Diskussion:Qualia
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Qualia in der Strukturphänomenologie (Herbert Witzenmann)
Vielen Dank für den guten Übersichtsartikel zu der Qualiadiskussion. Ich möchte Sie jedoch auf Herbert Witzenmann aufmerksam machen, der meiner Meinung nach das ganze Problem in seinem Werk auf phänomenologische Art beschreibt und meiner Meinung nach auf originelle Art entscheidend voranbringt. Siehe hierzu z.B. auch Strukturphänomenologie (Witzenmann). Ich wäre dafür, einen entsprechenden Link mit einer kurzen Beschreibung seines Gedankenganges einzufügen. --Till Reckert (Diskussion) 11:19, 21. Feb. 2014 (CET)
Noch immer: Invertierte Qualia
Leider findet sich im Artikel noch immer, auch nach Jahren, der Unsinn über möglicherweise iInvertierte Qualia. Schon die hier verwendeten Begriffe geben eine solche Argumentation nicht her. Wenn wir "Rotwahrnehmung" definieren wollen, so müssen wir uns auf das subjektive Erleben einer bestimmten Person beziehen und können den Begriff nicht allgemein verwenden. Rotwahrnehmung kann also niemals das "immer Gleiche" sein, was (fast) jeder sieht, wenn er eine rote Fläche betrachtet. Dazu wäre eine vorausgehende objektive Normierung subjektiver phänomenaler Erlebensinhalte erforderlich, die es nicht geben kann. Rotwahrnehmung kann daher immer nur definiert werden als das, was eine ganz bestimmte Person phänomenal erlebt, wenn sie eine rote Fläche betrachtet. Danach sind aber die individuellen Erlebensinhalte in keiner Weise miteinander verbunden, mit der Konsequenz, dass hier intersubjektiv weder etwas gleich, noch verschieden, noch invertiert sein kann. Die Überlegung, ob Qualia invertiert sein könnten, ist danach weder falsch noch richtig, sie ist schlicht unsinnig. Etwa von gleicher Bedeutung, wie die Frage, ob gelb eventuell mehr wiegen könnte, als grün. Wenn man sich schon nicht von diesem Teil des Artikels trennen mag, sollte man zumindest einen Hinweis darauf geben, dass seine Relevanz fragwürdig ist.
Siehe dazu auch Alexander Staudacher, "Phänomenales Bewusstsein als Problem für den Materialismus", ISBN 978-3-11-017177-8, Seite 109. Hier ein Link auf einen Auszug bei books.google.de:
Mit freundlichem Gruß (nicht signierter Beitrag von Uwe Kuhring (Diskussion | Beiträge) 11:58, 17. Sep. 2014 (CEST))
- Hallo Uwe Kuhring: Besten Dank für die ISBN und den Link! fz JaHn 09:12, 15. Feb. 2018 (CET)
- IP, woher weißt du, dass Rotwahrnehmung niemals das "immer Gleiche" sein kann? Woher weißt du, ob das subjektive Empfinden von rot sich zwischen Menschen unterscheidet oder gleich ist? Vielleicht nehmen wir beide rot komplett unterschiedlich wahr. Vielleicht nehmen wir beide rot aber auch identisch wahr. Tatsache ist: Wir wissen es nicht! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:27, 12. Sep. 2020 (CEST)
- Ich weiß fast nichts, schon gar nicht, ob die Qualia verschiedener Lebewesen unterschiedlich sind - oder nicht. Ich habe lediglich versucht, mich nicht zu umständlich auszudrücken. Hier der kritisierte Satz nochmals korrekter, aber umständlicher: "Der Begriff der Rotwahrnehmung darf daher nicht ohne jeden Hinweis darauf, dass die folgende Verwendung auf der spekulativen Annahme beruht, dass die Erlebensqualitäten verschiedener Individuen identisch sind, Verwendung finden, in dem Sinne, dass er das "immer Gleiche" beschreibe, was (fast) jeder sieht, wenn er eine rote Fläche betrachtet. --Uwe Kuhring (Diskussion) 23:38, 7. Aug. 2021 (CEST)
Tinnitus als anschauliches Phänomen
Das Empfinden von Tinnitus und die damit teilweise einhergehenden Einschränkungen sind sehr subjektiv, das Phänomen selbst eines von Innenwahrnehmung. Vielleicht hat ja wer eine Idee, wie sich das gut in den Artikel einbauen ließe. Quelle z.B.: Tinnitus is a real qualia, 1999, University of Vienna --Amtiss, SNAFU ? 19:36, 1. Nov. 2020 (CET)
- Abenteuerliche Idee. Dasselbe gilt für Schmerz oder Jucken oder Albträume. --Saidmann (Diskussion) 20:59, 1. Nov. 2020 (CET)
- Vorab: antwortest du als Mediziner oder aus kognitionswissenschaftlicher Perspektive? Hast du dafür Quellen, dass die anderen Phänomene gleichwertig als Qualia beschrieben werden? Schmerzreize lassen sich ja messen. Tinnitus nicht soweit ich weiß (oder nur in speziellen, seltenen Formen). Sogar Träume lassen sich vermessen. (Es gibt Experimente, die den Zeitverlauf außerhalb messen und den Träumern bitten alle paar Sekunden ein Signal zurückzusenden.) An sich hast du aber recht, es sind vergleichbare Phänomene. Weitere Quellen: [1] (erschienen in [2]); doi:10.1055/s-0032-1315728.
