Diskussion:RMS Lusitania/Archiv/4

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[[Diskussion:RMS Lusitania/Archiv/4#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:RMS_Lusitania/Archiv/4#Thema_1

Die Admiralität bestritt...

Im Artikel steht: Die Admiralität bestritt mindestens bis 1972 (Veröffentlichung von Colin Simpsons "Lusitania") vor 4 Gerichtshöfen, dass zu dieser Zeit irgendein Funkspruch an die Lusitania gesendet worden sei. Das klingt so, als würde sie es heute nicht mehr bestreiten, sondern hätte das nur früher - mindestens bis 1972 - getan, ist aber wohl nicht so gemeint?? --Niki.L (Diskussion) 20:36, 16. Mär. 2015 (CET)

Doch, das ist so gemeint und steht in der verwendeten Literaturquelle genau so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:12, 18. Mär. 2015 (CET)

Berichte über Charles Voegele und den Matrosen Ulbricht

Ich tendiere dazu, diesen ganzen Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen. Wie im Text selbst dargelegt, soll diese Anekdote auf einen mehr oder weniger ominösen Leserbrief zurückgehen und ansonsten nicht belegt sein, und sie ist für den Artikel im übrigen irrelevant. Wenn kein begründeter Widerspruch kommt, nehme ich den Abschnitt raus. --NaturalBornKieler (Diskussion) 16:58, 18. Mär. 2015 (CET)

Der Abschnitt ist auch in sich widersprüchlich, da Voegele einerseits nach dem Vorfall drei Jahre im Gefängnis gesessen, andererseits aber 1917 auf einem Torpedoboot gedient haben soll. --NaturalBornKieler (Diskussion) 17:06, 18. Mär. 2015 (CET)

So simpel ist das nicht. Die Voegele-Geschichte taucht in ca. 75% aller Literaturquellen und in einem bekannten Spielfilm auf. Auch noch in Buchausgaben von 2015. Selbst die Historikerin Preston beschreibt genau, was Voegele gemacht habe, während sie gleichzeitig leise Zweifel anmeldet, ob der Vorfall überhaupt stattgefunden habe.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:17, 18. Mär. 2015 (CET)

Wenn Du den Abschnitt mit seinen Quellenangaben einfach entfernst, könnte er nach kurzer Zeit wieder in der Wikipedia landen. Kreisverkehr ist auch Verkehr.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:20, 18. Mär. 2015 (CET)

Das stimmt natürlich. Dann würde ich dafür am ehesten im Abschnitt "Die Torpedierung" einen Satz einfügen, z. B. "Berichte über eine angebliche Befehlsverweigerung eines oder mehrerer Besatzungsmitglieder der U 20 beim Abschuss des Torpedos gelten heute als widerlegt." und hierfür noch folgende Quelle anfügen, die die ganze Story m. E. recht gut demontiert: [1] --NaturalBornKieler (Diskussion) 17:32, 18. Mär. 2015 (CET)

Solange noch Autoren die Geschichte aus welchen Quellen auch immer so wiedergeben, kann man das glaube in Wikipedia nicht so allgemeingültig formulieren. Zudem wurde die Original-Geschichte scheinbar durch mehrfaches umkopieren verfälscht. Tatsächlich soll sich Vögele nach der vermutlich ersten Literaturquelle Hickey, Smith: Lusitania. Die Chronik der letzten Fahrt eines Ozeanriesens nicht geweigert haben, den Befehl zum Torpedoabschuss weiterzugeben, sondern nur den Befehl für das Bereitmachen des Torpedos. Und das wiederum ist zumindest rein technisch durchaus möglich. Andererseits ist dieses Buch wie viele andere ohne jede Quellenangabe und teilweise unglaubwürdig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:05, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich hab die Quellenangaben im Artikel dazu nochmal präzisiert, steht halt so drin. Ich wüsste momentan nicht, was aus dieser verworrenen Situation herausführen könnte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:24, 18. Mär. 2015 (CET)

Es bleibt immer noch der Widerspruch der Befehlsverweigerung einerseits, die ja auf jeden Fall scharf geahndet worden wäre, mit der späteren Tätigkeit auf dem Torpedoboot. Meiner Ansicht nach sollten in diesem Artikel solchen wenig glaubwürdigen Histörchen nicht übermäßig Raum gegeben werden, es handelt sich letzten Endes ja nur um Spekulationen bzw. Anekdoten und nichts Handfestes. Wir wollen hier ja etabliertes Wissen darstellen. Ich versuche es nochmal: "Berichte über eine angebliche Befehlsverweigerung eines oder mehrerer Besatzungsmitglieder der U 20 im Zusammenhang mit dem Torpedoabschuss gelten heute als nicht mehr haltbar." --NaturalBornKieler (Diskussion) 21:55, 18. Mär. 2015 (CET)

