Diskussion:Quantenphysik/Archiv/1

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[[Diskussion:Quantenphysik/Archiv/1#Thema 1]]

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Kirchhoff

Der link "Kirchhoff" am Anfang von "Überblick über die Forschungsgeschichte" verweist auf den Familiennamen, nicht den Entdecker. kann das mal ein Experte ändern? (nicht signierter Beitrag von 78.52.161.86 (Diskussion) 02:25, 23. Jul 2014 (CEST))

Erledigt. Danke für den Hinweis! Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

„Theorie“

Liebe Diskussionsteilnehmer, hier ist der kleine aber entscheidende Schritt in der endgültig richtigen Formulierung der Quantenfeldtheorien! Meine These zur richtigen Formulierung der QED lautet: Es muss grundsätzlich die beobachtbare Metrik des Führungsfeldes g verwendet werden( sorry, mir fehlt die Kenntnis für die griechischen Buchstaben und die Indizierung ). Für die Feldteilchen stimmt die theoretische Metrik t des pseudoeuklidschen Fühungsfeldes mit dieser beobachtbaren Metrik überein, da die Metrik t als zeitlich verzögerter Teil des Viererpotenzials physikalisch an das Feld gebunden ist. Für die Materieteilchen aber nicht. Für sie gelten die Lorentz-Transformationen, die mit Hilfe von starren Maßstäben und Uhren bestimmt werden. Einsteins Versuch das Newtonsche Gravitationspotenzial als zeitlich verzögertes Feld dazustellen ist zunächst nur von theoretischem und heuristischem Wert, da die zeitliche Verzögerung des gravischen Feldes in keinem Experiment nachweisbar ist. Einsteins Forderung, dass die universellen Naturgesetze durch Nahwirkungen erklärbar sein sollen, entspricht nicht der physikalischen Realität. Allen bisherigen Theorien beruhen aber auf der theoretisch fundierten Metrik der Eichsymmetrien . Eine physikalische Größe, die diese Eichsymmetrie aufweist ist die Ruhemasse. Die Messung der Ruhemasse mit Hilfe des Mechanismus der Tafelwaage führt an jedem Ort und auf jedem Himmelskörper zum gleichen Resultat. Dabei wird die zu messende Masse mit einer geeichten Normmasse verglichen.Die gravischen und damit metrischen Kräfte der zu wiegenden Masse und der Normmassen heben sich dabei durch den Mechanismus der Tafelwaage gegenseitig auf. Insofern ist die Ruhemasse eine universelle Größe. Die Ruhemasse besitzt dann die dynamische Metrik der beschleunigten Bewegung des Gravitationsfeldes. Diese verläuft kovariant zur Lorentz-Transformation. Damit kann Ruhemasse als bewegte Masse renormiert werden. Man kann den Minkowski-Raum als schiefen Tensor schreiben. Die Metrik dieses Raums (1²+a²) führt auf das Potenzialfeld der Differenzialgeometrie, das dem Pseudovierervektor ((Aikl)) mit der Antisymmetrie Aikl-Aikl-Aikl-Aikl zu Grunde liegt. Dabei bildet Aikl den metrischen Tensor. Als Lösung erhält man eine -Funktion für den Impuls Null, die sich wie ein Potenzial verhält und keine Matrizen enthält. Das liefert die pyhsiklaische Metrik die Massenkorrektur und beschreibt die virtuelle Materie. Das beweisen u. a. auch die Experimente von A. Zeidler. Der Einwurf, dass es sich bei diesen Experimenten nicht um Transportgeschwindigkeiten von realer Materie handele, mag stimmen. Es handelt sich aber zweifellos um den Transport physikalischer Wirkungen! Diese Wirkungen sind aber kleiner als das Planksche Wirkungsquantum und somit von der Art der virtuellen Quanten. Diese werden aber in den gängigen Quantenfeldtheorien noch nicht richtig formuliert und gedeutet. Einstein machte für die gravischen Wirkungen Scheinkräfte verantwortlich. Hinter diesen Scheinkräften steht das Phänomen der virtuellen Materie. Eine mathematisch und physikalisch ausführliche Darstellung stelle ich gerne zur Diskussion über meine e-Mail Adresse: WlfUllmn{}aol.com

{} durch @ ersetzen. (Email-Adressen niemals unverfälscht in öffentliche Foren schreiben, sonst gibts fast immer ne Spam-Welle.) -- 131.220.109.37 15:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Über eine Diskssion hier würde ich mich freuen.

