Siku quanshu 四庫全書" zu einem eigenen Artikel

Gruß --Reiner Stoppok 22:58, 4. Dez. 2006 (CET)

Dieser Abschnitt bildet allerdings zusammen mit Qianlongs „Literarische Inquisition“ eine logische Einheit, weshalb ich da etwas Bauchschmerzen habe. Louis le Grand 18:34, 5. Dez. 2006 (CET)
Wenn ich einfach nur sagen möchte, daß beispielsweise das Werk Yecai bolu (oder das Jiupu) in der Sammlung Siku quanshu enthalten ist, dann macht sich das nun einmal besser, wenn es dazu auch einen Einzelartikel gibt. --Reiner Stoppok 02:22, 7. Dez. 2006 (CET)
Ich glaube es ist kein Problem, wenn es einen Artikel Siku quanshu gibt. Nur muss das ja nicht unbedingt vollkommen inhaltsgleich mit dem Qianlong-Artikel sein. Eben weniger Qianlong erwähnen, dafür mehr auf den Inhalt der Sammlung eingehen. Louis le Grand 14:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 17:42, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 2

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 17:43, 23. Apr. 2008 (CEST)

Gurkha-Krieg 1790

"Schnell drangen die nepalesischen Truppen der Gurkha vor und besetzten Lhasa." Bei R. Barraux, Geschichte der Dalai Lamas, S. 185 steht, sie hätten "in Chekar-Dzong, halbwegs zwischen der Grenze und Lhasa" haltgemacht. Ich hab jetzt nichts weiter hier zum Nachgucken, deswegen merke ich es mal an. Vielleicht mal nachprüfen. Kellerassel 19:58, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nach Karl-Heinz Golzio, Pietro Bandini: Die vierzehn Wiedergeburten des Dalai Lama. drangen die Gurkha zweimal nach Tibet ein, 1788 und 1791. Nur beim ersten Einmarsch wird von einer Besetzung von Lhasa gesprochen. Ist das die Antwort? --Brühl 20:41, 28. Jul. 2008 (CEST)
Ja und nein. Irgendwas beißt sich da anno 1790 beim ersten Einmarsch. Macht nichts, kommt Zeit kommt Rat. Danke. Kellerassel 21:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Muttersprache

Sorry to intervene in English, but the following misleading statement, which I have questioned before, is still in the article:

Auch gelang es ihm, Mandschurisch zu erlernen und, ebenso wie Mongolisch, Uigurisch und Tibetisch, neben seiner chinesischen Muttersprache fließend zu beherrschen. Mit zweiundzwanzig Jahren legte er das kaiserliche Examen ab, indem er eine umfassende Analyse der konfuzianischen Klassiker erarbeitete.

As a matter of fact, I have not seen any scholarly work stating what the emperors native language was. We know that he was fully conversant in both Manchu and Chinese, but we don't know which he considered his native language. I propose that this statement be modified to a more neutral formulation.--Bothnia 02:36, 29. Mai 2009 (CEST)

Hm... gab schonmal eine Disk darüber unter Diskussion:Qianlong/Archiv#Muttersprache... Gruß, --Wissling 10:08, 29. Mai 2009 (CEST)
Oh sorry, das habe ich übersehen. Ich denke der Einwand ist berechtigt. --Louis le Grand 15:22, 29. Mai 2009 (CEST)
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