Die ganze Geschichte ist nicht wirklich belegt und damit Spekulation, und als solche hat sie nichts im Artikel verloren – erst recht nicht an der Stelle, an der sie stand. Entsprechend hab ich das ganze rausgeschmissen. Und wenn ich hier schon wieder von „Literaturquellen“ lese, krieg ich einen Hals. So etwas gibt es nicht, hab ich dir schon oft genug erklärt. --Ambross (Disk) 23:49, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich hab das revertiert. Die Wikipedia-Belepflicht gilt nicht für Literaturquellen, sondern nur für Wikipedia selbst. Wo kämen wir da hin? Es handelt sich um relevantes und etabliertes Wissen, wenn auch vermutlich falsches. Also muss dieser Zustand der Literaturquellen in Wikipedia zumindest neutral wiedergespiegelt werden, bis er sich ändert. So, wie es die Historikeren Preston auch macht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:19, 19. Mär. 2015 (CET)

Das Zeug hat nichts im Artikel verloren. Spekulationen und Verschwörungstheorien können woanders verbreitet werden. --Pölkky 13:23, 19. Mär. 2015 (CET)

Es ist nicht Deine Aufgabe einfach selbst einzuschätzen, ob es um eine Spekulation oder Verschwörungstheorie handelt. Das ist die Aufgabe der Literaturquellen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:32, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Historikerin Preston hat ein Buch geschrieben, das nun mal weit ausführlicher sein darf als ein WP-Artikel. Ein WP-Artikel sollte sich auf das Wesentliche zu seinem Lemma beschränken. Wenn so eine Befehlsverweigerung historisch eindeutig belegt wäre, wäre sie sicher relevant für den Artikel; aber nur darüber zu berichten, dass es hierzu widersprüchliche und unglaubwürdige Aussagen gibt, das liegt tatsächlich unterhalb der Relevanzschwelle. "Etabliertes Wissen" müsste zumindest einigermaßen in sich schlüssig und aktuell sein, das ist hier nicht der Fall. Bin daher auch für Streichung. --NaturalBornKieler (Diskussion) 13:41, 19. Mär. 2015 (CET)

Die angebliche Geschichte der Befehlsverweigerung des Charles Vögele mit dessen anschließender Verurteilung und dreijährigen Haftstrafe in der Marinestrafanstalt Kiel hält sich seitdem hartnäckig als quasi Fakt. Die aktuelle deutsche Fassung des Internet-Lexikons "Wikipedia" gibt sie unverändert wieder, dort wird der "Steuermanns-maat" des Films, Charles Vögele, sogar zum "Ersten Offizier" von SM "U-20" ernannt. --Otberg (Diskussion) 13:43, 19. Mär. 2015 (CET)

"Etabliertes Wissen" "Müsste" einigermaßen schlüssig sein. Es ist aber hier nicht so. Die Historikerin Preston hält dieses Wissen eben nicht für widerlegt, sondern nur für nicht belegbar. Und gibt es selbst wieder. Den obigen Link kenne ich seit Jahren, die meist amerikanischen oder englischen Autoren der meisten Literaturquellen aber möglicherweise nicht. Oder sie halten ihn nicht für relevant.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Das wurde hier schon mal diskutiert: Diskussion:RMS_Lusitania/Archiv/2#C. Vögele Diskussion:RMS_Lusitania/Archiv/2#Befehlsverweigerung?.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:18, 19. Mär. 2015 (CET)

Höre doch einfach mal auf, deinen POV hier reinzudrücken. --Pölkky 14:23, 19. Mär. 2015 (CET)

Eine Behauptung, die auf Dich selbst zurückfallen könnte. Ich selbst gehörte in Wikipedia mit zu den ersten, die Zweifel bezüglich Vögele hatten. Und ich habe das auf der alten Disk-Seite auch ähnlich begründet, wie es der oben angegebene Link macht. Zitat von mir: "Ich habe auch Zweifel bezüglich Vögele. Womöglich ist er eine Propaganda-Erfindung."--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich denke RöntgenTechniker hat der WP in dem Artikel schon genug geschadet. Besser wäre, er würde seine zweifelhafte Mitarbeit ganz auf Pluspedia konzentrieren. --Otberg (Diskussion) 14:52, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich denke das gleiche über Otberg.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:54, 19. Mär. 2015 (CET)

Letzlich gilt für solche Abschnitte grundsätzlich Wikipedia:Neutraler_Standpunkt, selbst wenn manche diesen ablehnen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:16, 19. Mär. 2015 (CET)

Stimmt. Was du hier verzapfst, ist alles andere als neutral. Deshalb kommt das wieder raus, wie alle außer dir hier schreiben. --Pölkky 16:25, 19. Mär. 2015 (CET)

