Diskussion:Räterepublik/Archiv

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[[Diskussion:Räterepublik/Archiv#Thema 1]]

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Gewaltenteilung

Wieso schließt ein Rätesystem Gewaltenteilung aus? -- Inlandsgeheimdienst 22:42, 5. Nov 2005 (CET)

Antwort: Ich glaube bei einer Rätedemokratie handelt es sich um eine vertikale Gewaltenteilung. Wenn die Gewalt zwischen verschiedenen Gremien gleicher Ebene angesiedelt ist, heißt es horizontale Gewaltenteilung.

... und auch keine Vielfalt von Parteien ... Natürlich gibt es in einer Rätedemokratie keine Vielfalt von Parteien es soll ja auch gar keine Parteien mehr geben. Zumindest der Teorie nach. Nur weil es in der UdSSR anders war, heißt das nicht, dass es nur eine Partei geben darf. Wir denken heute vielleicht in Parteien. Aber währe es nicht viel besser keine Parteien mehr zu benötigen? Man wählt die Leute denen man bestimmtes handeln zutraut (Und nicht stellvertretend eine Partei). Und diese kennt ja in seiner kleinen Wahleinheit (Fabrik, etc.... ) meist persönlich. Direkte kontrolle ist gesichert.

Fragen wie "aber wäre es nicht viel besser keine parteien zu benötigen?" und insbesondere deine persönliche Meinung gehören hier nicht her, da dies kein Forum zum Meinungsaustausch sein soll, sondern ein Lexikoneintrag. Objektivität ist also gefragt. Normative und moralische Fragen ("wir sollten, wir müssten, es wäre besser, wenn...") gehören da nicht rein, ein Urteil ist jedem selbst überlassen. -- Sahraguate 15:57, 4. Jun 2006 (CEST)

In der Rätedemokratie gibt es keine Gewaltenteilung!!!!!

Ich finde das in der Definition von Rätedemokratie nicht wieder. Es spricht nichts dagegen Gewaltenteilung mit Räten zu erwirken. Die Kommunisten waren sich eben nur zu sicher, dass sie sowas nicht bräuchten (oder dass es nur stört) und haben es deswegen gelassen. --Etherial 17:00, 9. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt über Sowjetunion falsch?

Der ganze Abschnitt über die Sowjetunion erscheint mir zum Teil falsch und überarbeitungswürdig!

Weshalb? Zumindest ich sehe keinen Widerspruch zu der mir gekannten Geschichte. Die Räte in der Sowjetunion hatten keine Macht. Die Machnobewegung in Ungarn wurde zerschlagen. Andere Räte wie z.B. in Kronberg auch. Ich weiß nur nicht, wie hoch der Anteil der ANarchisten generell in den Räten war.

@ an IP: Bitte mit 4 Tilden (4 mal ~ eintippen) unterschreiben. Nur kurz zum Inhalt: Ohne dazu im Moment eine genauere Stellungnahme abgeben zu wollen, bloß eine kleine Info: Die Machno-Bewegung war nicht in Ungarn, sondern in der Ukraine aktiv. --Ulitz 00:39, 6. Nov 2005 (CET)

Direkte Demokratie

Wo ist denn eine Räterepublik eine direkte Demokratie? Das Volk kann ja noch nicht einmal die oberste Ebene direkt wählen, sondern wählt nur die Wahlmänner der Wahlmänner der Wahlmänner? Wenn mir das niemand erklären kann, werde ich diese behauptung entfernen. Kaffeefan 10:47, 14. Jul 2005 (CEST)

Ja, aber die Wahlmänner können theoretisch jederzeit abgesetzt werden und sind somit immer direkt dem Willen ihrer Wähler verpflichtet, was ja in der parlamentarischen Demokratie nicht so ist.

Wahlmännersystem, insbesondere wenn sie sich über mehrere Ebenen erstrecken, führen zu einer Verzerrung des Wählerwillens, die mit jeder zusätzlichen Ebene stärker wird. Von direkter Demokratie, bei der alle Bürger ohne Repräsentaten oder Wahlmänner gemeinsam entscheiden, kann damit bei Räten auf keinen Fall die Rede sein. Martinwilke1980+

falsch II

dieser Artikel ist tendenziös trotzkistisch, was sich auch aus dem Kommentar über mir und der marxistischen Quelle erschließt. Die Linksruck-Quelle offenbart weiter die herkunft des Autors. Ein Großteil des Artikels bezüglich Rußlands müßte gelöscht und neu geschrieben werden, was ich derzeit nicht leisten kann. Ist die Frage, ob man die trotzkistische Propaganda nun stehen lässt oder nicht

sei mutig und ergänze es - Gruß--Ot 16:41, 13. Dez 2005 (CET)

„Neutralitäts“baustein gesetzt

IMO ist der Artikel von vorne bis hinten sowohl inhaltlich als auch sprachlich eher peinlich - ... noch gelinde ausgedrückt. Meiner Ansicht nach reicht es nicht, eine Kleinigkeit zu ergänzen oder zu streichen. Er müsste grundsätzlich überarbeitet, wenn nicht vollkommen neu geschrieben und strukturiert werden. Man merkt überdeutlich, wie sich hier die Ansichten von orthodoxen Kommunisten, Trotzkisten, Anhängern anarchistischer Strömungen, etwas platt gesagt aller möglichen ideologischen Rotschattierungen sich gegenseitig bekämpfend mit teilweise Halbwissen, Spekulationen, Vermutungen und POV-Interpretationen gegenseitig in die Wolle gekriegt haben und ihre Spuren hinterlassen haben. Ein Beispiel für das Motto: Viele Köche verderben den Brei. Auch viele Beiträge hier auf der Disk.-Seite machen das von der einen oder anderen Seite deutlich. Am Ende nur ein kleines Beispiel eines inhaltlichen Fehlers. Die Münchener Räterepublik wurde erst 6 Wochen nach dem Tod Eisners Eisners ausgerufen. Ich lass das aber erst mal alles stehen und setze nur mal den Neutralitätsbaustein. Vielleicht findet sich ja mal jemand, der was vom Thema versteht, und der die Sache mit etwas mehr Distanz und gelassener betrachten kann. Möglicherweise macht es auch Sinn wenn sich in der Disku meinetwegen ein nicht verbissener Trotzkist und ein ebensolcher Anarchist, zusammenraufen, und sich in der Disk. über eine gemeinsame Version einigen, anstatt loszulegen und im Artikel weiter rumzupfuschen. Schönen Gruß von --Ulitz 18:28, 11. Jan 2006 (CET)

