Diskussion:Qibya-Massaker
Beleg fehlt
Ich habe eine Änderung als Sichter zurückgesetzt. Darin wurde ausgesagt, die Bewohner wären getötet worden weil sie einer Aufforderung zur Flucht nicht Folge geleistet hätten. Eine solche Tatsachenbehauptung ist brisant und wenn sie in keiner Weise belegt wird nicht akzeptabel weil parteiisch. Bitte mit Quelle oder gar nicht. Tharlarion (Diskussion) 21:06, 14. Okt. 2018 (CEST)
zweifelhafte informationen
"Jordanien bat Israel, Vergeltung zu nehmen (die Iron Wall, Avi Shlaim, S. 90-93). " -ich bezweifele ernsthaft das jordanien israel bat vergeltung zu nehmen . (nicht signierter Beitrag von 86.103.128.3 (Diskussion | Beiträge) 19:25, 7. Nov. 2009 (CET))
So ein Unfug, Jordanien hat Israel nicht gebeten Vergeltung zu nehmen, das versteht auch jedes Kind, dass das keinen Sinn macht. Hier der O-Ton des 635th Meeting of the Security Council vom 9 November 1953 >>The Jordan Delegate stated in the meeting: "(...) At the same time I want to ask Major Nutov to ask his people not, to retaliate."<< Vermutlich war das einfach ein Tippfehler und derjenige hat das Wort "keine" vergessen. Ich werde das jetzt im Artikel korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:F359:CD80:C187:ADC0:B64:2BEA (Diskussion | Beiträge) 23:14, 24. Sep. 2015 (CEST))
references
Hi. What are your references for the number of civil victims in Israel due to infiltration (137 in '51; 162 in '52 and 160 until nov.'53) ? In "Righteous Victims", Morris is talking about 200 between 1948 and 1956 (p.298 in the French version). fr:Pierre Razoux, a french historian, is talking about 182 from 1948 to autumn 1952. Thank you. fr:user:ceedjee (nicht signierter Beitrag von 81.246.202.115 (Diskussion) 16:49, 3. Jan. 2007)
Unterschiedliche Ansichten
Wenn der -gut geschriebene - Artikel unten darlegt, dass es abweichende Meinungen über den Tathergang gibt, kann er nicht oben einfach die Sharon Version aufrechterhalten. Daher kann nicht einfach kritiklose behauptet werden, dass es einen ausdrücklichen Räumungsbefehl gegeben hätte. (nicht signierter Beitrag von 83.189.111.251 (Diskussion) 10:25, 8. Aug. 2007)
- 1. Beiträge bitte signieren.
- 2. Wenn in einem belebten Ort gekämpft wird, dann gibt es unter den Bewohnern fast zwangsläufig Tote. Das kann man mögen oder auch nicht mögen, ist aber davon unabhängig ganz einfach so. Natürlich kann man sich militärische Erfahrung mit Filmen wie "Black Hawk Down" erwerben und dann glauben, Soldaten würden im Häuserkampf immer rührend dafür sorgen, dass ja kein Zivilist zwischen ihre Mündung und den Feind gerät. Es ist daher sogar wahrscheinlich, dass zumindest einige der 69 Opfer bereits vor der Sprengung zu Tode gekommen waren.
- Für die Existenz des Räumungsbefehls spricht aber allein schon der Fakt, dass von 2700 Einwohnern über 97% das Dorf abrupt verlassen haben. Der Gegenstandpunkt ist durchaus breit beschrieben, so dass er nicht auch noch der gängigen und plausiblen Ablaufdarstellung beigegeben werden muss. Umgekehrt: wenn es (was hier ja mehr oder minder subtil unterstellt wird) israelische Absicht gewesen wäre, möglichst viele Einwohner des Dorfes zu töten, hätte sie kaum jemand daran gehindert.
