Diskussion:Quantenradierer
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Neuschrieb des ganzen Artikels
Siehe Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten. Die Einleitung zu verbessern, war doch bei weitem nicht genug. Jetzt ist es ein völlig neuer Entwurf für den ganzen Artikel - v. 1.0. Ich bitte alle, sich das mal anzugucken. Ich musste dafür ziemlich viel lesen und lernen und denke, noch Feinheiten zu verbessern, bevor ich ihn dann einstelle. --Bleckneuhaus (Diskussion) 00:35, 22. Feb. 2019 (CET)
- So, fertig. Last call. Wenn mir bis morgen abend niemand in den Arm fällt, stelle ich meinen Text ein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:36, 26. Feb. 2019 (CET)
- Ich habe wegen RL-Arbeiten gerade wenig Zeit, würde dir aber gerne in den Arm fallen. Ein erster Blick in den ersten Abschnitt deines neuen Artikels hat mich gleich mehrere Fragezeichen setzen lassen - siehe die Baustellenseite. Morgen mehr?! Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:20, 26. Feb. 2019 (CET)
- Ich habe etwas Zeit freigeschaufelt und etwas herumgeschnippelt. Mir wäre es wichtig, dem Leser in der Einleitung mehr Überblick zu bieten. Daher habe ich einiges etwas ausführlicher formuliert und Inhalte vom Ende des ersten Abschnittes nach oben geholt (die dann dort natürlich gestrafft/gestrichen werden sollten; die Bilder sollten dafür nach unten - so weitgehend wollte ich aber nicht bei dir herumwerkeln). Ich hoffe du kannst erkennen, worauf ich hinauswill - und wie ich dich kenne wird deine Integration meiner Anregungen in dein Konzept dann nochmal weit besser sein als mein Entwurf... Kein Einstein (Diskussion) 12:01, 27. Feb. 2019 (CET)
- Ich hoffe drauf, Deine ersten Fragezeichen waren schon sehr erhellend für mich! Dann auch gerne weiter auf der eigenen Diskseite. Gruß! Ooooh, ich seh gerade, das hätte eigentlich einen BK geben müssen. Ich habe Deine Version schon überschrieben, ohne es zu merken. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:06, 27. Feb. 2019 (CET)
- Hallo KE, entschuldige bitte!, da ist was schief gegangen, weil ich Deinen Vorschlag irrtümlich auf einer QS-Seite gesucht hatte (mein LEsefehler), vergeblich, und ihn dann auf meiner Sandkastenseite übersehen hab. Eben hab ich ihn gefunden. Seitdem ist viel Wasser die Weser bzw. Strom durch die Tastatur geflossen, und ich bin schon so stolz auf meine ganz knappe Version der Einleitung. Wollen wir aber nun Deine Version noch einmal durchgehen? Im übrigen hoffe ich unbeirrt, dass noch mehr gute Kenner der Materie und der Wikipedia das mitlesen und - dass ihnen noch nicht viel zum Protestieren aufgefallen ist. Aber Achtung: in meinen letzten Ergänzungen wage ich mich noch etwas weiter aus der Deckung. - Auf baldiges Einstellen hoffend - Gruß! --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:51, 1. Mär. 2019 (CET)
- Ok, das erklärt natürlich, warum du meinen neuen Vorschlag so gar nicht berücksichtigt hast. Ich hatte mich unklar ausgedrückt.