Die ist nun in sieben Jahren nicht zustandegekommen. Daher ein "kleiner aber entscheidender Schritt"::Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion) 12:41, 24. Jul. 2014 (CEST)

Abgrenzung Quantenmechanik von -feldtheorie

Vorschlag: Abgrenzung Q.mechanik von Q.feldtheorie geschieht nicht durch beschränkung auf "mechanische" Fragestellunge, sondern durch Ausschluss bzw. Einbeziehen von Teilchenerzeugung/-vernichtung. -- Schewek 17:26, 3. Jun 2003 (CEST)

Ist so nicht haltbar. Teilchenerzeugung und -vernichtung kommt schon in der Dirac-Theorie vor, die ich als Erweiterung der Schrödingergleichung noch zur Quantenmechanik rechnen würde (Die SRT ist ja auch irgendwir Mechanik), aber vielleicht geht man besser mehr auf die Quantisierung der Felder ein. Wie gesagt, die Abgrenzung ist meines Erachtens nicht einfach. -- Joachim 17:35, 3. Jun 2003 (CEST)

Ich hab die Dirac-Gleichung und ihr Drumherum nur noch schwach in Erinnerung. Aber an Erz./Vernichtung erinnere ich mich nicht. Du hast recht, die QFT hat Feldquantisierung als 'gutes' Characteristikum, und das hatte ich mit Erz./Vernichtung ansprechen wollen, ohne den Laien mit Feldquantisierung zu erschlagen. -- Schewek 18:33, 3. Jun 2003 (CEST)

Das ist sehr wohl haltbar! Die Dirac-Thoerie ist eine Quantenfeldtheorie! Die problematische Theorie mit dem Dirac-See ('Erweiterung der QM') ist aus moderner Sicht nur ein historischer Versuch eine relativistische QM zu erlangen. --CWitte 10:56, 8. Nov 2004 (CET)

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Ich halte es für angebracht nicht kommentarlos nach Quantenmechanik weiterzuleiten, da die Begriffe eben von einigen nicht synonym gesehen werden. Eine kurze Erklärung hierzu ist also angebracht. Ob die gleiche Erklärung auch unter Quantenmechanik stehen sollte ist Geschmackssache, das kann meinetwegen so bleiben. (Siehe auch Diskussion:Quantenmechanik -- Joachim 11:59, 9. Mär 2004 (CET)

Die Gleichsetzung von Quantenphysik, Quantentheorie und Quantenmechanik ist definitiv falsch. Die Erläuterungen in der vorangehenden Diskussion sind leider unzureichend. Quantenphysik ist der Oberbegriff und umfasst daher alle Quantentheorien. Eine solche ist z.B. die Schrödinger'sche Quantenmechanik, die durch kanonische Quantisierung aus der klassischen (nichtrelativistischen) Mechanik heuristisch ableitbar ist. Eine andere Quantentheorie ist z.B. die Dirac'sche Theorie freier Elektronen, die relativistisch ist, aber keine echte Quantenmechanik ist. Sie geht aus der Quantisierung eines klassischen Spinorfeldes hervor und ist daher nur als Quantenfeldtheorie konsistent. Daher gibt es auch in dieser Theorie Teilchenerzeugung und -vernichtung. Es wäre daher gut, diesen Themenkomplex komplett zu überarbeiten. Eine allgemeine Definition von Quantentheorien sollte abstrakter vorgenommen werden (das ist auch auf einfachem Level möglich), Quantenmechanik ist der einfachste und wichtigste Spezialfall.--CWitte 14:41, 18. Apr 2004 (CEST)

Wechselwirkung kleinster Teilchen

Nabend. Könnten die Wörtchen "kleinster Teilchen" da draußen, im WIKIPEDIA-Artikel über Quantenphysik, sinnvoll verlinkt werden? So, wie ich es sehe, wäre das, nun ja, schon irgendwie sinnvoll. Aus verschiedenen Gründen. fz JaHn 00:23, 31. Jul. 2010 (CEST)

Im dritten Satz ist das Teilchen ja verlinkt. Du kannst ja die Verlinkung bei der ersten Verwendung anbringen, wenn sie Dir dort sinnvoller erscheint (ich meine, es gibt sogar eine entsprechende Richtlinie). -- Belsazar 22:25, 31. Jul. 2010 (CEST)

Ja. Die gibt s wohl. Da will ich aber ganz und gar nicht drauf rum reiten. Es ist nur, so, wie ich es sehe, irgendwie sinnvoll, wenn ein unbedarfter Leser bereits in der Einleitung peilt, ob das angeklickte Lemma das ist, was er suchte. In WIKIPEDIA. Mal ehrlich: Was nützt es einem, wenn der jede Menge Informationen über was lesen kann, was der nicht wissen wollte? fz JaHn 03:55, 1. Aug. 2010 (CEST) PS Im Übrigen, Meister Belsazar, finde ich Deine Antwort für hiesige, WIKIPEDIA-mäßige, Verhältnisse ausgesprochen sanft. Das meine ich so, wie ich s schrieb. Und das ist auch gut so. fz JaHn 04:06, 1. Aug. 2010 (CEST)