- 3. Unter "gut geschrieben" stelle ich mir übrigens was anderes vor als Sätze wie "Sharett sagte später, dass "[...] Glubb Pasha, um Polizei-Bloodhounds gebeten hatte, von Israel herüber zu schicken, um die Yahud-Attentäter aufzuspüren" oder Begriffe wie Hauptgeneral. Vermutlich wurde der Satz mit babelfish übersetzt (gemeint ist wohl, dass "Glubb Pasha gebeten hatte, Polizei-Bloodhounds von Israel herüber zu schicken"), und es war Generalmajor gemeint. Die zitierte Quelle "Benny Morris, Grenzkriege Israels, 1949-1956: Arabische Infiltration, israelische Vergeltung und der Countdown zum Suez Krieg, Oxford Universitätspresse, 1993, pp. 258-9." existiert unter diesem Titel nicht. Ein 1993 erschienenes deutschsprachiges Buch dieses Namens ist jedenfalls weder bei Amazon noch in der Deutschen Nationalbibliothek auffindbar. Ich bin zwar nicht dafür, alle schlecht oder nicht belegten Stellen rauszukicken, aber eine offensichtlich falsche Quelle hat hier wenig zu suchen und fliegt raus. Wenn jemand die richtige Quelle findet, kann er es gerne wieder einbauen.--Feliks 17:59, 9. Aug. 2007 (CEST)
I told Lavon that this [attack] will be a grave error, and recalled, citing various precedents, that it was never proved that reprisal actions serve their declared purpose. Lavon smiled ... and kept to his own idea.... Ben Gurion, he said, didn't share my view. (14 October 1953, 37)
According to the first news from the other side, thirty houses have been demolished in one village. This reprisal is unprecedented in its dimensions and in the offensive power used. I walked up and down in my room, helpless and utterly depressed by my feeling of impotence. . . . I was simply horrified by the description in Radio Ramallah's broadcast of the destruction of the Arab village- Tens of houses have been razed to the soil and tens of people killed. I can imagine the storm that will break out tomorrow in the Arab and Western capitals. (15 October 1953, 39)
I must underline that when I opposed the action I didn't even remotely suspect such a bloodbath. I thought that I was opposing one of those actions which have become a routine in the past. Had I even remotely suspected that such a massacre was to be held, I would have raised real hell. (16 October 1953, 44)
Now the army wants to know how we [the foreign ministry] are going to explain the issue. In a joint meeting of army and foreign ministry officials Shmuel Bendor suggested that we say that the army had no part in the operation, but that the inhabitants of the border villages, infuriated by previous incidents and seeking revenge, operated on their own. Such a version will make us appear ridiculous: any child would say that this was a military operation. (16 October 1953)
Yehoshafat Harkabi [then Assistant Chief of Military Intelligence] reported movements of Jordanian troops from Transjordan to the West Bank in two directions ... from Irbid to the Nablus region and from Amman to Jerusalem. I thought that these movements did not indicate preparations for attack but [were] only preparations for aggression on our side. It is impossible that they did not get the impression that the bombing of Kibya means, if not a calculated plan to cause war, then at least willingness to have one starting as a consequence of the action. "Fati" said that according to Radio Ramallah 56 bodies have already been extracted from the ruins. (17 October 1955, 44 45)
At 3 P.m. Russel [U.S. Charge d'At'faires] and Milton Fried [U.S. Attache] came in ... Russel's face was gloomy. Kibya was "in the air" . . . I said I will not say a word to justify the attack on Kibya but I must warn against detaching this action from a chain of events and I blamed the uncontrolled situation on the helplessness or the lack on goodwill on the part of Jordan. From that point onwards I attacked U.S. policy as one of the factors which contributed to the encouragement of the Arabs and the isolation of Israel.... I have condemned the folly of the [U.S.] idea that we want war and all our actions in the South and in the North are directed exclusively to bring it about.... Russel asked ... if we shall disavow Kibya. I said that I cannot answer.... Katriel ("Salmon") [Israel's military attache in London] came up with the idea of a "diversion": the Kibya affair would attract all the attention unless we are able to invent some other dramatic issue. (17 October 1953, 45)