dieser beitrag stimmt ja vorn und hinten nicht!!!! ziemlich erbärmlich wie du die anderen texte aufgrund der politischen ausrichtung ihrer verfasster kritisierst und selbst dabei alternative anbieten kannst ? fragt sich wohl, wer keine ahnung hat...

     Diese Reaktion bestätigt den obigen Beitrag von Ulitz nur! Er hat mit seiner Analyse vollkommen     
     Recht. Wer wie der Autor da drüber verlangt, man möge alle "anti-kommunistischen Quellen" etc. 
     weglassen und die Chuzpe hat, eine tendenziöse Internetquelle von extrem Links anzubieten, hat 
     offensichtlich keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeitsweise. Allerdings widerspreche ich 
     Ulitz in einem Punkt: weder ein "nicht verbissener Trotzkist" noch ein "ebensolcher Anarchist" 
     sollten eine Beitrag über das Thema verfassen, sondern ein Historiker mit entsprechenden 
     Fachkenntnissen, aber bitte keine Möchtegern-Polibüro-Onkels, die sich in dogmatischen 
     Richtungsstreitereien ergehen, die sowieso keine Relevanz für das Thema wie für die 
     Allgemeinheit haben. 
     M.O., 11.5.2006

Sowjetrepublik & Räterepublik...its the same

Das wort "Sovjet" bedeutet "Rat" bzw. "Räte". Einen Artikel namens Sowjetrepublik gibt es auch schon... --Mariachi 21:56, 1. Feb 2006 (CET)

Artikel eindeutig nicht neutral

Der Artikel hat zu viele historisch falsche (siehe oben) oder historisch umstrittene Stellungsnahmen. In einer Enzyklopädie haben jedoch Fakten und zu diesen ergänzend den Interessengruppen zugeordnete Meinungen und Auslegungen zu stehen.

Ich bin nur Schüler und habe wikipedia bisher immer als zuverlässige Quelle nutzen können. Diese Diskussion hilft aber irgendwie gar nicht weiter. Natürlich ist es wichtig, dass die Einträge inhaltlich korrekt und objektiv sind. Genauso wichtig ist aber auch, dass sie den "Suchenden" zur Verfügung stehen. Folglich wäre es vielleicht hilfreicher, nicht nur zu kritisieren, sondern (solange man wirklich dazu im Stande ist) endlich einen soeben beschriebenen Artikel zu verfassen und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Ich stimme dem zu. Ich bin auch Schüler und dieser Artikel ist selbst für das ungeübte auge eine katastrophe. Mir wird wohl jeder, der nur ein funken ahnung von wissenschaftlicher arbeitsweise hat, zustimmen dass folgendes zitat unmöglich so belassen werden kann. Ich ändere es aber nicht, da ich nur leser bin und mich informieren wollte. Das soll bitte jemand tun der sich damit beschäftigt hat. Zitat: "Und eines sollte man bedenken, selbst Trotzki, der ja schließlich den Kronstädter Matrosenaufstand niederschlug und die Anarchisten auf die Müllhalde der Geschichte befördern wollte [...]" MfG BigBob

Ok, ihr "nur Schüler", meldet Euch bei Wikipedia an, recherchiert in Büchern und ggf. im Internet, was belegbar richtig ist - und verbessert den Artikel - und setzt Eure Signatur unter Diskussionsbeiträge. "nicht neutral" schreiben ist zu wenig - ok? --Bernd vdB 10:18, 23. Feb. 2007 (CET)

Neutralitäts-Warnung heraus

Habe den Artikel hier und da mit Blick auf enzyklopädische Neutralität umformuliert und Zwischenkapitel eingefügt - und die Neutralitätswarnung heraus genommen. Es mag nun nicht alles vollständig und perfekt sein, aber das ist IMHO mal eine gangbare Zwischenstufe. --Bernd vdB 11:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Schwachstellen der Rätedemokratie

Vom Grundsatz her würde ich eine Rätedemokratie als absolut demokratisch bezeichnen. Faktisch wurden daraus viel zu oft totalitäre Systeme. Der Artikel beschäftigt sich nur unzureichend mit den Schwachstellen der Rätedemokratie.

Eine fehlende Gewaltenteilung ist IMHO nicht soo dramatisch, faktisch sind in der BRD auch Legislative und Executive nur unscharf getrennt (es ist keineswegs so, dass die Legislative Gesetze erlässt, den Entwurf macht meist die Regierung, genauso macht unsere Judikative Executiv-Politik).

Ich sehe das Problem vor allem in dem ungepufferten Mehrheitswahlrecht. Meinungen, die in jedem Rat 49% aller Wähler hinter sich vereinigen können, werden schlechter behandelt als Meinungen die in einigen 1% der Wähler hinter sich bringen, in anderen aber 51%. Das führt dazu, dass überwiegend Opportunisten und Demagogen gewählt werden, die politisch entweder keine Überzeugung haben oder die Wähler nur als Mittel zur Macht betrachten.