Verstehst Du? Daß, nach meinen, kommentierten, sogenannten WIKIPEDIA-Artikel-Bearbeitungen einer meinen KrimsKrams kommentarlos, revertierte, wie das, hier, bei WIKIPEDIA, genannt wird, ist, so denke ich, ein Indiz dafür, daß hier bzw da draußen im WIKIPEDIA-Artikel über Quantenphysik, irgendwelche Gärtnerchen unterwegs sind. Falls Du verstehst, Meister, was ich meine. Quantenphysik is ja nu nich IRGENDWAS. Nich wahr? fz JaHn 04:24, 1. Aug. 2010 (CEST)

Quantenmechanik mit Prof.Dr.Ing. Konstantin Meyl !

http://www.youtube.com/watch?v=aNwax-eMbOg . Hier besonders die Passage ( 14 min. 10 sec. ) MfG. grillbert aus Hamburg.2.203.144.108 14:02, 1. Dez. 2014 (CET)

Randständige Person, für diesen Artikel irrelevant. --Chricho ¹ ² ³ 14:30, 1. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 14:30, 1. Dez. 2014 (CET)

Fragwürdiger neuer Anfang

Hallo 80.254.135.177, so einfach geht das nicht. Bevor hier ein neuer Text entsteht, steht zunächst mal eine Diskussion über ein sinnvolles Konzept an, wie der Stoff auf die Artikel Quantenphysik, Quantentheorie und Quantenmechanik (da steht ja schon ganz viel!) verteilt werden sollte. Das ist eine verdammt schwierige Frage, und offenbar drücken sich alle bisher daran beteiligten darum. Deswegen aber einfach mal so losschreiben, ist auch keine Lösung, sondern macht alles nur noch schlimmer. Dieses Thema ist inhaltlich, didaktisch und gliederungstechnisch eins der schwierigsten, derer man sich hier überhaupt annehmen kann. Ich fürchte Du übernimmst Dich damit ein wenig. So erfüllt die von Dir vorgeschlagene Textversion nicht mal die Kriterien für einen üblichen Wikipediaartikel. Wir schreiben hier z. B. keine Texte in Ich-Form. Und auch sprachlich, stilistisch und hinsichtlich der Rechtschreibung ist der Text ziemlich daneben – sorry, wenn ich das so direkt sage. Dann lieber der alte Kurztext mit seinen Links. Bevor Du weiter Arbeitszeit in diesen Artikel investierst, möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Deine im Prinzip anerkennenswerten Bemühungen hinsichtlich Gliederung, Stoffauswahl, Stil wahrscheinlich nicht auf allzu große Akzeptanz stoßen werden. --Wolfgangbeyer 15:53, 30. Okt 2004 (CEST)

So schade es auch ist, den ganzen Text wieder zu löschen, aber ich muss Wolfgangbeyer Recht geben. Das Thema ist nicht einfach, und der Text, der hier vorher stand war dem nicht angemessen. Man sollte sich allerdings in nicht all zu ferner Zukunft gedanken mache, wie man hier einen sinnvollen Text, der dem Laien einen Einblick verschafft, aber nicht trivialisiert, gestaltet. --CWitte 18:55, 30. Okt 2004 (CEST)

stub nötig?

Da doch auf die entsprechenden Felder der Physik verlinkt wird, sollte derArtikel lang genug sein. --schizoschaf-?!- 22:49, 5. Nov 2004 (CET)

Das sehe ich ganz anders. Wie Wolfgangbeyer oben bemerkt hat, ist an dieser Stelle die Diskussion zu führen, wie das gesamte Gebiet zu gliedern ist. Allerdings bin ich der Meinung, dass das schnell geschehen sollte, denn im Moment steht auf dieser Seite mE Grütze. --CWitte 10:56, 8. Nov 2004 (CET)

Ensemble Interpretation

Im vorletzten Abschnitt des Kapitels "Quantenmechanik" steht:

Heute wird von den meisten Physikern eine etwas abgewandelte Form der Kopenhagener Deutung, nämlich die Ensemble-Interpretation vertreten.

Das wäre mir neu. Erstens unterscheidet sich die Ensemble-Interpretation erheblich von der Kopenhagener Interpretation (ich spreche hier nur von der Interpretation, die experimentellen Voraussagen sind ja bei allen Interpretationen gleich). Zweitens ist die Ensemble-Interpretation nicht sehr verbreitet. Ausser Ballentine fällt mir kaum ein aktueller Vertreter dieser Interpretation ein. In einer (nicht-repräsentativen) Umfrage von Tegmark aus dem Jahr 1997 taucht sie z.B. überhaupt nicht auf [1].--Belsazar 20:01, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ähm ja, da muss ich unrühmlicherweise zugeben, dass ich mich da beim Schreiben auf einen anderen Artikel der Wikipedia verlassen habe (Heisenbergsche Unschärferelation#Die Ensemble-Interpretation: "Außerdem wird diese Interpretation wissenschaftlich anerkannt und gilt als Minimaltheorie, der die meisten Wissenschaftler zustimmen können.") wo die entsprechende Aussage allerdings auch nicht belegt ist. Ich werde das erstmal umbauen. -- Ben-Oni 23:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Keine Esoterik-Diskussion?