[In the cabinet meeting] I condemned the Kibya affair that exposed us in front of the whole world as a gang of blood-suckers, capable of mass massacres regardless, it seems, of whether their actions may lead to war. I warned that this stain will stick to us and will not be washed away for many years to come. . . . It was decided that a communique on Kibya will be published and Ben Gurion [back from his vacation for the occasion] was to write it. I insisted on including an expression of regret. Ben Gurion insisted on excluding any responsibility of the army (See Appendix 1): the civilian citizens of the border areas, enraged by the constant murders, have taken justice into their hands. After all [he said] the border settlements are full of arms and the settlers are ex-soldiers.... I said that no one in the world will believe such a story and we shall only expose ourselves as liars. But I couldn't seriously demand that the communique explicitly affirm the army's responsibility because this would have made it impossible to condemn the act and we will have ended up approving this monstrous bloodbath. (18 October 1953, 51)
http://www.chss.montclair.edu/english/furr/essays/rokach.html#CHAPTER%201:%20Moshe%20Sharett%20and%20His%20Personal%20Diary --Tets 16:35, 30. Dez. 2008 (CET)
Kommentar im Eingang
In der ersten Abschnitt wird behauptet, dass diese Aktion zu einem "drastischen Rückgang" der Angriffe führte. Dass wird jedoch mit keiner Quelle belegt, ist polemisch und widerspricht sich mit dem Abschnitt "Folgen" in dem nur von "einer kurzfristigen Verringerung der Einfälle" auf Grund der Entfaltung der Arabischen Legion in der Gegend die Rede ist. (nicht signierter Beitrag von Bdaian (Diskussion | Beiträge) )
- Warum wurden die Änderungen rückgängig gemacht? Was eindeutig "Quellenlos" ist, ist die Behauptung, diese Aktion hätte zu einem "drastischen Rückgang" der Angriffe geführt. Das ist zudem nicht einmal korrekt, die Grenzzwischenfälle steigerten sich danach sogar (http://ia301304.us.archive.org/3/items/violenttrucearab006617mbp/violenttrucearab006617mbp.pdf)
- Die deutsche Fassung zeigt zudem deutliche Abweichungen von der englischen Version. So werden z.B. die "Incidents" (Zwischenfälle) zu Todesopfern!
- Teilweise wird der Sinn sogar völlig umgekehrt. In der englischen Fassung steht, dass die Jordanier baten für die Dauer der Untersuchung von einer Repressalie abzusehen (so ist es auch in der o.g. Quelle nachzulesen), in der deutschen Version steht dagegen "Jordanien bat Israel, Vergeltung zu nehmen "
- Ich hatte zudem eine falsche bzw. unvollständige Übersetzung korrigiert ("Bloodhounds" sind auf deutsch Spürhunde) und die m.E. unsachliche Behauptung "viele Moslems" geändert (es gibt auch zahlreiche Nichtmoslems die diese Art von Kriegsführung als Terrorismus betrachten). Bdaian
- Quellenlos sind Änderungen, die ohne Nachweis im Artikel durchgeführt werden. Wenn du was änderst, mußt du nachweisen, daß es korrekt ist; es ist nicht die Aufgabe anderer, Google zu bemühen und zu suchen. Deswegen werden solche Änderungen revertiert. --Matthiasb 11:23, 26. Jan. 2009 (CET)
Der kritisierte Kommentar am Eingang, der die "guten Seiten" des Massakers hervorhebt, ist geschmackloser POV und daher ersatzlos zu streichen. --Recherchedienst 00:44, 25. Jan. 2012 (CET)
Verlauf
Autobiografie Ariel Sharons
Ist das (nicht gekennzeichnete) Zitat
- "Ich konnte meinen Ohren nicht glauben. Während ich über jeden Schritt der Operation ging, fing ich an zu verstehen, was geschehen sein muss. Über Jahre hinweg hatten israelische Vergeltungsüberfälle nie so erfolgt, mehr als einige nebensächliche Gebäude hochzujagen, wenn überhaupt. Dasselbe erwartend, müssen einige arabische Familien in ihren Häusern geblieben sein, anstatt während der Operation wegzugehen. In jenen großen Steinhäusern [...] konnten sich einige in den Kellern und in den Hinterzimmern leicht versteckt und stillgehalten haben, als die Fallschirmjäger zur Überprüfung hineingingen und eine Warnung brüllten. Das Resultat war diese Tragödie, die geschehen war."
eigentlich aus einer deutschen Ausgabe der Autobiografie oder eine Ad-hoc-Übersetzung? Auf jeden Fall ist sie unterirdisch. Beispiele:
- "meinen Ohren nicht glauben" > trauen
- "Während ich über jeden Schritt der Operation ging," > jede Phase der Operation (nochmals) durchging,
- "hatten israelische Vergeltungsüberfälle nie so erfolgt, mehr als" > nie mehr erreicht, als
Leider habe ich das (iwrit? englische?) Original nicht, sonst würde ich (falls englisch) mich an einer Übersetzung versuchen. -- Stiip 20:01, 22. Mär. 2009 (CET)
Opferzahlen
In der Einleitung wird von 69 Opfern, davom 42 Dorfbewohner (61%) geschrieben. Im Abschnitt Verlauf steht, rund 66% der Opfer seien Frauen und Kinder gewesen. Liest sich, dass es unter den Opfern mehr Frauen und Kinder gab, als Dorfbewohner. Selbst wenn man Rundungsfehler annehmen möchte, wäre es so interpretierbar dass alle Dorfbewohner unter den Opfern Frauen und Kinder waren. Das wirft Fragen auf, vielleicht finden sich in den historischen Unterlagen Antworten dazu?