Wäre das aber richtig, so müsste man sich schon überlegen, warum das System in den USA funktioniert, wo es ja auch Mehrheitswahlrecht gibt? Es könnte sein, dass die strikte Gewaltenteilung in den USA dazu beiträgt, das Problem zu entschärfen. --Etherial 17:10, 9. Mär. 2008 (CET)

Stadtler als Quelle wertlos

Aus dem Buch von Stadtler sind alle Refs des Artikels. Das Buch taugt jedoch nicht als Quelle. Es ist von einem stadtbekannten faschistischen Prahlhans in der NS-Zeit veröffentlicht worden. Bitte nicht solche Untauglichkeiten verwenden, sondern Behauptungen durch seriöse Literatur absichern. Die allerwildesten Thesen Stadtlers werde ich jetzt schon einmal entfernen. --Atomiccocktail 16:28, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das Buch und kann in dem was er schreibt nur insofern national-sozialistisches (nicht im NSDAP-Sinne) erkennen, als er das als Ideologie vorantreiben will um dem Sozialismus bzw. dem Sieg der Räterepublik zu entgegnen. Er war Reichstagsabgeordneter der DNVP, (nicht der NSDAP), promoviert und Journalist. Sein Buch ist sehr stark dokumentarisch - tagebuchartig und sehr detailgenau geführt. Alleine deshalb ist es schon eine hervorragende historische Quelle. Ein klares antisozialistisches politisches Engagement erkennt man in diesem Buch, wie bei jedem bürgerlichen Politiker der damaligen Zeit, aber Prahlerei nicht. Seine Förderer waren Mankiewitz, Direktor der Deutschen Bank, Friedrich Naumann - ja der nach dem die FDP-Stiftung benannt ist und Hugo Stinnes. Von antijüdischen Stories wie bei Hitler habe ich bei Ihm bisher nichts gefunden. --edgar8 19:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Ergänzung: Stadtler war lange Reichstags- und Landtagsabgeordneter der Deutschnationalen Volkspartei DNVP http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00000006/images/index.html?nativeno=370 , hatte dort enge Kontakte zu Hugenberg, war Leiter des riesigen Ullstein Verlags. Außerdem hat er ordentliche Veröffentlichungen: https://www.deutsche-biographie.de/sfzS17566.html und wird auch im Virtual International Authority File geführt. Er war nachweisbar ein stark beachteter politischer Autor: http://www.bundesarchiv.de/aktenreichskanzlei/1919-1933/0000/bru/bru2p/kap1_1/para2_40.html?highlight=true&search=&stemming=true&pnd=&start=1059&end=1059&field=all#highlightedTerm was bei 34 Publikationen in zehn Verlagen nicht verwunderlich ist. http://www.worldcat.org/wcidentities/lccn-n88-295442

-- edgar8 23:48, 6. Feb. 2012 (CET)

Seine Memoiren sind gleichwohl eine Primärquelle und als zuverlässige Informationsquelle somit nicht geeignet. --Φ 13:41, 7. Feb. 2012 (CET)

Abschnitt über deutsche Räterepubliken ist zu kurz

und er sollte m.E. auch einen eigenen Eintrag bekommen. Es gab in Deutschland immerhin ca. 54 Groß- und große Städte und ganz Bayern die Rätesysteme hatten. Das ist der größte/bedeutendste Teil Deutschlands bzw. zumindest von deutschlandweiter Bedeutung, denn in ländlichen Gegenden ist sowas ja ohnehin kaum möglich. Die Zerschlagung der Räterepubliken war einerseits sehr "geschickt" und verdeckt (Geheimer Antibolschewistenfonds Jan. 1919 (500Mio. RM), Ende 1918 die 33 Mio. RM für den Hugenberg-Konzern für nationalistische Propaganda in der deutschen Presse, die Morde an Luxemburg und Liebknecht, um die linken "Führer" zu beseitigen) und die brutalen deutschlandweiten Freikorps-/Militäreinsätze, sind einerseits als Demokratiebewegung und andererseits als Wegbereitung des Nationalsozialismus wichtig genug, um eigenständig dargestellt zu werden.

Die Taktiken, die damals von den Herrschenden und Unternehmern angewandt wurden, sind außerordentlich wichtig zumal durch heutige Mediendominanz, Überwachungsmöglichkeiten und Militärtechnologie noch viel wirklungsvollerer Faschismus (bei gleichzeitiger Unauffälligkeit) eingeführt werden kann, wenn die Bevölkerung auf rätedemokratische Ideen kommt. --edgar8 19:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Strukturvorschläge

Ich fang mal an: Ich finde man sollte einen Artikel über die theoretisch/historischen rätedemokratischen Modelle schreiben - darin könnten man dann Verlinkungen zu den Theoretikern der jeweiligen Modelle und den regionalen Rätedemokratien einbringen in denen auch die historische Entwicklung im jeweiligen Land dargestellt wird. --edgar8 20:10, 26. Jan. 2010 (CET)

"Demokratie-Diktatur" ?

Ich habe den Zusatz in der Einleitung "Rätediktatur" gelöscht da es ein ideologischer Kampfbegriff ist, der ein deutlich demokratischeres System von verschiedensten Räten darstellt und im Widerspruch zu diktatorischen Systemen steht. Selbst der Begriff "Diktatur des Proletariats" steht für ein höchst demokratischeres System, das durch das Wort Diktatur lediglich ausdrückt, dass man - wie geschehen - mit antirevolutionärer Gewalt rechnen muß, weil die früheren zaristischen Herrschaftsträger und deren Nutznieser die Einführung der Demkratie nicht akzeptieren werden.