- Auf deiner Sandkasten-Seite werde ich meinen Vorschlag in den jetzigen Artikelstand als Alternativversion einarbeiten, kann ein paar Minuten dauern. 11:48, 2. Mär. 2019 (CET)
- Fast 1:1 übernommen, gefällt mir gut. Wegen der Bilder müsste man weitersuchen. Die bisherigen finde ich sehr wenig beeindruckend und hab sie erstmal weggelassen, damit ihr Fehlen schmerzhaft spürbar wird. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:18, 2. Mär. 2019 (CET)
- Hallo KE, entschuldige bitte!, da ist was schief gegangen, weil ich Deinen Vorschlag irrtümlich auf einer QS-Seite gesucht hatte (mein LEsefehler), vergeblich, und ihn dann auf meiner Sandkastenseite übersehen hab. Eben hab ich ihn gefunden. Seitdem ist viel Wasser die Weser bzw. Strom durch die Tastatur geflossen, und ich bin schon so stolz auf meine ganz knappe Version der Einleitung. Wollen wir aber nun Deine Version noch einmal durchgehen? Im übrigen hoffe ich unbeirrt, dass noch mehr gute Kenner der Materie und der Wikipedia das mitlesen und - dass ihnen noch nicht viel zum Protestieren aufgefallen ist. Aber Achtung: in meinen letzten Ergänzungen wage ich mich noch etwas weiter aus der Deckung. - Auf baldiges Einstellen hoffend - Gruß! --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:51, 1. Mär. 2019 (CET)
- Ich hoffe drauf, Deine ersten Fragezeichen waren schon sehr erhellend für mich! Dann auch gerne weiter auf der eigenen Diskseite. Gruß! Ooooh, ich seh gerade, das hätte eigentlich einen BK geben müssen. Ich habe Deine Version schon überschrieben, ohne es zu merken. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:06, 27. Feb. 2019 (CET)
- Ich habe etwas Zeit freigeschaufelt und etwas herumgeschnippelt. Mir wäre es wichtig, dem Leser in der Einleitung mehr Überblick zu bieten. Daher habe ich einiges etwas ausführlicher formuliert und Inhalte vom Ende des ersten Abschnittes nach oben geholt (die dann dort natürlich gestrafft/gestrichen werden sollten; die Bilder sollten dafür nach unten - so weitgehend wollte ich aber nicht bei dir herumwerkeln). Ich hoffe du kannst erkennen, worauf ich hinauswill - und wie ich dich kenne wird deine Integration meiner Anregungen in dein Konzept dann nochmal weit besser sein als mein Entwurf... Kein Einstein (Diskussion) 12:01, 27. Feb. 2019 (CET)
Nach weiteren kleinen Klärungen nun als Artikel übernommen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:34, 3. Mär. 2019 (CET)
Einleitung geändert
Der Quantenradierer widerlegt die vereinfachte Vorstellung vom Welle-Teilchen-Dualismus, nach der das Quantenobjekt schon beim Passieren des Doppelspalts darauf festgelegt würde, entweder als Welle gleichzeitig durch beide Spalte oder als Teilchen immer nur durch einen der Spalte zu gehen. Trotzdem gehen manche Vorschläge zur Interpretation so weit, auch eine Rückwärtsverursachung (englisch backward causation oder retrocausality), also eine Umkehrung der zeitlichen Abfolge von Ursache und Wirkung, in Erwägung zu ziehen[2][3][4] oder sogar als erwiesen zu erachten.
Da "trotzdem" hier keinen Sinn ergibt, habe ich es gestrichen. --84.173.178.234 22:40, 7. Jul. 2019 (CEST)
- Der Einwand scheint mir berechtigt. Gesichtet. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:47, 7. Jul. 2019 (CEST)
Die ersten Sätze
Im Moment lauten die ersten Sätze im Artikel so:
„Ein Quantenradierer ist das Herzstück bestimmter Experimente in der Quantenphysik. Mit ihm kann auf besondere Weise der Doppelcharakter der physikalischen Objekte als ausgedehnte Welle und als lokalisiertes Teilchen verdeutlicht werden (Welle-Teilchen-Dualismus), zwei Aspekte, die nie gleichzeitig beobachtet werden können (Komplementaritätsprinzip).“
- Der erste Satz erscheint mir etwas vage. Insbesondere bleibt es der Phantasie der Leser überlassen, was mit "bestimmte Experimente" gemeint sein könnte. Ich würde es bevorzugen, wenn der erste Satz konkreter etwas zum Quantenradierer aussagen würde.