- Welcher Art waren die 27 Opfer, die nicht Dorfbewohner waren? Söldner? Freischärler? Terroristen? Oder zivile Besucher aus anderen Dörfern?
- Warum blieben ausgerechnet so viele Frauen und Kinder in ihren Häusern (ggf. auch Besucher), während die Männer flohen? Ich traue es auch der arabischen Kultur zu, dass eher die Männer ihr Hab und Gut schützen und ihre Familien in Sicherheit bringen.
Ich würde auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass von arabischer Seite (Freischärler) Zivilisten zum Verbleib in ihren Häusern gezwungen wurden, und so die zivilen Opfer bewusst und billigend in Kauf genommen wurden, um politisch gegen Israel verwendet zu werden. Einmalig wäre/ist so was leider absolut nicht in der Geschichte des Nahostkonflikts. Die Möglichkeit bleibt aber wohl Spekulation, so lange die historischen Quellen die Fragen nicht beantworten können. Dances with Waves (Diskussion) 06:29, 14. Okt. 2013 (CEST)
- Das Schlimmste an Deinem bösartigen, unsinnigen, rassistischen, überflüssigen Beitrag ist, dass ich den Eindruck habe, dass Du das ernst meinst. Könntest Du noch mal eben kruz darlegen, inwiefern das zur Artikelverbesserung dienen soll ?--Grafite (Diskussion) 18:10, 14. Okt. 2013 (CEST)
- Er weist auf einen Widerspruch im Artikel hin. Allerdings ist der Lösungsvorschlag eher TF und wenig brauchbar. --Feliks (Diskussion) 11:35, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Grafite, was für einen Grund gibt es für solche Anfeindung? Hast Du eine Erklärung für die offenen Fragen? Oder was soll daran bösartig oder rassistisch sein? Als sachlich-objektiv kann ich deine Antwort beim besten Willen nicht einstufen. [TF an] Ist es vielleicht ein pawlowscher Reflex? [TF aus]
- Feliks, ich habe denke ich nirgends einen anderen Lösungsvorschlag gemacht als den, Antworten in den historischen Quellen zu suchen. Was ist daran TF? Dances with Waves (Diskussion) 12:28, 17. Okt. 2013 (CEST)
- "Ich traue es auch der arabischen Kultur zu, dass eher die Männer ihr Hab und Gut schützen und ihre Familien in Sicherheit bringen". Ach so, der Araber liebt sein Geld mehr als seine Kinder. Du kannst ja mal Araber durch Jude ersetzen und dann fragen, warum ich das als rassistisch bezeichnet habe. Abgesehen davon ist es mir nicht ersichtlich, was Du an diesem Artikel verbessert haben willst ? Und wenn Deine Aussage darin besteht, dass man Quellen suchen könnte, die mehr zum Artikel beitragen (Die Möglichkeit bleibt aber wohl Spekulation, so lange die historischen Quellen die Fragen nicht beantworten können.) dann ist das wohl ein überflüssiger Beitrag, denn das gilt für jeden Artikel.--Grafite (Diskussion) 14:31, 17. Okt. 2013 (CEST)
- Grafite, Du bist nach wie vor unsachlich. Nirgends habe ich unterstellt, die Araber würden ihr Geld mehr lieben als ihre Kinder. Im Gegenteil. Und genau deswegen ist die hohe Zahl von Frauen und Kindern unter den Opfern so auffallend, während die Männer offensichtlich geflohen sind. Die Frage, warum das so ist, ist legitim und keineswegs überflüssig. Genauso die Frage nach den Auffälligkeiten bei den Opferzahlen - Rassistisch??? So lange Du augenscheinlich nicht verstehen willst, wo der Verbesserungsbedarf besteht und lieber mit pauschalen Anfeindungen per Rassismuskeule arbeitest, sehe ich keinen Sinn hier weiter mit Dir zu diskutieren. Sofern man das bisher überhaupt als "Diskussion" bezeichnen möchte, bei dem Mangel an Sachlichkeit und Argumenten Deinerseits. Dances with Waves (Diskussion) 08:38, 18. Okt. 2013 (CEST)