Außerdem war die Auffassung von den führenden Kräften der damaligen Linken, insbesondere [Rosa Luxemburg]] nicht vergleichbar mit den Vorstellungen Lenins. --edgar8 18:02, 30. Sep. 2011 (CEST)

Rätedemokratie ist auch nicht neutral. Ich habe den Begriff wieder eingefügt und verweise auf WP:NPOV. Gruß, --Φ 11:08, 1. Okt. 2011 (CEST)

kleiner Webfehler

Es ist nicht zutreffend, dass die Räte erst mit bzw. nach dem Kronstädter Aufstand entmachtet wurden. Bereits ab März 1918 und dann sukzessive die ganze Zeit danach, wurden sie teils entmachtet, teils kaltgestellt. Lenin sah in ihnen Spontaneismus, dem er ablehnend gegenüber stand. Leninismus bedeutet schließlich der sogenannte demokratische Zentralismus, der widerum lediglich eine reine Parteidiktatur ist. Klar, dass da kein Platz für eine Räteherrschaft sein konnte. --Bagerloan 16:59, 16. Jan. 2012 (CET)--Bagerloan 16:59, 16. Jan. 2012 (CET)

Absichtliche Fälschung ?

Im Artikel hier hat jemand mit Quellenverweis bezüglich der laut STadtler von Stinnes geforderten und erhaltenen 500 Mio.RM FÜR DEN Antibolschewistenfonds der Deutschen Wirtschaft folgendes behauptet: Entgegen dieser Stadtlerbehauptung "wird in der neueren Forschung für übertrieben gehalten und auf nur 250 Millionen geschätzt. Benutze Quelle: Gerald D. Feldman: Hugo Stinnes. Biographie eines Industriellen 1870 - 1924. C.H. Beck, München 1998, S. 553.

Ursprünglich wurde geschrieben, dass man annähme, dass pro Anwesendem nur ca. 5 Mio. RM gespendet wurden. Ich habe das sofort bezweifelt, weil es sachlicher Unsinn sein muß, denn die Anwesenden repräsentierten ja sehr unterschiedlich große Firmen oder Unternehmens- und Branchenverbände aus allen Wirtschaftsbereichen (Banken, Handel, Industrie). Würden alle das Gleiche zahlen wäre die Verteilung äußerst ungleichmäßig bzgl. der Wirtschaftskraft. Außerdem steht bei Stadtler auch dass die Beträge von den Unternehmensverbänden eingezogen wurden. Zudem waren ja ca. 50 Unternehmensvertreter anwesend, sodaß 50 x 5 Mio. auch immerhin 250 Mio. RM gespendet hätten. (Aufgrund dessen hatte ich dies in den ARTIKEL vorläufig EINGESETZT IM Vertrauen dass der Wikipedianutzer nicht betrügt. Inzwischen habe ich jedoch dieses Buch von Feldman einsehen können und sah dass die 5 Mio. sich ganz klar auf etwas Völlig anderes bezogen und die Änderung des Artikels offenbar bewußt gefälscht wurde. Ich finde so eine Fälschung unerhört ! --edgar8 21:23, 6. Feb. 2012 (CET)

„Absichtliche Fälschung“ ist ein schwerer persönlicher Angriff, ich wäre an deiner Stelle vorsichtig mit sowas. Ich hab die Stelle auf Grundlage der wissenschaftlichen Literatur überarbeitet - Memoiren von Nazis gehören dazu sicherlich nicht. --Φ 21:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Geschichte

"Ein Rätesystem wurde während der russischen Revolution ab 1905 erstmals umgesetzt."

Was ist mit der Rätedemokratie des "Bundes der Irokesen", so etwa um 1750, auf den die amerikanische Verfassung in wesentlichen Zügen und damit unser westliches Demokratiemodell in seiner heutigen Form insgesamt Bezug nimmt?? Der ganze Artikel hier ist viel zu eurozentrisch, viel zu sehr nur auf marxistische/trotzkistische Modelle ausgelegt und völlig ungeeignet eine wirkliche neutrale Definiton von Räterepubliken /-demokratien abzugeben.

Hallo - ich bin zum ersten Mal hier in Wikipedia. Ich hoffe, ich mache das richtig. Ich wollte nur eine Anregung geben: wurden nicht in der deutschen Revolution vomm 9. November 1919 überall Arbeiter- und Soldatenräte gebildet? Kann darauf nicht eingegangen werden?

Hallo Unbekannte/r, ich habe im Artikel mal Novemberrevolution verlinkt. Deine Beiträge auf Diskussionsseiten kannst Du mit --~~~~ (zwei Bindestriche, vier Tilden) unterschreiben. Schöne Grüße --Anima 22:43, 15. Dez. 2006 (CET)

Russland

Natürlich hatten Räter keine Macht. Räter dienen eher der beratung, der Beratung des Volkes...

1906 waren zwar nicht 50% Anarchos in den den Räten in Russland, jedoch ein sehr hoher Anteil, da die meisten auf Syndiklalistischer Basis denken ...

Syndikalismus und Anarchie - Anarchosyndikalismus > eine Herrschaft mit Rätern ...

...Sie haben schon weiter gedacht .

MFG Aschi (nicht signierter Beitrag von 89.53.119.186 (Diskussion) 10. Oktober 2006, 22:59 Uhr (CEST))

Abschnitt überarbeiten

Der Abschnitt zur Situation in Deutschland ab 1918 scheint mir für diesen Artikel bzw. dieses Lemma etwas zu detailliert zu sein. Ich schlage vor, sich auf die wesentlichen Punkte der deutschen Räterepubliken und auf die allgemeine Bestrebung, derartige Republiken einzurichten, zu beschränken und auf die jeweiligen, ausführlicheren Hauptartikel zu verweisen. --Bahrmatt (Diskussion) 13:32, 8. Mai 2012 (CEST)

Änderungen von heute

Ein Benutzer hat heute wiederholt versucht, unbelegte und meines Erachtens irreführende Angaben im Artikel unterzubringen. Sein Kommentar, ich müsse »uns das jetzt und die Kausalzusammenhänge aber auch belegen«, geht in die Irre: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Dass der Kronstädter Aufstand irgendwas mit Anarchisten zu tun gehabt hätte, ist klar POV. --Φ (Diskussion) 18:25, 8. Mai 2012 (CEST)