Hallo zusammen,

wann immer es einen Wikipedia-Artikel zu einem Thema gibt, dass nicht 100%ig wissenschaftlich bewiesen werden kann, wird es von Wiki-Diskutierern in der Luft zerrissen. Die Quantenphysik jedoch wird im esoterischen Bereich heute meist als "Beweis" angeführt (siehe "... Bleep ...; "The Secret" u.Ä.). Und darauf gibts hier gar keinen Hinweis? Nicht mal auf der Diskussions-Seite? Das wundert mich wirklich sehr. Ich wollte schon aufgeben, Wikipedia jemals wieder zu Rate zu ziehen. Mein Haupteindruck ist nämlich, dass das hier ein Tummelplatz von Menschen ist, die überhaupt nicht auf die Idee kommen, dass es vielleicht noch etwas "anderes" geben könnte. Die Wikipedia-Regeln lassen ja leider keinen Platz dafür.

Ich gewinne hier den Eindruck, dass die Quantenphysik tatsächlich ein Erklärungsmodell für "jenseitige Themen" werden könnte und deswegen zu diesem Thema geschwiegen wird. Das wäre jedenfalls typisch Wikipedia.

Gruß Gast (nicht signierter Beitrag von 212.144.199.79 (Diskussion) 23:49, 7. Nov. 2007) -- Ben-Oni 09:55, 8. Nov. 2007 (CET)

Ja, mich würde auch konkretes zu diesen ganzen Heilmethoden interessieren, die sich auf die Quanten stützen. Ich kann mir das nicht vorstellen. Schön wäre, darüber mal einen Bericht im Fernsehen zu sehen, was Quanten mit Heilung zu tun haben. Alex. (nicht signierter Beitrag von 84.59.163.159 (Diskussion) 15:19, 22. Mai 2011 (CEST))

Als Maßstab gilt (gerade in den Naturwissenschaften) nicht Beweisbarkeit, sondern es gibt bei Wikipedia Relevanzkriterien und einige Aufsätze, die beschreiben, was hier nicht stehen sollte. Diese Seiten sollten vermutlich deine Frage weitestgehend beantworten. -- Ben-Oni 09:55, 8. Nov. 2007 (CET)

Literaturliste

• Die Literaturliste ist etwas dünn für so ein großes Thema. Auch könnte ich mir eine ganz kurze Bewertung einiger Bücher gut vorstellen: (z.B. gut verständliche Einführung für Laien; Standardwerk; mathematische Kenntnisse erforderlich). Besonders für interessierte Laieneinsteiger in das Gebiet fehlen mir einige Literaturhinweise. Noch dazu wo weiter oben noch diskutiert wurde, dass ein book-on-demand es nicht würdig ist in diese Liste aufgenommen zu werden. --91.96.57.182 11:14, 19. Jun. 2011 (CEST)war
• In Ref 1 name="Mehra_2000">J. Mehra, H. Rechenberg, „The historical development of quantum theory“, Band 1 (2000), Kap. 1 wird über googlebooks ein anderes Buch verlinkt. Das richtige gibts dort wohl nicht.--jbn 21:10, 12. Nov. 2011 (CET)

Frühe Quantentheorien

• Zum Satz

In einem ähnlichen, bereits 1918 in den Bell Labs durchgeführten Experiment beobachteten Clinton Davisson und sein Assistent Lester Germer die Beugungsmuster eines an einem Nickel-Kristall reflektierten Elektronenstrahls.

ergibt Nachlesen, dass die Veröffentlichung "erst" von 1921 ist, von Davisson und Kunsman. Ich hab den Artikel mit dem Zitat entsprechend berichtigt. Dabei habe ich aber das Gefühl, solche Details wären besser im Artikel über deBroglie-Wellen aufgehoben. --jbn 21:52, 12. Nov. 2011 (CET)

• Hier wäre auch der Hinweis wichtig, dass in der statistischen Physik die Phasenraumzelle mit dem Volumen $h$ pro Freiheitsgrad angesetzt werden musste (u.a. Planck 1900 für Licht, Sackur/Tetrode 1912 für Gasatome, Sommerfeld 1912/1916).--jbn 22:01, 12. Nov. 2011 (CET)

Zitat:" . Ihre einzige bekannte Schwäche besteht darin, dass sie sich nach dem gegenwärtigen Stand des Wissens nicht mit der .......allgemeinen Relativitätstheorie vereinbaren lassen."