- In einer Gesellschaft mit einer bestandssichernden Geburtenrate und 48 Jahren Lebenserwartung (Lebenserwartung Jordanien 1955) sind in einer durchschnittlichen Personenruppe 69% Frauen und Kinder (50% Frauen, mindestens 38% der Männer unter 18 bei gleichmäßiger Altersstruktur). Da die palästinensische Geburtenrate auch damals schon weit über einer Bestandssicherung lag, sind mindestens 75% Frauen/Kinder realistisch. Aus dem geringen Anteil erwachsener Männer unter den Opfern irgendeine der im Nahostkonflikt so beliebten Schuldzuweisungen an die eine oder andere Seiten ableiten zu wollen, ist TF und bringt niemanden weiter. --Feliks (Diskussion) 11:49, 23. Okt. 2013 (CEST)
- Mir stellen sich beim Lesen des Artikels schlicht Fragen, die zu stellen ich mir erdreistet habe. Mir geht es nicht die Bohne um irgendwelche Schuldzuweisungen oder TFs. Dass derartige Keulen so schnell gezückt und so zögerlich wieder weggesteckt werden, zeugt von ausgeprägtem Schubladendenken. So lange Hauptakteure in der "Artikelpflege" nicht aus den geistigen Schützengräben herausfinden, leiden Sachlichkeit, Objektivität und Informationsgehalt. Schade.
- Feliks, selbst mit der höheren Geburtenrate ist es merk-würdig (= würdig, bemerkt zu werden), dass schon rein zahlenmäßig mehr Frauen und Kinder unter den Opfern waren, als zahlenmäßig Dorfbewohner. In einem Umfeld und einer Zeit mit intensiver Fluchtbewegung wie z.B. dresden 1945 wäre das nicht verwunderlich, bei einer eigentlich ziemlich überraschenden vergeltungsaktion m.E. schon. Vielleicht kann man die Frage nach dem Warum einfach mal für sich betrachten, ohne gleich deren Verwendung für oder wider die eine oder andere Seite zu argwöhnen? Dances with Waves (Diskussion) 12:43, 25. Nov. 2013 (CET)
- In einer Gesellschaft mit einer bestandssichernden Geburtenrate und 48 Jahren Lebenserwartung (Lebenserwartung Jordanien 1955) sind in einer durchschnittlichen Personenruppe 69% Frauen und Kinder (50% Frauen, mindestens 38% der Männer unter 18 bei gleichmäßiger Altersstruktur). Da die palästinensische Geburtenrate auch damals schon weit über einer Bestandssicherung lag, sind mindestens 75% Frauen/Kinder realistisch. Aus dem geringen Anteil erwachsener Männer unter den Opfern irgendeine der im Nahostkonflikt so beliebten Schuldzuweisungen an die eine oder andere Seiten ableiten zu wollen, ist TF und bringt niemanden weiter. --Feliks (Diskussion) 11:49, 23. Okt. 2013 (CEST)
- Grafite, Du bist nach wie vor unsachlich. Nirgends habe ich unterstellt, die Araber würden ihr Geld mehr lieben als ihre Kinder. Im Gegenteil. Und genau deswegen ist die hohe Zahl von Frauen und Kindern unter den Opfern so auffallend, während die Männer offensichtlich geflohen sind. Die Frage, warum das so ist, ist legitim und keineswegs überflüssig. Genauso die Frage nach den Auffälligkeiten bei den Opferzahlen - Rassistisch??? So lange Du augenscheinlich nicht verstehen willst, wo der Verbesserungsbedarf besteht und lieber mit pauschalen Anfeindungen per Rassismuskeule arbeitest, sehe ich keinen Sinn hier weiter mit Dir zu diskutieren. Sofern man das bisher überhaupt als "Diskussion" bezeichnen möchte, bei dem Mangel an Sachlichkeit und Argumenten Deinerseits. Dances with Waves (Diskussion) 08:38, 18. Okt. 2013 (CEST)
Neutrales Lemma