Dass was du kritisierst, stand schon vor heute unbeanstandet im Artikel und waren keine "Ergänzungen". Die Behauptung von merkwürdigen Kausalzusammenhänge habe ich, da unbelegt, gelöscht, diese wurden nachdem es zunächst Reflexreverts von dir gab, nicht wieder eingestellt. Danke für die Einlenkung. Der, der hier unbelegte Behauptungen aufstellt bist aber du selber. Dass der Kronstädter Matrosenaufstand von Anarchisten begrüßt, unterstützt und teilweise getragen wurde, ist belegt worden. Wer bestreitet das?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:00, 8. Mai 2012 (CEST)

Dass du was gegen Anarchisten hast, ist ja bekannt. Die russischen Anarchisten waren aber doch bereits Ende 1918/Anfang 1919 von den Bolschewiki weitgehend zerschlagen worden. Viele kann es nicht mehr gegeben haben, und die paar, die dem Roten Terror noch nicht zum Opfer gefallen waren, freuten sich natürlich über jeden Widerstand. Soweit, so unwichtig. Wieso muss das in diesem Artikel erwähnt werden? Und worin soll bitteschön die Beeinflussung der Kronstädter bestanden haben, die übrigens im Artikel Kronstädter Matrosenaufstand überhaupt nicht vorkommt?

Ich halte die Erwähnung der (im Artikel immer noch unbelegten) Unterstützung der Anarchisten für die Kronstädter Aufständischen und ihres Einflusses auf sie für irrelevant und schlage vor, sie entweder zu entfernen oder so auszubauen, dass der Bezug zum Lemma deutlicher wird. --Φ (Diskussion) 10:58, 9. Mai 2012 (CEST)

Meine Abneigung gegen Anarchisten hat mit der Arbeit am Artikel hoffentlich genausowenig zu tun wie dein Antikommunismus bei deiner Artikelarbeit - du bist ja selbsterklärter Antikommunist. Der Einfluß der Anarchisten auf den Aufstand und seinen Forderungen, den du leugnest, wofür du keine Gegen-Belege beibringst, wurde im Artikel in der Zusammenfassungszeile mit dem guten, alten Buch "Die Rätebewegung in Russland 1905 - 1921" belegt. Ich halte es hier derzeit nicht für erforderlich, nur wegen dir, einen Ref-Tag für eine allgemeine, anerkannte Tatsache zu setzen.1921 befand sich die Bolschewiki Regierung noch am Ende des Bürgerkrieges, wie im Artikel schon steht wollten sie ihre Herrschaft stabilisieren, ganz so klar wie du sugerieren willst war die Situation im März 1921 also noch nicht. Der deutschsprachige Wikipedia-Artikel zum Kronstädter Matrosenaufstand ist auch kein gutes Argument von dir, da es sich um ein Wiki handelt. Anarchisten, die in der Regel antiparteilich organisiert und antistaatlich eingestellt sind, favorisieren ein anderes Rätemodell als Kommunisten, so war zum Beispiel ja auch eine der Hauptforderung des Kronstädter Aufstandes "Räte ohne Kommunisten", also ohne Parteiherrschaft. Räte in denen die damaligen Sozialrevolutionäre und Anarchisten stärkeren Einfluß haben bringen andere oder gar keine (weitere) Organe/Strukturen hervor als es Menschen die nicht anarchistisch beeinflußt sind wollen würden. Die Bolschewiki wollten etwas anderes als die Anarchisten. In diesem Artikel hier werden anhand der Geschichte dargestellt, welche unterschiedlichen Rätesysteme/Rätemodelle es gab. Beliebig den belegten Einfluß von den Anarchisten zu löschen halte ich für falsch, da es aus einem gewissen Blickwinkel zu wenig wäre. Von mir aus gesehen könntest du den ganzen Anarchismus hier streichen, samt der dazugehörigen Kategorie, nur wäre das zum einen ein wenig geschichtslos und zum Anderen würden das, glaube ich, die Wikipedia-Benutzer, die sich stark mit dem Anarchismus beschäftigen wohl nicht wollen/zulassen. Ich denke da neben Sargoth auch an den Benutzer der sich so ähnlich wie etwa Flughafen Amsterdam (oder so) nennt. Wir oder du könnten sie ja mal fragen wie sie dazu stehen? Was hälst du davon. Ganz lieben Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:55, 9. Mai 2012 (CEST)

Lieber Gonzo Greyskull, dir liegt das Buch Die Rätebewegung in Russland 1905 - 1921 doch anscheinend vor. Dann erläutere doch bitte im Artikel mit Belegen, inwiefern die Anarchisten Einfluss auf die Kronstädter Aufständischen hatten. Nur zu schreiben: „Sie hatten Einfluss“ ist nichtssagend. danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 17:29, 9. Mai 2012 (CEST)

Du als großer Zitationsverweigerer willst also ernsthaft, dass ich dir aus dem Buch zitiere? Wirklich? Dazu noch in einer Sache, die Jemand der sich einigermaßen in der Materie auskennt, nicht bezweifeln würde. Was steht eigentlich bei dem Ebert-Apologeten Mühlhausen dazu?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:42, 9. Mai 2012 (CEST)

Unsinn. Ich bin dagegen, dass du aus dem Buch ziterst. Mit Zitaten sollen wir ja grundsätzlich sparsam umgehen, ausführlichere Zitationen würden ja zudem gegen das Urheberrecht verstoßen. Ich fände es aber gut, wenn du mal im Artikel erläutern würdest, worin denn der Einfluss der Anarchisten bestanden und was er mit den Räten zu tun gehabt haben soll. Derzeit steht die Information ja ein wenig erratisch. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 17:59, 9. Mai 2012 (CEST)