Damit das nicht missverstanden werden kann, die oben von Otberg verlinkte gerechtfertigte Kritik an der Wikipedia bezieht sich sich auf den Artikelzustand, wie er früher war, in dem die Vögele-Geschichte unkritisch aus Literaturquellen abgeschrieben worden war. Nicht auf den, wie er jetzt ist. Wenn das Nichtlöschen belegter Literaturangaben "alles andere als neutral" sein soll, weiß ich nicht, was neutral ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:46, 19. Mär. 2015 (CET)

Mit dem, was unter Wikipedia:Neutraler_Standpunkt nachzulesen ist, stimmt der Abschnitt glaube eindeutig überein:

• "Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt; jedoch sollte er gegebenenfalls gekürzt oder in einen neuen Unterartikel ausgelagert werden, wenn ihr sonst überproportional viel Gewicht gegeben würde."

Genau das wurde im Artikel gemacht. Wenn jemand nicht in der Lage oder Willens ist, diesen simplen Text zu lesen, zu verstehen, oder überhaupt zu akzeptieren, kann ich das mit anderen Texten auch nicht ändern.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:46, 19. Mär. 2015 (CET)

Das würde aber in jedem Fall für das Kürzen sprechen. Der Abschnitt enthält (oder enthielt, je nach Stand des Editwars ...) jetzt eine relativ ausführliche Darstellung eines Vorgangs, der höchstwahrscheinlich nicht stattgefunden hat, und das wird dann erst am Ende des Absatzes deutlich. Da ist es wirklich besser, auf die längere Beschreibung zu verzichten und nur kurz anzumerken, dass Berichte über so eine Befehlsverweigerung eben unglaubwürdig sind, den Rest kann der Interessierte dann in der Literatur nachlesen. --NaturalBornKieler (Diskussion) 16:53, 19. Mär. 2015 (CET)

Nichts dagegen. Lass nur irgendeinen Hinweis drin, dass die Geschichte in der Literatur auftaucht, aber nicht belegbar ist, damit sich das Beleg-Rad in der Wikipedia nicht wieder von vorne losdreht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:00, 19. Mär. 2015 (CET)

Habe das jetzt in der o.a. Form eingefügt. Vielleicht haben wir das Thema damit ja für alle zufriedenstellend erledigt. --NaturalBornKieler (Diskussion) 17:24, 19. Mär. 2015 (CET)

So kann man es imo lassen, mehr braucht es wirklich nicht. --Superikonoskop (Diskussion) 17:59, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich halte das auch für eine gute Lösung. Dank an NaturalBornKieler. --Otberg (Diskussion) 18:33, 19. Mär. 2015 (CET)

Nein, gerade so nicht. Den der Text "Berichte über eine angebliche Befehlsverweigerung eines oder mehrerer Besatzungsmitglieder der U 20 im Zusammenhang mit dem Torpedoabschuss gelten heute als nicht mehr haltbar." ist eindeutig eine Eigeninterpretation. Dafür fehlen Belege. Man braucht bloß mal bei google bücher nach "charles voegele lusitania" zu suchen, um schnell eindeutige Belege für das genaue Gegenteil zu finden. Die Berichte gelten eben gerade nicht als "heute als nicht mehr haltbar."

In der ersten angegebenen Quelle "Diana Preston" steht dieser Text so nicht drin. In den beiden beiden Internet-Quellen auch nicht.

So könnte man es lassen: ""Berichte über eine angebliche Befehlsverweigerung eines oder mehrerer Besatzungsmitglieder der U 20 im Zusammenhang mit dem Torpedoabschuss sind nicht belegbar." Er obige Textvorschlag enthält eine regelrecht falsche Widergabe der dafür der genannten Beleg-Inhalte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:41, 19. Mär. 2015 (CET)

Aha, und was steht wohl in dem Beitrag Die Legende von Karl Vögeles "Meuterei" auf U 20? Mit einem nicht auszurottenden Ammenmärchen beschäftigt sich Bernd Langensiepen unter dem Titel „Die Legende von Karl Vögeles ‚Meuterei’ auf U 20“. --Otberg (Diskussion) 19:32, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich zitiere mal aus der Seite des "U-Boot-Museums": Fazit: Und so fällt die Geschichte um die angebliche Befehlsverweigerung des Charles Vögele, literarisch und filmisch natürlich eine Steilvorlage, bei nur wenigem Nachdenken und ein bisschen Nachforschen krachend in sich zusammen. Doch wer wagt es, diesen Mythos aus dem Weg zu räumen, schon gar nicht renommierte militärgeschichtliche Autoren, hieße das doch, auf eine "Münchhausen"-Geschichte hereingefallen zu sein und deren Gehalt nicht weiter geprüft zu haben? Das klingt für mich nicht nach "nicht belegbar", sondern nach "widerlegt", wie auch vorher schon Punkt für Punkt geschehen. Und auch wenn Preston nur "nicht belegbar" schreiben sollte (liegt mir nicht vor), dann finde ich es korrekt, die Einschätzung der aktuellen Forschung hier mit "nicht haltbar" zusammenzufassen. --NaturalBornKieler (Diskussion) 19:57, 19. Mär. 2015 (CET)