- Beim zweiten Satz habe ich inhaltliche Bauchschmerzen. Der Welle-Teilchen-Dualismus ist eine Krücke aus der Frühzeit der Quantenmechanik. Sie versucht die klassische Anschauung in die Welt der Quantenmechanik zu retten. In dieser Sicht hat die Quantenwelt keine eigenständige in sich stimmige Realität. Das führt zu den bekannten scheinbaren Paradoxien von Schrödingers Katze bis EPR. Die moderne Sicht nimmt dagegen die entgegengesetzte Blickrichtung ein. Sie sieht die Quantenwelt als real an. Das Ergebnis von Experimenten ist direkt durch die Eigenschaften der jeweiligen Quantenobjekte bestimmt -- nicht durch eine Entscheidung zwischen Teilchen und Welle. Der Welle-Teilchen-Dualismus wird dadurch ähnlich wenig geheimnisvoll wie das Profil eines Kegels, das je nach Blickrichtung wie ein Kreis oder wie ein Dreieck aussieht.
- Gerade Experimente wie der Quantenradierer haben dazu geführt, dass sich die skizzierte "moderne Sicht" auf die Quantenmechanik über die Jahrzehnte durchgesetzt hat. Da ist es etwas merkwürdig, wenn unser Artikel zumindest in der Einleitung der alten Sicht mit Welle-Teilchen-Dualismus verhaftet bleibt. Statt dem Dualismus schlage ich vor, an dieser Stelle die Verschränkung hervorzuheben. -<)kmk(>- (Diskussion) 02:53, 8. Jul. 2019 (CEST)
- Na ja, auch wenn Du damit vielleicht recht hast, hast Du aber auch vielleicht unrecht. Erstens ist mir leider kein erster Satz eingefallen, der konkreter etwas zum Quantenradierer aussagen würde, ohne den nicht schon (ein-)geweihten Leser kalt abzuschrecken. Die jetzige etwas vorsichtigere Hinführung scheint mir da besser. Die gewünschten näheren Details bleiben nicht der Phantasie der Leser überlassen, sie folgen ja schon im dritten Satz. Ich behaupte mal, dass viele der ca 30-40 Leser pro Tag das ähnlich sehen. Zweitens ist auch die moderne Sicht ja keineswegs ohne Probleme (außer, wenn man sich blind stellt und mit Feynman sagt: "don't ask, go and calculate!"). Ich fände es (ganz allgemein) nicht gut, wenn wir hier nur in möglichst abgeschlossener Form die wunderschön glänzende formale Oberfläche der Quantenmechanik präsentieren. Dass man das könnte, steht übrigens nur ein paar Sätze weiter hinten: "Insbesondere überschreitet es nicht den Rahmen der verbreiteten Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik, sondern ist bei sorgfältiger Formulierung vollständig mit den bekannten Regeln der Quantenmechanik zu erklären. " Und übrigens handelt die Kopenhagener Deutung ausführlich von Welle-Teilchen-Dualismus und Komplementaritätsprinzip, Begriffen, die wohl am ehesten auch den nicht-Spezialisten schon mal begegnet sein dürften. Sich darauf prominent zu beziehen, kann nicht falsch sein.
- Ich möchte auch daran erinnern, dass solcherart Experimente zusammen mit fragwürdigen Interpretationen (verfasst zT auch von einschlägig ausgewiesenen Physikern) weit über die Physik hinaus beachtet werden. Man sehe sich dazu vielleicht den SPEKTRUM-Artikel zur "Verkehrung" der Kausalität an, zusammen mit den Repliken (von denen die erste von mir ist).