Aufgrund der begrifflichen Unschärfen des Begriffs Massaker (siehe Massaker) und der Praxis, bei durch palästinensische Akteure verursachte Blutbäder den Begriff massacre durch neutrale Begriffe zu übersetzen (coastal road massacre Küstenstraßen-Anschlag Avivim school bus massacre Avivim-Schulbus-Anschlag), schlage ich entsprechende Verschiebung auf Operation Schoschana vor. --Feliks (Diskussion) 11:57, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Wie neutral fändest du es denn, wenn der Artikel zum Küstenstraßen-Anschlag dem entsprechend "Operation des Märtyrers Kamal Adwan" heißen würde? --Nuuk 12:14, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Versuchs mal auf der Disk dort. Oder versuche Operation Gegossenes Blei analog zum Lemma hier auf Gaza-Massaker zu verschieben. Oder schau dahin: Diskussion:Ma’alot-Massaker#Neutrales_Lemma --Feliks (Diskussion) 13:15, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Das war kein Vorschlag, sondern eine Frage. --Nuuk 13:23, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Für ein derartiges Lemma wäre der von dir vorgeschlagene Begriff kaum ausreichend verbreitet, selbst wenn man auf Englisch googelt: [1]; zum Vergleich [2]. --Feliks (Diskussion) 13:32, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Ok, du willst die Frage also nicht beantworten. --Nuuk 13:40, 16. Okt. 2013 (CEST)
Ich glaube, dass der Begriff Qibya-Massaker (oder Qibya massacre) hinreichende Verbreitung gefunden hat, um dieses Lemma zu begründen. Auch die anderen Wikis verwenden den Begriff. Da brauchen wir nicht extra nach Alternativ-Lemmatas suchen, die deutlich ungebräuchlicher sind. --Wicket (Diskussion) 20:16, 16. Okt. 2013 (CEST)
- Es geht hier um Neutralität und nicht um Häufigkeit--Feliks (Diskussion) 07:05, 17. Okt. 2013 (CEST)
- Hinreichende Verbreitung hat es sicher gefunden, wobei vermutlich durch WP dieser Verbreitung starker Vorschub geleistet wurde. So, wie alle Welt und selbst die Medien gerne WP bemühen. Feliks' Intention find ich ok, das vorgeschlagene Lemma aber nicht so griffig. Wie wäre es mit z.B. Qibya-Vergeltungsanschlag? Dances with Waves (Diskussion) 12:36, 17. Okt. 2013 (CEST)
- Es geht darum, dieses Ereignis unter dem Lemma zu bezeichnen, unter dem es bekannt geworden, bzw. das gebräuchlich ist. Es entspricht m.E. nicht den Richtlinien, selbst einen Begriff zu erfinden. --Wicket (Diskussion) 19:24, 17. Okt. 2013 (CEST)
- M.E. geht es darum nicht, jedenfalls nicht bei solch problematischen Begriffen. Aus diesem Grund sagt man inzwischen auch offiziell nicht mehr „Reichskristallnacht“, obwohl das während meiner gesamten Schulzeit durchgängig der Begriff dafür war (erst kurze Zeit später wurde auf „Reichspogromnacht“ umgeschwenkt).
- Das Problematische am aktuellen Lemma ist, dass wesentliche Merkmale der Definitin von „Massaker“ nicht erfüllt sind und sich die Verwendung dieses Begriffs vorwiegend auf die umgangssprachliche Gebräuchlichkeit stützt. Das ist m.E. Grund genug, ein anderes Lemma zu diskutieren, total unabhängig von der Verbreitung des aktuellen Lemmas. Richtlinien und Selbstverständnis der WP widersprechen dem nicht. Dances with Waves (Diskussion) 08:58, 18. Okt. 2013 (CEST)
- "bekannt/gebräuchlich" versus NPOV: gebräuchlich ist das Massaker-Lemma primär auf einschlägigen POV-Webseiten, bei google-Books findet man dafür primär nur "Bücher", die dann Wikipedia-Kompilationen sind. Homo-Ehe ist auch deutlich bekannter/gebräuchlicher als eingetragene Lebenspartnerschaft, aber eben nicht NPOV und auch nicht die offizielle Bezeichnung. Bei Israelische Sperranlagen (Westjordanland) gabs auch ewiges Hickhack drum, ob man den delegitimierenden POV-Begriff Mauer ins Lemma nimmt. Und da militärische Aktionen mit zivilen Opfern gerne von der Gegenseite als "Massaker" propagandistisch instrumentalisiert werden, nimmt man im Interesse von NPOV oft und aus gutem Grund das offizielle Codewort. Die 1943er Luftangriffswelle auf die größte Hansestadt ist trotz seiner 34.000 Toten daher nicht das Hamburg-Massaker , sondern Operation Gomorrha, und auch die unter dem Namen durchaus bekannte „Invasion in der Normandie“ (immerhin 20.000 tote Zivilisten durch alliierte Waffeneinwirkung) ist Operation Overlord. Die Beschießung von Pariser Wohnviertel mit zehntausenden zivilen Toten anno 70/71 sucht man vergeblich unter Paris-Massaker, dafür findet man Belagerung von Paris (1870–1871) --Feliks (Diskussion) 11:14, 23. Okt. 2013 (CEST)