Ihr könnt doch wohl lesen. Was im Artikel steht, steht nicht in den Belegen. Das U-Boot-Museum hat als durchaus glaubwürdige private Einrichtung nur den Stand seiner eigenen Erkenntnisse zusammengefasst, nicht den Stand renommierter militärgeschichtlicher Autoren oder den der Forschung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:30, 19. Mär. 2015 (CET)

Du kannst wohl nicht lesen. Versuchs nochmal: Bernd Langensiepen: Die Legende von Karl Vögeles "Meuterei" auf U 20? Mit einem nicht auszurottenden Ammenmärchen beschäftigt sich Bernd Langensiepen unter dem Titel „Die Legende von Karl Vögeles ‚Meuterei’ auf U 20“ --Otberg (Diskussion) 20:52, 19. Mär. 2015 (CET)

Ja, das kann ich lesen und kann so oder ähnlich formuliert auch in den Artikel, weil es ja belegt ist. Man kann statt Ammenmärchen auch unglaubwürdig schreiben. Aber bleibt bitte inhaltlich bei jenen Aussagen, die die Belege tatsächlich enthalten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:53, 19. Mär. 2015 (CET)

Demnach wäre "... gelten heute als unglaubwürdig" für dich okay? --NaturalBornKieler (Diskussion) 21:59, 19. Mär. 2015 (CET)

Nein, weil das generelle "gelten heute" nicht belegt ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:03, 19. Mär. 2015 (CET)

Man könnte hier jedoch scheiben "sind unglaubwürdig" und als Beleg für diese Behauptung halt die Quelle dranhängen. Das wäre korrekt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:05, 19. Mär. 2015 (CET)

Mal so übernommen. --NaturalBornKieler (Diskussion) 22:12, 19. Mär. 2015 (CET)

KALP-Diskussion vom 16. bis zum 19. März 2015 (Abgebrochen)

In Anbetracht des bevorstehenden 100jährigen "Jubiläums" der Versenkung der Lusitania im Ersten Weltkrieg (07.05.1915) möchte ich diesen Artikel zur Abstimmung stellen, den ich wegen seiner guten, ausführlichen und interessanten Ausarbeitung für  Exzellent halte. --NaturalBornKieler (Diskussion) 13:57, 16. Mär. 2015 (CET)

Ist die Kandidatur mit den Autoren abgestimmt? Bereits bei der ersten Durchsicht fielen mir etliche Punkte auf, die einer Auszeichnung entgegenstehen würden. Bevor ich mir die Mühe mache, diese hier aufzulisten, wäre es aber wichtig zu wissen, ob überhaupt jemand bereit ist, den Artikel noch einmal zu überarbeiten. Generell sollte gerade bei einem so umstrittenen Thema (siehe Disk-Archiv des Artikels) ein kompetenter Ansprechpartner zu Verfügung stehen, der die Kandidatur betreut und Rückfragen beantworten kann. Tönjes 11:41, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich muss gestehen, dass es mir schwerfällt, aus der Artikelhistorie ein oder mehrere echte "Hauptautoren" herauszufiltern, von daher hätte ich nicht gewusst, wen ich ansprechen soll. Der Artikel scheint mir in den letzten zehn Jahren von mehreren "Generationen" von Autoren bearbeitet worden zu sein; die zeitweiligen Editwars bzw. hitzigen Diskussionen habe ich gesehen. In den letzten Jahren scheint es sich aber beruhigt zu haben und die brisanten Punkte scheinen mir im Artikel entsprechend angemessen dargestellt zu sein. Es wäre mir sehr lieb, wenn du die dir aufgefallenen Punkte einmal konkret aufführen würdest (ggf. in der Artikeldiskussion), ich arbeite dann gern an einer Überarbeitung mit. --NaturalBornKieler (Diskussion) 12:56, 17. Mär. 2015 (CET)

 Info:: RMS Lusitania von Ogb (23 %), RöntgenTechniker (16 %), Mediatus (10 %), MarcN (4 %), OfficeBoy (4 %), 489 weiteren Autoren (43 %). MfG--Krib (Diskussion) 13:11, 17. Mär. 2015 (CET)