Deinen (nur oberflächlich hin und wieder freundlichen) Diskussionsstil fasse ich so auf, dass du wiedermal versuchen willst die Lage zu verdrehen. Erst schlägst du hier mit Reverts auf, deren Inhalt du wahrscheinlich garnicht aufmerksam wahrnahmst, weil das von dir Beanstandete bereits vorher, vor meinen Edits gestern, im Artikel stand. Nachdem du den Sachverhalt gelöscht hast, der allgemein bekannt ist und ich dir ein Buch nannte, indem du das von dir in Zweifel gezogene nachlesen kannst, willst du aufeinmal den Artikel erweitert haben. Deine Frage ohne Fragezeichen klingt sehr seltsam und nach wenig Sachverstand. Einige Losungen und Forderungen des Aufstandes laßen sich ursprünglich auf anarchistische Gruppen zurückführen. Das ist allgemein bekannt und steht auch allgemein gehalten im Buch. Die Ausbreitung von Details zur Sache, die du ja eigentlich als irrelevant löschen willst, sind für die Revertierung der Löschung des Sachverhalts nicht erforderlich. Ich habe dir bereits allgemein eine Forderung der Aufständischen im Zusammenhang mit dem Rätegedanken erklären müßen. Das von mir zur Verhinderung der Löschung von Allgemeinwissen zum Kronstädter Aufstand angeführte Buch geht im Großen und Ganzen übrigens nicht sehr freundlich mit der jungen Herrschaft der Bolschewiki um. Schönen Gruß.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 23:24, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Angaben in dem Buch so allgemein gehalten sind. Wahrscheinlich hast du das Buch gar nicht, sondern hast wieder mal bloß einen Snippet von Google.Books gefunden, wshalb du auch unfähig bist, den Artikel nennenswert zu erweitern. Schade, aber nichts Neues. --Φ (Diskussion) 09:52, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich habe das Buch nicht in und auswendig im Kopf, das ist richtig. In dem Kapitel zum Kronstädter Matrosenaufstand geht es aber gar nicht hauptsächlich um den uninteressanten und allgemeinbekannten Einfluß der Anarchisten, das ist dermaßen bekanntes Allgemeinwissen, dass das gar nicht näher und intensiv beleuchtet werden braucht, sondern allgemein abgehandelt werden kann. Es handelt sich nicht um neue Erkenntnisse aus damaliger Zeit. Und bevor du hier überhaupt großartig den Mund aufmachst, solltest du zum Einen zumindest etwas Ahnung vom Thema haben, was du ganz offensichtlich nicht hast, was man in deiner Behauptung und deiner indirekten Frage zu Anfangs erkennt, und zum Anderen solltest du für deine Behauptung auch mal Belege bringen - du hast bei Googel keine Belege finden können und auch sogar bei deinem Ebert-Apologeten steht so eine Stuss-Behauptung nicht. Wiedermal eine typische Diskussion mit Phi. Ausser dummen Sprüchen nichts zu bieten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:13, 10. Mai 2012 (CEST)

Doppelherrschaft

Dass die Doppelherrschaft mit der Selbstauflösung der Duma und der Oktoberrevolution zum Ende gekommen sein soll, müsste belegt werden. Ich dachte immer, der Juliaufstand hätte die Doppelherrschfat beendet. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:28, 21. Mai 2012 (CEST)

Nach meinem Kenntnisstand herrscht nicht so ganz Klarheit darüber, wann genau die russische Doppelherrschaft, eigentlich ja der Machtkampf zwischen Räten und Parlament (=Provisorische Regierung), denn nun sein (wirkliches) Ende fand. Es gibt Wissenschaftler, die die russische Doppelherrschaft 1917 im Juli "enden" laßen, andere Autoren setzen das Ende mit der Machtergreifung (Putsch/Revolution - wie auch immer) der Bolschewiki und eine Unterscheidung in erster und zweiter Phase ist mir auch schonmal begegnet. Was richtig oder falsch ist, möchte ich nicht entscheiden. Daher habe ich zunächst mal eine Umformulierung vorgenommen, die das genaue Ende der Doppelherrschaft nicht konkret nennt. Gibt es andere Meinungen?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 19:31, 21. Mai 2012 (CEST)

Schön, dass der Quatsch mit der »Selbstauflösung der Duma« wieder aus dem Artikel entfernt wurde. LG, --Φ (Diskussion) 20:13, 21. Mai 2012 (CEST)

Dann stehen wir hier zur Abwechslung ja mal nicht konträr gegeneinander. Schade, hatte eigentlich erwartet, dass du dich wieder tierisch weit aus dem Fenster lehnst und irgendeine krude Behauptung aufstellst. So kann man sich täuschen. LG--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:55, 21. Mai 2012 (CEST)

Satzbau

Die Versammlung der Arbeiterdeputierten verschiedener Verbände zB. der Buchdrucker, Mechaniker, Tischler, der Arbeiter der Tabakindustrie den Beschluss, einen Sowjet der Moskauer Arbeiter zu begründen[2].

Wie bitte? (nicht signierter Beitrag von 178.26.129.132 (Diskussion) 10:05, 1. Mai 2013 (CEST))

Falsch

1. Ist die Rätedemokratie keine direkte Demokratie, erhebt aber auch keinen Anspruch darauf. Das Wichtigste ist das gebundene Mandat um den Volkswillen zu sichern und die jederzeitige Abwählbarkeit der Abgeordneten, so wie das Rotationsprinzip. Es ist sehr wichtig dass die Abgeordneten in einer Art "Instanzenzug" direkt und als Person von unten nach oben gewählt werden, und nicht von oben eingesetzt.

2. Die Sowjets waren die einzige legitime politische Instanz Russlands. Durch sie wurde der Volkswille am Besten ausgedrückt. Die Anarchisten (ihr meint wahrscheinlich die Sozialrevolutionäre) wollten - so wie die Menschewiki - allerdings nicht "Alle Macht den Sowjets" (obwohl sie darin eine Mehrheit hatten) sondern eine Art bürgerliches Parlament. Machno hat mit seiner Vorangehensweise sowieso jegliche Illusionen in die Anarchisten zermalmt - dazu noch ein Kommentar später. Er stützte sich allein auf die Bauern - welch wundervolle homogene politische Basis - ,die er zu einer Guerillaarmee aufbaute (wir wissen wie demokratisch solche Guerillas sind). Weitere Infos hier: http://www.marxist.com/makhno-anarchists-kronstadt-russia.htm - halte ich für die beste analytische Quelle (der Artikel an sich ist nur sehr oberflächlich, was sich in seiner Länge reflektiert).