Diese "Schwäche" gilt für beide Theorien gleichermaßen. Wo die RT versagt greift die QT und umgekehrt. Das ist ein Dilemma. "Nur" weil die RT vor der QT entstand, hat die RT keinen wie auch immer gearteten Vorrang. Vielleicht findet sich ein Physiker, der hier für Klarheit sorgt: Ein Dilemma ist keine Schwäche.(nicht signierter Beitrag von 87.164.248.187 (Diskussion) )

Ein Klassiker - seit bald einem Jahrhundert. Einstein versuchte den Großteil seines Lebens, eine große vereinheitlichende Theorie zu entwickeln oder anders ausgedrückt, die QT mit der RT zu verbinden. Das ist bis heute nicht gelungen. Sowohl QT als auch RT liefern korrekte Ergebnisse, die auf den jeweiligen Theorien basierend vorgenommenen Voraussagen trefen bis heute alle zu (Gravitationswellen-Nachweis (RT), Higgs-Boson (QT)), dafür, dass die beiden Theorien nicht miteinander verheiratet werden können (bis heute) gibt es mehrere Möglichkeiten. Aktuell sind beide Theorien jedoch fehlerfrei. Generell muss man dazu sagen, dass das Wort "Theorie" in der Physik eine etwas andere Bedeutung hat. Man stellt eine Hypothese auf und basierend auf dieser Hypothese macht man Voraussagen. Die Voraussagen müssen zutreffen. Wenn mehrere solche Voraussagen zutreffen, sich die Hypothese also als "stabil" erweist, dann erhält sie den Rang einer Theorie, also den Status eines - nach aktuellem Wissensstand - gültigen Erklärungsmodells. Diesen Status der Theorie behält sie an sich immer bei (da es in der Physik bis heute keine "absoluten Wahrheiten" gibt). Blöd ist nur, wenn sich zeigt, dass auf der Theorie gestützte Aussagen sich in der Realität als unwahr erweisen (man das Higgs-Boson also z.B. nicht bei der entsprechenden MeV-Größe gefunden hätte). In diesem Fall muss die Theorie angepasst (überarbeitet) werden; gelingt das nicht, fällt die Theorie wieder zurück auf den Status der Hypothese. Solange man allerdings kein besseres Modell hat und sich eine Theorie in der Vergangenheit als beständig erwiesen hat, wird man wohl eher davon ausgehen, dass man "ungünstige Effekte" einfach nich/noch nicht erlären kann, statt die Theorie wieder herabzustufen. Wenn es also tatsächlich passiert (ist noch nicht passiert), dass bei der RT oder QT (jeweils für sich genommen) ein Widerspruch auftaucht, der dann nach langer Zeit doch gelöst wird, dann ist das wiederum Nobelpreis-verdächtig. Auf alle Fälle kann man auf diesem Wege zwei autarke Theorien entwickeln, die nicht miteinander verheiratet werden können (bis jetzt), für sich genommen denoch widerspruchsfrei sind. Wenn es jemand schafft, eine neue vereinheitlichende Theorie zu entwickeln oder eine Brücke zwischen den beiden Theorien zu schlagen, dann dürfte ihm der Nobelpreis sicher sein. In der Mathematik gibt's übrigens einen ähnlichen Effekt, das Gödel-Theorem: Jedes hinreichend komplexe System enthält unentscheidbare Aussagen; ist villeicht etwas weit hergeholt, aber ich denke, dass man das vergleichen kann. Denoch wird keine die Mathematik über den Haufen werfen. --Denalos(quatschen) 13:30, 1. Nov. 2017 (CET)

Schade, daß Sie die Bemerkung nicht verstanden haben. Sie führen hier Banalitäten auf. Methodisch haben Sie nichts verstanden. Das bedaure ich sehr. Der Wikipediaeintrag ist schlichtweg naiv und letztlich falsch. Aber schon bald kommt der Mentor Logograph und löscht wieder. Er ist schließlich Fachmann. Auf seinem Gebiet. Was ihn natürlich qualifiziert, die Bemerkungen eines Akademikers zu löschen/sperren.(nicht signierter Beitrag von 87.164.247.3 (Diskussion) )

Ich bin immer wieder begeistert, wenn ich persönlich angegriffen werde, ohne dass mir ein methodischer Fehler nachgewiesen wird oder überhaupt gesagt wird, wo ich falsch liege. Meine Erklärung mag banal sein (für einen Physiker), für "Ottonormalverbraucher" ist sie wohl jedoch genau richtig. Und übrigens, einen komplexen Zusammenhang banal klingend aber denoch korrekt zu beschreiben, ist i.d.R. erheblich komplizierter, als einen komplexen Sachverhalt - für die Allgemeinheit unverständlich - komplex zu beschreiben (denn zweiteres ist keine Erklärung sondern nur ein Klopfen auf die eigene Schulter). Und ... Nachtrag an die nichtangemeldete IP: Wenn man nicht mal die Höflichkeit und Regelkonformität aufbringt, seinen Beitrag zu unterschreiben (signieren), dann sollte man sich nicht über andere Beitragende mit dem Hinweis auf Unkenntnis der Dinge echaufieren. --Denalos(quatschen) 14:08, 3. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Was macht einen Akademiker zur qualifizierteren Person? --Denalos(quatschen) 15:40, 3. Nov. 2017 (CET)