Danke! Habe die Betreffenden informiert, d. h. die fünf genannten. --NaturalBornKieler (Diskussion) 16:05, 17. Mär. 2015 (CET)

 keine Auszeichnung Tja die vielen Köche mal wieder. Schon bei den Literturnachweisen herrscht ein komplettes Durcheinander. Mal wird so zitiert (Robert D. Ballard/Spencer Dunmore: Das Geheimnis der Lusitania. Eine Schiffskatastrophe verändert die Welt. Ullstein Taschenbuchverlag 2000, München 2000, ISBN 3-548-25078-5 (Erstes Kapitel, Old Head of Kinsale, 1993, Seite 24). dann wieder völlig unbrauchbar so (Layton, S. 83. oder Sauder, S. 115f.). Auch gut die Seitenzahl einfach mitten in den Literaturtitel rein zu schreiben (Janusz Piekalkiewicz: Der Erste Weltkrieg. S. 272f, Econ Verlag, Düsseldorf / Wien/ New York 1988 ISBN 3-430-17481-3). Das wirkt auf mich alles nicht vertrauenserweckend. Dazu gibt es einen unbelegten Trivia-Abschnitt, wo über andere Schiffstragödien geplaudert wird. Wie das Wort schon sagt trivial halt. Außerdem ist es noch ein erheblich umstrittener POV-Artikel --Armin (Diskussion) 16:43, 17. Mär. 2015 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel RMS Lusitania hat nach meiner Meinung keine Auszeichnung verdient, da zum Thema vorliegende Literaturangaben dort mittels Edit-War und dadurch eingeleiteter administrativer Sperren zensiert wurden. Zudem ist sein Inhalt in einigen Punkten fachlich falsch und/oder unbelegt, was nicht korrigierbar ist. Siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre_RöntgenTechniker.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:14, 17. Mär. 2015 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel RMS Lusitania ist auch ohne die mit grosser Mühe schlussendlich entfernte revisonistische TF von RöntgenTechniker weder exzellent noch lesenswert. Da wäre noch viel zu machen, wird aber aufgrund divergierender Interessen kaum geschehen. --Otberg (Diskussion) 18:19, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich muss mich korrigieren: Einen selbsterfundenen Abschnitt haben die Edit-War-Krieger versehentlich selbst entfernt, nachdem sie ihn ein Jahr zuvor auf der Diskussionsseite noch mit allen verfügbaren Mitteln verteidigt hatten. Momentan sehe ich nur noch einen gavierenden fachlichen Fehler (die Entfernung bei der Sichtung der Lusitania ist falsch, ein eindeutiger Übersetzungs- oder Rechenfehler in der dafür herangezogenen Literaturquelle) und einen trotz seines Umfangs sehr lückenhaften Artikel, da das Thema tatsächlich viel komplexer ist als dargestellt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:43, 17. Mär. 2015 (CET)

Beispielsweise steht im Artikel "Außerdem berichtet die New York Times in ihrer Ausgabe vom 8. Mai 1915 von anonymen Telegrammen an einzelne Passagiere, die die Warnung enthielten, dass das Schiff torpediert werden würde. Einer der Empfänger soll demnach Alfred Vanderbilt gewesen sein, allerdings ohne dass die Zeitung eine Quelle hierfür benennt."

Hierzu wäre zu sagen, dass die Washington Times diese Aussage bereits am 1. Mai 1915, also noch vor dem Untergang des Schiffes auf ihrer Titelseite veröffentlicht hat, was die Frage nach der Quelle wohl erübrigt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:43, 17. Mär. 2015 (CET)

Außerdem ist mein eigener Text "nach einer Kursänderung in zwei Meilen Entfernung zunächst zu weit vom Kurs des U-Bootes abzuweichen, um noch angegriffen werden zu können" mit großer Sicherheit falsch. Die Literaturquellen widersprechen sich hier gegenseitig, was viel umfangreicher dargelegt und analysiert werden müsste.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:43, 17. Mär. 2015 (CET)

Weiterhin ist die Literaturaussage "das Schiff, das anhand der britischen Schiffshandbücher Jane's Fighting Ships und Brassey's Naval Annual rasch als Lusitania oder Mauretania identifiziert worden war" wahrscheinlich falsch. Sie wird von den Edit-War-Kriegern rabiat verteidigt, obwohl in der meist vertrauenswürdigen Literaturquelle der Historikerin Diana Preston: Wurden torpediert, schickt Hilfe. Der Untergang der Lusitania 1915. Deutsche Verlags-Anstalt, München (Kapitel "Wie Ratten in der Dunkelheit", Seite 209) das genaue Gegenteil steht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:18, 17. Mär. 2015 (CET)

Wärst du so nett, die inhaltliche Diskussion im Detail auf der Artikeldiskussionsseite zu führen? Ich werde mir die Mühe machen, den Artikel zu überarbeiten; möglicherweise habe ich ihn tatsächlich vorschnell zur Auszeichnung vorgeschlagen, aber die bisher vorgebrachten Anmerkungen scheinen mir hier teilweise persönlicher Natur zu sein; vielleicht kann ich als weder durch die vergangene Diskussion noch durch übertrieben viel Fachkenntnis Belasteter da noch etwas machen. Wobei ich nicht glaube, dass ein exzellenter WP-Artikel noch umfangreicher sein und so ein Thema bis in jeden Winkel ausleuchten muss; es soll schließlich ein enzyklopädischer Eintrag sein und kein Buch zum Thema. Mal sehen, ob es klappt. Über konstruktive Unterstützung würde ich mich freuen. --NaturalBornKieler (Diskussion) 22:14, 17. Mär. 2015 (CET)