- Es ist von meiner Seite in erster Linie eine Anregung Anschaulichkeit im Artikel unterzubringen, der mir doch sehr fachwissenschaftlich geschrieben scheint. Was das besondere an Tinnitus zu sein scheint schreiben die Quellen:
1. Tinnitus can occur in the presence of normal hearing [26], indicating that separate pathways are highly probable. 5. If ototoxic drugs and excessive noise damage the hearing pathway then it is unlikely that tinnitus will travel the same functionally damaged path to produce a sensation of sound. The qualia (subjective qualitative experience) of the tinnitus are private and privileged only to the sufferer. The point is made at this stage that tinnitus, like thoughts, feelings etc occupies the phenomenal consciousness domain, being private and individual.
- Letzterer Punkt kann natürlich infrage gestellt werden, aber soweit stecke ich in der Diskussion nicht und wissenschaftlichen Untersuchung nicht. --Amtiss, SNAFU ? 02:34, 4. Nov. 2020 (CET)
- Wenn du den letzten Satz meinst, ist es doch aber genau das, was auch Saidmann meint, und das hat für mein Verständnis weniger mit Medizin vs. Kognitionswissenschaften oder Perspektive zu tun. Und ich meine auch das ist allgemein noch am unstrittigsten, jedenfalls Tinnitus gerade kein gutes Beispiel, geschweige denn für die Mehrheit der plausiblen Leser anschaulich oder einfach nachvollziehbar. Es gibt bei Qualia keine Klassenunterschiede, die fahren alle im selben Abteil, was sie glaub ich nicht zuletzt für viele Philosophen und Wissenschaftler so rätselhaft macht. Sicher gibt es Beispiele, die eingehender untersucht wurden als andere oder beliebterer Untersuchungsgegenstand sind, zumindest traditionell finden sich die (leider) gerade weniger in der (Psycho)akustik, siehe Artikelbild. -ZT (Diskussion) 03:02, 4. Nov. 2020 (CET)
- Sehen bezieht sich oft, wie im Bild auf etwas außerhalb befindliches. Daher ist Tinnitus meines Erachtens nicht so verkehrt, weil es keinen äußeren Bezugspunkt gibt. Du hast natürlich recht, dass es letztlich alle Wahrnehmung gleichwertig betrifft. Träume wären ein ähnliches Beispiel in die Richtung, aber auch das Wort kommt nicht im Artikel vor... Naja. Muss sich eh wer finden, der es reinschreibt. Insofern kann es ja bei diesem Austausch bleiben. -- Amtiss, SNAFU ? 01:39, 6. Nov. 2020 (CET)
- Wenn du den letzten Satz meinst, ist es doch aber genau das, was auch Saidmann meint, und das hat für mein Verständnis weniger mit Medizin vs. Kognitionswissenschaften oder Perspektive zu tun. Und ich meine auch das ist allgemein noch am unstrittigsten, jedenfalls Tinnitus gerade kein gutes Beispiel, geschweige denn für die Mehrheit der plausiblen Leser anschaulich oder einfach nachvollziehbar. Es gibt bei Qualia keine Klassenunterschiede, die fahren alle im selben Abteil, was sie glaub ich nicht zuletzt für viele Philosophen und Wissenschaftler so rätselhaft macht. Sicher gibt es Beispiele, die eingehender untersucht wurden als andere oder beliebterer Untersuchungsgegenstand sind, zumindest traditionell finden sich die (leider) gerade weniger in der (Psycho)akustik, siehe Artikelbild. -ZT (Diskussion) 03:02, 4. Nov. 2020 (CET)
- Letzterer Punkt kann natürlich infrage gestellt werden, aber soweit stecke ich in der Diskussion nicht und wissenschaftlichen Untersuchung nicht. --Amtiss, SNAFU ? 02:34, 4. Nov. 2020 (CET)