Um auf die eigentliche Frage zu antworten: "Schwäche" ist hier nicht als Schwäche gegenüber der ART zu verstehen, sondern einfach als Zeichen für die Unvollkommenheit der Theorie. Natürlich besitzt die ART umgekehrt die gleiche "Schwäche", aber das ist nicht Thema dieses Artikels. Wenn jemand glaubt, dies besser ausdrücken zu können: Nur zu. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:33, 3. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht so? Imho ist das nicht QP-spezifisch genug, das in der Einleitung als Problem der QP hervorzuheben. Wenn das so zu versteckt ist, dann halt doch in der Einleitung - aber wie? Kein Einstein (Diskussion) 23:42, 3. Nov. 2017 (CET)

Vielleicht sollte man einfach von Unvollkommenheit sprechen statt von Schwäche, das hätte allerdings wiederum den Nachteil, dass einem die theoretischen Physiker sofort auf die Mütze hauen, da es Vollkommenheit von Theorien quasi per se nicht gibt. Die Problematik ist der Spagat zwischen Allgemeinverständlichkeit und exaktheit, wobei die exakten Begrifflichkeiten im Alltagsdeutsch dann wiederum ggf. falsch verstanden werden (fängt ja schon damit an, dass ein Physiker unter einer Theorie etwas anderes versteht als "der normale Mensch"). --Denalos(quatschen) 00:56, 4. Nov. 2017 (CET)

@Kein Einstein: Ich finde Deinen Vorschlag nicht besonders gut. Zum einen hängt der Satz am Ende des Artikels völlig in der Luft. Zum anderen sollte er doch direkt auf die Aussage Bezug nehmen, dass die Quantenphysik außerordentlich gut mit Experimenten übereinstimmt. "Außerordentlich gut" bedeutet ja, dass zum ersten mal in der Geschichte der Physik eine Theorie verwendet wird, deren Vorhersagen präziser sind als die Experimente (... in dem Sinne, dass jede präzisere Messung eine noch bessere Übereinstimmung mit der Theorie ergibt). Würde man allein das zum Maßstab nehmen, dann könnte man glauben, dass die Quantenphysik schon das Ende allen theoretischen Forschens ist. Tja, wenn da nicht die Sache mit der ART wäre. --Pyrrhocorax (Diskussion) 02:00, 4. Nov. 2017 (CET)

Für die QT/RT bedarf es eines mathematischen Apparates, der Laien (und seien diese noch so engagiert), nicht beherrschen. Im Übrigen haben Sie sehr genau verstanden, worauf ich hinauswollte. Statt einer sachlichen Aufnahme des Themas haben Sie hier als Laie versucht, andere Laien mit scheinbarem Spezialwissen zu beeindrucken. Für mich ist diese Diskussion ein typischer Verlauf einer Indernet-Diskussion. Selbstdarstellung und Breittreten von Quark. Der wird dadurch nicht stark.... Wie dem auch sei: Irgendein halbwegs Gebildeter hat diese oben so genannte Schwäche beseitigt. Hierfür Dank! Sie, lieber D., waren das nicht.... (nicht signierter Beitrag von 87.164.241.147 (Diskussion) 4. November 2017, 10:39:23 Uhr)

Und was bringen solche ad-personam-Beiträge? Wir sollten uns alle davor hüten, Quark breitzutreten... Kein Einstein (Diskussion) 11:55, 4. Nov. 2017 (CET)

@Pyrrhocorax: Ich habe in den Artikel zur ART geschaut und die dortige Formulierung geklaut. Vielleicht ist auch diese noch Verbesserbar (nur zu!) - aber in jedem Fall sollten wir die "Symmetrie" des Problems in beiden Artikeln gleichartig darstellen, schließlich ist es nicht so, dass nur die QP ein Problem hat, die ART aber nicht. Kein Einstein (Diskussion) 11:55, 4. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich bin mir nicht mehr im Klaren darüber, wie wir die Trennung von Quantenphysik und Quantenmechanik in der Redaktion besprochen haben (und habe gerade keine Zeit nachzusehen). Wäre ein Querverweis auf Quantenmechanik#Zusammenhänge_mit_anderen_physikalischen_Theorien sinnvoll und wenn ja, wo und wie? Kein Einstein (Diskussion) 11:59, 4. Nov. 2017 (CET)

In meiner Vorstellung ist Quantenmechanik eine Theorie, Quantenphysik dagegen die Gesamtheit von experimentellen Beobachtungen und Theorie. Weiß aber nicht, ob das früheren Einigungen in der Reaktion Physik entspricht. --UvM (Diskussion) 12:06, 4. Nov. 2017 (CET)