Nichts dagegen. Fallst Du Unterstützung haben möchtest, was dem Wikipedia-Artikel so alles an Literaturquellen und Einzelnachweisen fehlen könnte, guck mal hier: http://de.pluspedia.org/wiki/RMS_Lusitania_%28Versenkung%29 Rückfragen dazu können an mich gestellt werden.

Eine Diskussion dieser Quellenangaben auf der Artikeldisk ist nur erfolgversprechend, wenn die Diskussionspartner sie dort überhaupt ergebnisoffen diskutieren möchten. Das ist offensichtlich bei einigen nicht der Fall.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:38, 17. Mär. 2015 (CET)

 keine Auszeichnung Der Bemerkung von Otberg stimme ich 100%ig zu. --Pölkky 00:40, 18. Mär. 2015 (CET)

Moin! Da an dem Artikel bei weitem zu viel mit jeweils nicht neutralen Blickwinkeln gearbeitet wurde und eine geordnete Diskussion unmöglich erscheint →  keine Auszeichnung

Gruß aus Leer, --SteKrueBe 12:10, 19. Mär. 2015 (CET)

Im derzeitigen Zustand wohl nicht auszeichungswürdig, eine Überarbeitung ist leider aus unterschiedlichen Gründen letztes Jahr gescheitert (siehe Diskussion:RMS Lusitania/Archiv/3, z.B. haben verschollene Altbearbeiter mit Literatur gearbeitet, die kaum herzubringen ist), aber wenn sich ein von der bisherigen Diskussion unbelasteter Kollege wie NaturalBornKieler der Sache annehmen würde, vielleicht sollte man dann noch einmal überlegen (=> Moratorium). --Superikonoskop (Diskussion) 18:16, 19. Mär. 2015 (CET)

Angesichts der sich abzeichnenden Ablehnung kann ich den Auszeichnungsantrag genausogut einstweilen zurückziehen (geht das?). Davon abgesehen möchte ich die Überarbeitung aber fortsetzen, nicht mehr unbedingt mit dem Ziel einer Auszeichnung, aber doch mit dem Ziel, dass er rechtzeitig zum Jahrestag einen vorzeigbaren Stand erreicht. Über Unterstützung dabei freue ich mich weiterhin, insbesondere über konkrete Mängelangaben. Pauschale Aussagen helfen mir da wenig. --NaturalBornKieler (Diskussion) 20:27, 19. Mär. 2015 (CET)

Auf Wunsch des Kandidaten wurde die Kandidatur abgebrochen. --Chewbacca2205 22:20, 19. Mär. 2015 (CET)

Zitierweise

In der abgebrochenen KALP-Diskussion wurde u.a. das Durcheinander in der Formatierung von Belegen bemängelt. Hier gibt es zwei Möglichkeiten, die Sache zu vereinheitlichen.

Entweder

1. Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format:

„Autornachname: ''Titel.'' Erscheinungsjahr, S. xy.“ (siehe diese Quelle)

Oder

2. Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet. Also

" Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y" (siehe jene Quelle)

Ich plädiere für 1.

--Superikonoskop (Diskussion) 23:34, 19. Mär. 2015 (CET)

Die einheitliche Formatierung der Einzelnachweise wollte ich mir als nächstes vornehmen; dazu musste ich nur erst mal abklären, dass die verkürzt angegebenen Fußnoten ("Layton", "Sauder") sich alle auf das gleiche Werk beziehen. Das ist inzwischen aber geklärt. Da die Werke sich in den Nachweisen oft wiederholen, wäre die Schreibweise 1 sicher sinnvoll. --NaturalBornKieler (Diskussion) 23:48, 19. Mär. 2015 (CET)

Das einheitlich zu gestalten, halte ich auch für sinnvoll und notwendig. Ich würde allerdings die Variante „Autor: (Kurz-) Titel. Seitenzahl.“ bevorzugen, die ich aus meiner wissenschaftlichen Arbeit als die eher übliche kenne. Die Version mit Jahreszahl ist mir auch geläufig, aber eher als „amerikanische“ Variante. Möglicherweise ist die durch Übersetzung der genannten WP-Seite von en hierher gelangt? Die Nutzung des Titels statt der Jahreszahl hat den Vorteil, daß auch im Fließtext eine Fußnote wesentlich schneller und einfacher zuzuordnen ist („Aha, das stammt aus Mustermanns ABC.“), als wenn da nur eine Jahreszahl steht („Was hat Mustermann gleich noch mal 1234 veröffentlicht? Muß ich noch mal in der Literaturliste nachsehen. – Ach, das ABC.“). --Ambross (Disk) 06:49, 20. Mär. 2015 (CET)