3. Die Räte als solche wurden entgegen der Meinung Lenins und Trotzkis nach dem Bürgerkrieg leider nicht wieder aufgebaut. Dies wurde von bürokratischen Elementen verhindert, die während der Zeit des NEP heranwuchsen und nach und nach die Partei durchdrangen (hierzu gehören die Kulaken, als auch die sogenannten NEP-Männer) - also Leute, die die Diktatur des Proletariats (oder auch die Diktatur der Unterdrückten gegen die Unterdrücker) so schnell wie möglich wieder abschaffen wollten, was aber auf Druck der Linken Opposition nicht möglich war.

4. Ja, der Teil über die Sowjetunion ist nicht nur teilweise, sondern einfach total falsch (was sehr logisch scheint, sieht man sich die Quellen an)

5. Die Machno-Bewegung ist eher ein Mythos der von der anti-kommunistischen Geschichtsschreibung aufgebaut wurde. Im Übrigen ist es nicht wichtig wieviele "Anarchisten", d.h. Sozialrevolutionäre (eigentlich keine Partei sondern lediglich eine terroristische Organisation als Nachfolger der Narodnja Wolnja bestehend aus über 20 verschiedene Strömungen) in den Räten saßen. Sie hielten sich für große politische Nummern. Nachdem sie aber die Macht ablehnten die ihnen die Bolschewiki anboten, stellten sie sich als große politische Nullen heraus und verließen den allrussischen Sowjetkongress.

6. Die Kronstädter Matrosen: Wenn man die Akten der Matrosen aus den 20ern ansieht, wird man vor allem ukrainische Namen finden, wo die Konterrevolution bekanntermaßen kurzfristig eine Hochburg besaß. Die Kronstädter Matrosen von 1917 hatten also nicht das geringste mit denen von 1921 zu tun.

Lange Rede kurzer Sinn: bevor ich hier noch alles - sehr oberflächlich - zutexte ist mein Rat: Lesen, lesen, lesen! Und zwar nicht die allesverdrehenden und wendenden Quellen unserer westlichen und anti-kommunistischen Welt deren Anspruch es nicht ist, die Geschichte aufzuarbeiten, sondern sie so zu richten, dass der Bolschewismus gänzlich diskreditiert wird. Am Besten geeignet finde ich hierbei Wadim S. Rogowin, so wie die Schriften Trotzkis über die Verwandlung der Sowjetunion in das uns bekannte Schreckensregime. (nicht signierter Beitrag von 62.47.39.172 (Diskussion) 6. August 2005, 12:20 Uhr (Bearbeiten) (CEST))

Zu 2. und 5.

Die Machno Bewegung war in erster Linie eine revolutionäre Volksarmee, die erst gegen die Besatzungstruppen aus Deutschland und Österreich kämpfte und gegen den von den Besatzern eingesetzten Hetman Skoropadski. Sie vertrieben Großgrundbesitzer und Industrielle und verteilten deren Land unter den Bauern und gaben die Fabriken den Arbeitern. Später kämpften sie gegen Petljura und den zaristischen General Denikin. Ziel der Bewegung war es die Arbeiter und Bauern von der Unterdrückung und Beherrschung zu befreien. Auf dieser Grundlage sollten die Bauern und Arbeiter in die Lage versetzt werden selbstständig freie Sowjets zu Gründen. Die Machno Bewegung machte zwar Propaganda für die freien Sowjets und unterstützte diese, überließ es aber den Arbeitern und Bauern diese zu verwirklichen.

Nach der Niederlage Denikins rückte die Rote Armee, die sich vorher zurückgezogen hatte wieder in die Ukraine ein. Sie gründeten bolschewistische Volkskoommitees und setzten ihre Institutionen und deren Machtanspruch wenn nötig auch mit Gewalt durch. Sie wollten ihre Institutionen auch in den Gebieten, die die Machno Armee befreit hatte durchsetzen. So überfiel die Rote Armee Oktober/November 1920 diese Gebiete und kämpfte gegen die Machno Bewegung bis sie diese endgültig besiegte. (nicht signierter Beitrag von 84.147.167.56 (Diskussion) 9. Juni 2006, 15:36 Uhr (CEST))

Dieser artikel gehört überarbeit ! In sprachlicher Hinsicht gibt es im Mittelabschnit Unverständliche Sätze die ein Sinentstellendes Kuddelmuddel verursachen ! Bitte selbst prüfen- Danke ! (nicht signierter Beitrag von 77.2.89.131 (Diskussion) 21:53, 21. Dez. 2013 (CET))

Soviet democracy

Der Sprachartikel in die englischsprachige WP geht auf Soviet democracy, was aber etwas anderes beschreibt. Kann das wer ändern? 84.128.157.118 17:26, 25. Apr. 2015 (CEST)

Siehe [1] −Sargoth 22:57, 25. Apr. 2015 (CEST)

Fehlt hier die DDR?