An die IP, die anderen so gern mangelndes Fachwissen vorwirft, selbst jedoch nicht in der Lage ist, selbst so einfache Sachen wie eine Signierung hinzubekommen: Sie wissen schlicht überhaupt garnichts über mich und meine Vita. Sie glauben sich ein Bild über mich machen zu können, basierend auf Informationen, die im höchsten Maße lückenhaft und von irgendwoher zusammengeklaubt sind. In meinem gesamten Bekannten-, Kollegen- und Berufsumfeld (der zu größten Teilen aus Wissenschaftlern und sic. in erheblichem Maße Physiker und Naturwissenschaftler besteht) werden Sie niemanden finden, der Ihre Meinung teilt. Ad personam Angriffe sind nicht nur schlechter Stil, sondern sind - wenn auch noch unfundiert - zudem ziemlich peinlich. Und damit habe ich jetzt noch immer nichts über meine Vita gesagt, denn die kennt überhaupt nur ein enger Kreis. --Denalos(quatschen) 13:29, 4. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Ich habe in meinem persönlichen Freundeskreis drei promovierte Teilchenphysiker (die alle samt nicht mehr ganz jung sind). Für alle drei gilt das gleiche: als sie angefangen hatten, das zu studieren, wollten sie die Welt erklären (und waren auch der festen Überzeugung, dass das auf diesem Wege geht). Im Laufe der Zeit haben sie dann promoviert und sich noch sehr lange in die tiefsten Tiefen begeben. Alle drei haben sich dann irgendwann im Laufe der Jahrzehnte mehr oder weniger von der Thematik abgewandt. Einer ist religiös geworden, einer meint (Zitat) "wer von sich selbst behauptet, die Quantenphysik verstanden zu haben, ist ein Spinner", der Dritte hat irgendwann einfach das Interesse verloren, weil es ihn nicht weiterbrachte. Für mich war die Quantenphysik immer nur ein Gebiet, mit dem ich mich quasi zwangsläufig beschäftigen musste, um Messeinrichtungen, die im Grenzbereich der Physik arbeiten, zu entwerfen und zu bauen. Die Quantenphysik hat etwas magisches: Sie erklärt Effekte unglaublich gut, Ihre Vorhersagen sind genauer als die dann jeweils später erzeugten Messergebnisse, aber sie hinterläßt immer das "komische Gefühl" von "da muss doch noch was sein". Die Beschäftigung mit der Quantenphysik hat irgendwie was von einer Mohrrübe, die einem vor die Nase gehalten wird. --Denalos(quatschen) 14:14, 4. Nov. 2017 (CET)

@Kein Einstein: Deinen letzten Vorschlag "Offene Fragen betreffen vor allem die Beziehung zur allgemeinen Relativitätstheorie." empfinde ich als gleichzeitig ein wenig zu stark und als zu schwach.

• Zu schwach: Die Gravitation ist in der QM nicht nur einfach etwas, dessen Beziehung zur QM ungeklärt ist. Vielmehr versagen die Werkzeuge der QM, wenn man versucht, mit ihr die Gravitation zu erfassen. Es ergeben sich nicht renormalisierbare Unendlichkeiten.
• Zu stark: Die Quantenphysik in Gestalt des Standardmodells hat noch ein paar mehr offene Fragen als "nur" das Verhältnis zur ART. Warum haben die diversen Massen den Wert, den sie haben? Warum haben die diversen Kopplungskonstanten den Wert, den sie haben? Speziell, warum ist die starke Kernkraft so krass stärker als die schwache (Faktor 10^14)? Warum gibt es genau drei Generationen von Fermionen? Warum ist die Reichweite der starken Kernkraft so kurz, obwohl die sie vermittelnden Bosonen masselos sind? Warum ziehen sich die Quarks um so stärker an, je weiter sie voneinander entfernt sind? Anders gefragt: Wie funktioniert das Quark-Confinement? Warum deutet die Neutrinooszillation darauf hin, dass Neutrinos Masse haben, während sie gemäß dem Standardmodell Null sein müsste? Warum ist das Verhältnis der elektrischen Ladung der Leptonen zur Ladung der Quarks genau 1:1/3 bzw. 1:2/3 ?

-<)kmk(>- (Diskussion) 00:01, 5. Nov. 2017 (CET)

@KaiMartin: Na dann passt es im Mittel ja...

Im ernst: So sehr ich deine Anmerkungen teile (Einschränkung kommt gleich), so wenig kann ich daraus einen besseren Formulierungsvorschlag ableiten: Was sollte die alte Formulierung ersetzen?

Deine "zu stark"-Anmerkung fußt imho teilweise auf einer zu großen Gleichsetzung von Quantenphysik und Standardmodell der Elementarteilchen. Das würde ich - insbesondere im Einleitungsabschnitt - so nicht im Artikel wollen.