- Manche Leute haben auch im Jahr 12 der WP das Verbot von Theoriefindung, insbesondere der Begriffsfindung immer noch nicht verstanden. Massaker paßt übrigens sehr gut, Massaker sind somit Massenmorde, die von bewaffneten Einheiten ohne militärische Notwendigkeit außerhalb der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden. Sie dienen der Verbreitung von Terror oder der Abschreckung oder sie sind als systematische Rache- und Strafaktion organisiert. trifft es genau, und der Ruf nach einem vorgeblich neutraleren Lemma bezweckt hier genau das Gegenteil, nämlich eine begriffliche Weißwaschung von IDF im allgemeinen und Scharon im Besonderen, zumindest jedoch eine begriffliche Abschwächung der Vorgänge. Und genau das wäre ein POV-Verstoß, wie er in en:WP:UNDUE als unerwünscht erklärt ist; wir haben diese Regelung übrigens auch, allerdings verklauselierter formuliert. Ich rate zum Selbststudium von WP:Neutraler Standpunkt und empfehle EOD. --Matthiasb – Vandale am Werk™
(CallMyCenter) 11:36, 23. Okt. 2013 (CEST)
- Manche Leute haben auch im Jahr 142 des Strafgesetzbuches noch nicht verstanden, dass man für das Bejahen des Vorliegens von Massenmord bzw. Mord u.a. Vorsatz (Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung) braucht. Und der liegt nach Lage der Dinge nicht vor. Deine Mutmassungen zum Zweck meines Vorschlages würden, angewandt auf meinen simultanen Vorschlag zum Lemma Ma’alot-Massaker, bedeuten, dass ich auch noch eine Weißwaschung der DFLP plane [3]. Mal bitte WP:AGF lesen und Unterstellungen zu Motiven und Zielen Andersmeinender sparsamer einsetzen. Im Wortlaut der den Vorfall verurteilenden UN-Resolution 101 steht übrigens nicht massacre, sondern retaliatory action und violation of the cease-fire provisions, womit übrigens der von Dances with Wolve gebrachte Vorschlag nicht mal TF wäre. Ggf. auch bitte die Argumente in der LD zur entsprechenden Liste von Massakern lesen [4]. --Feliks (Diskussion) 16:29, 23. Okt. 2013 (CEST)
- WP:Strafgesetzbuch ist rot, also hier irrelevant, ganz abgesehen davon, daß es den Vorsatz in anderen Rechtsordnungen so gar nicht gibt, und bei Mass murder kommt es auf Vorsatz gar nicht an. Deine Bemühungen zum Lemma von Ma’alot-Massaker sind genauso unangebracht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:20, 23. Okt. 2013 (CEST)
- WP:Strafgesetzbuch ist rot, also hier irrelevant, ganz abgesehen davon, daß es den Vorsatz in anderen Rechtsordnungen so gar nicht gibt, und bei Mass murder kommt es auf Vorsatz gar nicht an. Deine Bemühungen zum Lemma von Ma’alot-Massaker sind genauso unangebracht. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Manche Leute haben auch im Jahr 142 des Strafgesetzbuches noch nicht verstanden, dass man für das Bejahen des Vorliegens von Massenmord bzw. Mord u.a. Vorsatz (Wissen und Wollen der Tatbestandsverwirklichung) braucht. Und der liegt nach Lage der Dinge nicht vor. Deine Mutmassungen zum Zweck meines Vorschlages würden, angewandt auf meinen simultanen Vorschlag zum Lemma Ma’alot-Massaker, bedeuten, dass ich auch noch eine Weißwaschung der DFLP plane [3]. Mal bitte WP:AGF lesen und Unterstellungen zu Motiven und Zielen Andersmeinender sparsamer einsetzen. Im Wortlaut der den Vorfall verurteilenden UN-Resolution 101 steht übrigens nicht massacre, sondern retaliatory action und violation of the cease-fire provisions, womit übrigens der von Dances with Wolve gebrachte Vorschlag nicht mal TF wäre. Ggf. auch bitte die Argumente in der LD zur entsprechenden Liste von Massakern lesen [4]. --Feliks (Diskussion) 16:29, 23. Okt. 2013 (CEST)