- Also: mach mal 'nen Vorschlag, der eine Verbesserung des Artikels darstellen würde. Ich bin gespannt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:25, 8. Jul. 2019 (CEST)
"eine" Welle
Ich wollte den Text auf "jede einzelne Welle" abändern, um damit klarzustellen, dass es bei der hier besprochenen Interferenz um die Interferenz einzelner Photonen mit sich selbst geht und nicht um Interferenz zwischen mehreren Photonen. Ra-raisch (Diskussion) 17:11, 17. Apr. 2020 (CEST)
- An dieser Stelle des Textes ist egal, ob 1 einzelnes Photon gemeint sein soll. Dies wird ausführlich in #Quantenradierer für Photonen (3. Absatz) diskutiert. Daher ist Betonung auf sowas wie "einzelne Welle" hier eher verwirrend.--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:52, 17. Apr. 2020 (CEST)
- Mag sein. Ich halte dieses Merkmal hingegen für so wichtig, dass ich es bereits im ersten Satz fett unterstreichen würde, in jedem Artikel über Interferenz einzelner Photonen mit sich selbst. nach Art einer Welle bewegen, die durch beide Spalte gleichzeitig hindurch gegangen ist halte ich dafür für zu kryptisch, um unmissverständlich zu sein, vor allem nachdem vorher von einem Strahl die Rede war. Ra-raisch (Diskussion) 18:37, 18. Apr. 2020 (CEST)
- Das könnte wohl wirklich so sein. Wäre es dann so besser: ".. als ein zusammenhängendes Wellenfeld ..."? (Unter "einzelner Welle" verstehe ich als gewesener Brandungs-Badender immer einen Wellenberg, am besten noch, während er bricht.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:50, 18. Apr. 2020 (CEST)
- Ich fürchte, unter Wellenfeld versteht der Leser eher das Gegenteil, eher das Wellenbild eines kompletten Sees. Nennen wir es doch beim Namen "Welle eines einzelnen Photons". Ra-raisch (Diskussion) 09:54, 26. Apr. 2020 (CEST)
- Was ist am Bild mit dem kompletten See denn falsch? Ich halte es für zutreffend. Es geht an dieser Stelle nämlich nur darum, ob Interferenz als Beweis für Welle gelten darf oder nicht. Denk mal an Youngs Interferenzversuch vor 208 Jahren. Ob einzelnes Photon oder nicht, das halte ich für eine hier überflüssige Erwägung. Das wird in #Quantenradierer für Photonen (3. Absatz) erst einschlägig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:42, 26. Apr. 2020 (CEST)
- Na gut, wie Du meinst, ich war jedenfalls beim ersten Lesen irritiert. Ra-raisch (Diskussion) 14:15, 27. Apr. 2020 (CEST)
- Was ist am Bild mit dem kompletten See denn falsch? Ich halte es für zutreffend. Es geht an dieser Stelle nämlich nur darum, ob Interferenz als Beweis für Welle gelten darf oder nicht. Denk mal an Youngs Interferenzversuch vor 208 Jahren. Ob einzelnes Photon oder nicht, das halte ich für eine hier überflüssige Erwägung. Das wird in #Quantenradierer für Photonen (3. Absatz) erst einschlägig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:42, 26. Apr. 2020 (CEST)
- Ich fürchte, unter Wellenfeld versteht der Leser eher das Gegenteil, eher das Wellenbild eines kompletten Sees. Nennen wir es doch beim Namen "Welle eines einzelnen Photons". Ra-raisch (Diskussion) 09:54, 26. Apr. 2020 (CEST)
- Das könnte wohl wirklich so sein. Wäre es dann so besser: ".. als ein zusammenhängendes Wellenfeld ..."? (Unter "einzelner Welle" verstehe ich als gewesener Brandungs-Badender immer einen Wellenberg, am besten noch, während er bricht.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:50, 18. Apr. 2020 (CEST)
- Mag sein. Ich halte dieses Merkmal hingegen für so wichtig, dass ich es bereits im ersten Satz fett unterstreichen würde, in jedem Artikel über Interferenz einzelner Photonen mit sich selbst. nach Art einer Welle bewegen, die durch beide Spalte gleichzeitig hindurch gegangen ist halte ich dafür für zu kryptisch, um unmissverständlich zu sein, vor allem nachdem vorher von einem Strahl die Rede war. Ra-raisch (Diskussion) 18:37, 18. Apr. 2020 (CEST)