Vorschlag (mit @Pyrrhocorax: Das könnte meinen obigen Vorschlag ersetzen): Zum bisherigen Satz noch einen nachgeschobenen Link zur Quantengravitation unterbringen, vielleicht so: „Offene Fragen betreffen vor allem die Beziehung zur allgemeinen Relativitätstheorie, diese beiden großen physikalischen Theorien des 20. Jahrhunderts konnten bisher nicht in einer Theorie der Quantengravitation zusammengefasst werden.“ Oder so ähnlich. Kein Einstein (Diskussion) 11:53, 5. Nov. 2017 (CET)

@Kein Einstein: Das Standardmodell vereint die QFT und die QED unter einem Dach. Und die QED enthält die normale Quantenmechanik als niederenergetischen Limes. Wenn man Aussagen zu den Eigenschaften "der Quantenphysik" allgemein treffen will, ist man beim Standardmodell schon an der richtigen Adresse. Den Satz mit der noch nicht nicht geglückten Konstruktion eines Dachs das auch die Gravitation einschließt, finde ich gut. Davor sollte aber noch das Konzept mit der Vereinigung kurz umrissen werden. Denn dieser Zusammenhang stellt erst den Hintergrund, vor dem der Nicht-Einschluss der Gravitation so bemerkenswert ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:04, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube, dass Ihr Euch etwas im Kreis dreht. Die ART hat etwas immanent elegantes, was die QT imho einfach nicht hat. Die ART sprengt zwar unser Vorstellungsvermögen (Raumzeit), aber das kann man noch akzeptieren. Die QT steht schon mal vollkommen grundsätzlich außerhalb unseres Vorstellungsvermögens (schlicht wegen der zumeist unfassbaren Kleinheit), es sind alles reine Rechenmodelle, die aber blöderweise einerseits sehr konsistent sind und Voraussagen zulassen, die - wenn man denn die Messtechnik dafür entwickelt hat - auch jeweils nachgemessen werden können, die aber andererseits jedoch einfach nicht "denkbar ist". Ich denke, die aktuelle Modelle werden verwendet nach dem Motto "wir haben nichts besseres und es funktioniert". Wenn irgend ein genialer Kopf ein vollkommen neuartiges Modell auf die Beine stellt, das gleichermaßen konsistent ist, Prognosen ermöglicht, deren Ergebnisse verifizierbar sind und das nicht stetig dieses Gefühl von "warum ist das so?" hinterläßt, dann würden sich die Physiker sofort drauf stürzen. Dieses "kann das sein und warum ist das so", was sich an allen Ecken der QT versteckt, übt einerseits die Faszination aus und führt andererseits eben auch zur Frustration. Ich glaube, dem Leser des Artikels wäre weitergeholfen, wenn man ihm klar machen würde, dass die - noch - fortwährende Suche nach systemischen Erklärungen - basierend auf einem konsistenten Modell - nichts mit einer "Wahrheitssuche" zu tun hat. Schon die Erläuerung der Gründe, warum ART und QT sich "widersprechen" dürfte viele Leser überfordern und damit auch langweilen (die WP hat mich nicht weitergebracht). Ich bin einfach ein Fan davon, komplexeste Zusammenhänge auf ein möglichst triviales Niveau runterzubrechen - ohne dabei "falsch zu werden" -, denn genau hierin liegt die wirklich hohe Kunst. Wenn der Leser oder Zuhörer zum Schluss der Ansicht ist "ich hab's zwar nicht wirklich verstanden, aber ich glaube ich weiß jetzt, um was es geht", dann hat man schon sehr viel erreicht. Für alles andere gibt's Lehr- und Fachbücher. --Denalos(quatschen) 14:01, 5. Nov. 2017 (CET)

@Denalos: das Wort Schwäche kommt nach der Umformulierung von Kein Einstein nicht mehr im Artikel vor. Könntest du (bitte kurz) mitteilen, ob du mit der jetzigen Formulierung zufrieden bist? --UvM (Diskussion) 19:35, 5. Nov. 2017 (CET)

Das jetzt dort stehende "Offene Fragen betreffen vor allem die Beziehung zur allgemeinen Relativitätstheorie." finde ich gut, zeigt es doch einfach auf, dass es Dinge gibt, die noch ungeklärt sind. Wie die Klärung erfolgt ist nämlich schlussendlich egal. --Denalos(quatschen) 23:07, 5. Nov. 2017 (CET)

Verwaschene Definitionen / Lemmas - Quantenmechanik Quanthentheorie Quantenphysik

In dieser WP ist die Quantenmechanik zugleich definiert als die "physikalische Theorie" und Quantentheorie leitet um auf Quantenmechanik Werden QM QT und QP zu Recht durcheinandergeworfen und als Synonyme benutzt oder ist dieses Wischi-Waschi gar die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation per se oder ein Fall für die Qualitätssicherung ツ

Vorschlag:

Quantenmechanik ist das historisch gewachsene mathematische und physikalische Regelwerk, das die Vorhersagen ermöglicht.

Quantentheorie erklärt das Verhalten der Objekte - Teilchen und Felder - der Quantenwelt

Quantenphysik behandelt als Oberbegriff beides, sowohl QM als QT.

strange Quark ...--91.34.205.96 00:23, 4. Okt. 2015 (CEST)

Vor allem umfasst Quantenphysik auch die experimentellen Befunde, nicht nur die Theorien zu deren Deutung. --UvM (Diskussion) 11:46, 9. Dez. 2019 (CET)