Mal abgesehen von der tatsächlichen Umsetzung, erinnert der gesellschaftliche Aufbau der DDR stark an ein Rätesystem: Rat der Stadt (und weitere), Hausgemeinschaft, Betriebsgemeinschaft (usw.).--Wikiseidank (Diskussion) 07:59, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ich kenne keine wissenschaftliche Veröffentlichung, in der die DDR als Rätesystem beschrieben würde. Du etwa? --Φ (Diskussion) 09:43, 15. Jul. 2016 (CEST)

Namen, bezw. Titel waren da eher Schall & Rauch - ob nun "Rat der Stadt" oder Stadtrat. Hatten mit der Rätedemokratie sowenig zu tun wie der (Herr) Staatsrat. Und dem Namen nach gab's in der DDR sogar eine APO: die Abschnitts-Partei-Organisation. Hat aber auch nicht geholfen oder zur Revolution geführt. --Luhmannschaft (Diskussion) 23:22, 21. Jul. 2016 (CEST)

Geschichte der Rätekultur. (Fehlt)

Ältestenräte, Dorfräte Kriegerräte, Zunfträte, Gildenräte, Stadträte.

Die Rätegesellschaft ist in jeder Form älter als die Erhebung von Alleinherrschaft.

Selbst das alte Ägypten mit seinem Viel an Göttern und Priestern dieser, stellt eine religiöse Grundform des Rätesystemes.

Die Abwandlung der Rätekultur in eine egomane Anerkennungsherrschschaft eines Herrschers(Polytheismus->Monotheismus) stellt lediglich eine, scheinbar natürliche, Degeneration dar, die durch die Unvollständigkeit der Persönlichkeitsreifung in arbeitsteiligen strukturierten Gesellschaften auftritt, mit privilegierten und unprivilegierten Personen, reinen und unreinen Ständen. Ein Beispiel dafür findet man in patriarchalen Gesellschaften mit Haus beherrschenden »reinen« Männern und putzenden dienenden »unreinen« Frauen, der soziale historische Grundlage des modernen Monotheismus.

Ratschluss ist auch bekannt als externisierte Verantwortung, bekannt als instinktives Verhalten bei Frauen, und durch den männlichen Sexismus als Uneigenständigkeit belächelt.

In der Tat ist es das, wenn man Entscheidung die beschränkt sind auf einen selbst, von anderen getroffen haben will, in vielen Fällen handelt es sich aber um den Diskurs der Herrschaft zur Gesamtheit und der Herrschaft durch wenige Starke oder Allmächtige (nicht signierter Beitrag von 80.137.7.59 (Diskussion) 23:22, 13. Sep. 2016 (CEST))

Hast du dafür auch einen Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle? --Φ (Diskussion) 12:19, 14. Sep. 2016 (CEST)

Rätegedanke in der 1968er Studentenbewegung

Im Berliner Rahmenlehrplan für Politikwissenschaft wird in Bezug auf den Rätegedanken, womit annähernd die Räterepublik gemeint sein dürfte, auch die 1968er Studentenbewegung erwähnt. Im Internet konnte ich nicht viel dazu finden, hier und da werden am Rande Rudi Dutschke, SDS, Pariser Mai u. ä. mit dem Rätegedanken in Verbindung gebracht. Ausführliche allgemeine Informationen fehlten, welche Rolle der Rätegedanke denn nun in der Studentenbewegung spielte. Wenn der Berliner Lehrplan diese Verbindung explizit aufführt, sollte man meinen, dass sie doch einige Relevanz besäße. Insofern würde ich Vorschlagen das nach Recherchen durch einen entsprechend bewanderten Autor auch in den Artikel hier aufzunehmen. Ich wüsste nicht, in welchen Büchern man nachschlagen könnte. (nicht signierter Beitrag von 5.28.117.145 (Diskussion) 19:02, 10. Feb. 2017 (CET)) (nicht signierter Beitrag von ‎5.28.117.145 (Diskussion | Beiträge) 19:02 Uhr, 10. Feb. 2017 (CET))

Aufruf zur Wahl der Zechenräte in Essen

Ich habe diesen Aufruf eingestellt. Ich hoffe, er ist passend und genehm. Fibe101 (Diskussion) 18:38, 27. Sep. 2017 (CEST)

Rätediktatur

Der Begriff Rätediktatur ist eine Weiterleitung auf Räterepublik, scheint aber im Artikel nicht auf. Das er durchaus häufig verwendet wird zeigen zum Beispiel fast 8500 Ergebnisse bei der Google-Büchersuche. Ich hab mich noch nicht intensiv genug mit dem Themenkomplex auseinandergesetzt um diesen (Kampf-)begriff kompetent einzubauen und plädiere hier an berufenere Kollegen, das zu übernehmen. --IllCom (Diskussion) 15:04, 20. Nov. 2017 (CET)

Das wurde bereits hier andiskutiert. Die folgende Formulierung in der Einleitung ist daher zu beanstanden: " ... ein politisches System, bei dem die Herrschaft von der Bevölkerung über direkt gewählte Räte ausgeübt wird. Die Räte sind der Basis direkt verantwortlich und an deren Weisungen gebunden." Das Rätesystem ist streng hierarchisch. Etwas ähnliches ist z.B. die Bildung des Bundesrats in Deutschland. Die "Herrschaft" wird nicht von der Bevölkerung ausgeübt, sondern von den wenigen Räten an der Spitze. Die "Basis" hat dann überhaupt keinen Einfluss mehr auf diese obersten Räte. Von "direkt gewählt" kann auch nicht die Rede sein. In einer Räterepublik gibt es außerdem kein allgemeines und gleiches Wahlrecht, da z.B. Betriebsgruppen einer Fabrik ihre eigenen Vertreter wählen. Das hat also mehr mit einer Ständegesellschaft und einem Klassenwahlrecht zu tun, als mit einer Demokratie. Zu erklären ist das nur mit der Entstehungsgeschichte, als immer noch ein ausgesprochenes Klassendenken herrschte. Die Räterepublik ist also im Grunde ein anti-egalitäres Gesellschaftsmodell. --TennisOpa (Diskussion) 09:53, 4. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag: Ich habe die Worte "von der Bevölkerung" aus dem ersten Satz der Einleitung entfernt. Es gibt inzwischen ähnlich lautende Aussagen von Historikern. --TennisOpa (Diskussion) 08:19, 22. Jun. 2019 (CEST)