In den von Superikonoskop vorgeschlagenen Varianten ist der Titel doch enthalten. Die Jahreszahl mit dazuzunehmen könnte deshalb sinnvoll sein, um die verwendete Ausgabe eindeutig zu kennzeichnen; zumindest von Preston wird m. W. dieses Jahr eine Neuauflage bzw. überarbeitete Ausgabe herauskommen, aus Anlass des Jahrestages, und das könnte bei anderen natürlich auch der Fall sein.--NaturalBornKieler (Diskussion) 09:04, 20. Mär. 2015 (CET)

+1 NaturalBornKieler. Abgesehen davon wird es so auf Hilfe:Einzelnachweise so vorgegeben--Superikonoskop (Diskussion) 09:20, 20. Mär. 2015 (CET)

Ah, ok. Irgendwie war ich heute morgen wohl noch nicht ganz wach und hab nicht richtig hingesehen. Mit Titel ist natürlich völlig korrekt, und bei mehreren (geänderten) Auflagen ist auch die Jahreszahl sinnvoll, klare Sache. --Ambross (Disk) 09:50, 20. Mär. 2015 (CET)

Hier läuft was schief. Das Problem ist, es gibt unter den gleichen Buchtiteln mehrere Ausgaben, mit völlig unterschiedlicher Seitenanzahl. Werden die genauen ISBN-Nummern aus den Einzelnachweisen entfernt, findet man nur über Buchtitel und Seitenzahl nix wieder! Das betrifft besonders Ballard: Da gibt es ein kleines billigeres Taschenbuch und eine teure Großformat-Ausgabe. Der Text ist ident, aber die Seitennummern völlig unterschiedlich! Die ISBN-Nummern dürfen nicht entfernt werden!--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:16, 20. Mär. 2015 (CET)

Habe das eben noch mal verglichen: die Einzelnachweise bei Ballard bezogen sich bisher alle auf die Ausgabe mit der ISBN 3-548-25078-5, die auch im Literaturverzeichnis angegeben ist. Sie müssten also weiterhin stimmen, wenn sie vorher auch gestimmt haben. D. h. man kann die verwendete Ausgabe dem Literaturverzeichnis entnehmen, so wie es auch unter Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege empfohlen ist. --NaturalBornKieler (Diskussion) 15:29, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich hab irgendwie in Erinnerung, dass das nicht gut geht, allerdings ist er Artikelinhalt inzwischen geschrumpft.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:32, 20. Mär. 2015 (CET)

Sieht schon viel besser aus, vielen Dank. Allerdings hätte der Nachname gereicht und die Seitenzahl hätte nicht in Klammern gehört (habe ich ncoh nie gesehen), sondern mit Komma abgetrennt, s.o.--Superikonoskop (Diskussion) 22:28, 20. Mär. 2015 (CET)

Das mit dem Nachnamen stimmt, aber wo's jetzt mal dasteht. Die Klammern um die Seitenzahl werden von der Literaturvorlage eingefügt, scheint also so vorgesehen zu sein. --NaturalBornKieler (Diskussion) 00:25, 21. Mär. 2015 (CET)

Nein, der Parameter ist falsch: Vorlage= statt Seiten=. Ein Grund mehr auf die Vorlage zu verzichten. --Otberg (Diskussion) 00:38, 21. Mär. 2015 (CET)

Die Vorlage funktioniert super, nur muß man sie auch richtig benutzen. Momentan stehen die Seitenzahlen alle unter dem Parameter „Kommentar“. Setzt man sie, wie es sein soll, unter „Seiten“ (und ohne ein „S.“), wird die Seitenzahl auch per Komma vom Rest abgetrennt angezeigt und nicht mehr in Klammern. Das ist aber auch auf der Hilfeseite der Vorlage ziemlich gut zu erkennen. --Ambross (Disk) 08:35, 21. Mär. 2015 (CET)

Richtig, ich weiß auch nicht, wie ich darauf gekommen bin, die Seitenzahlen in den Kommentar zu schreiben. Ich ändere das noch. --NaturalBornKieler (Diskussion) 17:17, 21. Mär. 2015 (CET)

Ist ja schon passiert, wie ich sehe. Danke! --NaturalBornKieler (Diskussion) 19:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Völkerrecht

Ich muss meine letztjährige Bemerkung zurücknehmen, die Versenkung sei damals völkerrechts-konform gewesen.