- Manche Leute haben auch im Jahr 12 der WP das Verbot von Theoriefindung, insbesondere der Begriffsfindung immer noch nicht verstanden. Massaker paßt übrigens sehr gut, Massaker sind somit Massenmorde, die von bewaffneten Einheiten ohne militärische Notwendigkeit außerhalb der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden. Sie dienen der Verbreitung von Terror oder der Abschreckung oder sie sind als systematische Rache- und Strafaktion organisiert. trifft es genau, und der Ruf nach einem vorgeblich neutraleren Lemma bezweckt hier genau das Gegenteil, nämlich eine begriffliche Weißwaschung von IDF im allgemeinen und Scharon im Besonderen, zumindest jedoch eine begriffliche Abschwächung der Vorgänge. Und genau das wäre ein POV-Verstoß, wie er in en:WP:UNDUE als unerwünscht erklärt ist; wir haben diese Regelung übrigens auch, allerdings verklauselierter formuliert. Ich rate zum Selbststudium von WP:Neutraler Standpunkt und empfehle EOD. --Matthiasb – Vandale am Werk™
- Es geht darum, dieses Ereignis unter dem Lemma zu bezeichnen, unter dem es bekannt geworden, bzw. das gebräuchlich ist. Es entspricht m.E. nicht den Richtlinien, selbst einen Begriff zu erfinden. --Wicket (Diskussion) 19:24, 17. Okt. 2013 (CEST)
- Hinreichende Verbreitung hat es sicher gefunden, wobei vermutlich durch WP dieser Verbreitung starker Vorschub geleistet wurde. So, wie alle Welt und selbst die Medien gerne WP bemühen. Feliks' Intention find ich ok, das vorgeschlagene Lemma aber nicht so griffig. Wie wäre es mit z.B. Qibya-Vergeltungsanschlag? Dances with Waves (Diskussion) 12:36, 17. Okt. 2013 (CEST)
- WP:Strafgesetzbuch wurde auch gar nicht gesagt, sondern schlicht Stafgesetzbuch. Und das merkmal "Vorsatz" gibt es durchaus auch in anderen Rechtsordnungen. Im von Dir referenzierten Mass murder wird der Vorsatz zwar nicht direkt genannt, ist aber deutlich im dort verlinkten murder enthalten.
- Du hast Recht, die Merkmale „von bewaffneten Einheiten“ und „Sie dienen der Verbreitung von Terror oder der Abschreckung oder sie sind als systematische Rache- und Strafaktion organisiert“ treffen unstrittig zu. Über fehlende „militärische Notwendigkeit“ oder „eigentliche Kriegshandlungen“ ließe sich womöglich lange diskutieren. Mit den gesicherten Quellen trifft aber eine „politisch oder ethnisch motivierte Hinrichtung von Zivilpersonen, Soldaten oder paramilitärischen Kräften“ nicht zu, auch nicht das Merkmal „nach deren Kapitulation oder nach der Kapitulation ihrer Stadt beziehungsweise ihres Dorfes“. Damit ist „Massaker paßt ... sehr gut“ POV (außer es würden wichtige Elemente in Massaker geändert). Ganz egal wie viele Beispiele es gibt in denen der Begriff fälschlicherweise verwendet, oder fälschlicherweise nicht verwendet wird.
- EOD fände ich für einzelne Diskutanten gar nicht so verkehrt, da die Argumente angebracht wurden und auch bei einer weitergeführten Diskussion keine Änderungen zu erwarten wären. Sollen sich doch noch andere äußern. Dances with Waves (Diskussion) 13:12, 25. Nov. 2013 (CET)
Defekter Weblink
| Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
|---|
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- http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/62c13fb98d54fe240525672700581383/6bd4ecb150d067a5052567240073c87f
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain
– GiftBot (Diskussion) 21:06, 26. Dez. 2015 (CET)