[2] zeigt auf, dass sogar "Handelsschiffe" (und natürl. erst recht grosse Passagierdampfer!) mit "limited armament" völkerrechtliche Immunität genossen, also nicht ohne Vorwarnung versenkt werden duften. Die Deutschen haben dies durch einseitige Deklaration ausser Kraft gesetzt, was natürlich in keinster Weise mit allgemeinem Völkerrecht identisch war !! Und noch zum britischen U-Boot-Rammen: Dies hat die Admiralität selbstverständlich nur erlaubt, falls das U-Boot sich in ersichtlich feindseliger Absicht verhielt. Wäre eigentl. eine für einen exzellenten Artikel unabdingbare Ergänzung... --178.192.103.12 12:51, 25. Mär. 2015 (CET)

Wo steht denn das mit dem Rammen? Hab ich noch nirgendwo so gefunden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:28, 25. Mär. 2015 (CET)

Also Preston interpretiert diese Order in "Wurden torpediert, schickt Hilfe" wie folgt (Seite 447): "Und er wird von der Empfehlung der britischen Admiralität gewusst haben, auf angreifende U-Boote "zuzuhalten", mit anderen Worten, sie zu rammen."

Dazu folgendes: Damals galt völkerrechtlich Flucht als Form des Widerstandes. Alle Handelsschiffe müssen jedoch Befehl gehabt haben, zu flüchten, denn Kapitäne, die ihr Schiff dem Feind übergaben, sollten unter Anklage gestellt werden, was auch erfolgte. Das machte der Dampfer Candidate dementsprechend sofort, als er U 20 einen Tag vor der Versenkung der Lusitania sichtete. Er wurde deshalb durch Beschuss gestoppt. Weil die Heizer der Candidate bei dem Fluchtversuch unter Beschuss ihre Arbeit eingestellt hatten, wurde ihr Maschinenpersonal später wegen Feigheit vor dem Feind zum Tode verurteilt und hingerichtet. Quelle Patrick O'Sullivan, Die Lusitania: Mythos und Wirklichkeit. Kapitel 6, Eine unheilvolle Stunde, S. 67.

Zudem empfehle ich die Artikel U-Boot-Falle und Baralong-Zwischenfall zum lesen. Das besondere am Baralong-Zwischenfall ist, die britischen Marinesoldaten handelten dabei nach von Churchill persönlich an die U-Boot-Fallen erlassenen Befehlen. Diese lauteten: "Überlebende" "sollten gefangengenommen oder erschossen werden - was auch immer sich als praktisch erweist." sowie "Bei allen Kampfhandlungen ist auf weiße Flaggen sofort zu schießen." (Quelle Simpsoin, Seite 46 -> Archiv-Nummer P.R.O., ADM/116/1359 vom 23. Dezember 1914). Diese Quellenangabe wurde von anderen Autoren nachgeprüft, und sie stimmt.

So einfach ist das also nicht, mit dem Völkerrecht. Wenn Du eine qualifizierte Bewertung dazu findest, kannst Du sie natürlich in den Artikel aufnehmen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:09, 25. Mär. 2015 (CET)

Verfahren nach dem Krieg

Der Abschnitt "Verfahren nach dem Krieg" enthält noch überhaupt keine Einzelnachweise, diese wären aber gerade wegen der dort genannten Details wichtig. Außerdem enthält der Abschnitt noch ein paar Unklarheiten bzw. Widersprüche:

• Der Ausdruck "Seeräuberverbrechen" ist ja wohl kaum ein juristischer Fachbegriff. Ist hier "Kriegsverbrechen" gemeint oder eher so etwas wie ein "Akt der Piraterie"?
• In dem Abschnitt steht: Die spätere gerichtliche Würdigung vor dem New Yorker Appellationsgericht Ende Januar 1923 ergab, dass die Lusitania sehr wohl Munition an Bord gehabt hatte und somit die deutsche Versenkung nicht als Seeräuberverbrechen, sondern als eine regelrechte Kriegshandlung anzusehen ist. Dagegen steht im entsprechenden englischen Artikel folgendes: Mayer's judgement was that "the cause of the sinking was the illegal act of the Imperial German Government" [3]. Eins von beiden kann nur stimmen, entweder hat das Appellationsgericht den Angriff als legal oder als illegal eingestuft. Im übrigen steht im englischen Artikel auch, dass in dem amerikanischen Verfahren ausdrücklich nicht untersucht werden sollte, ob die Lusitania Waffen an Bord hatte; das widerspricht ebenfalls o.a. Aussage. Oder handelt es sich hier um ein anderes Verfahren?
• Des weiteren steht in dem Abschnitt: Ein Grund für die Wirrungen ist, dass Kapitän Turner am 7. Mai 1915 den Befehl erhielt, nicht wie geplant Liverpool, sondern Queenstown anzulaufen. Weiter oben im Abschnitt "Die Funkwarnungen" steht aber: Die „Questor“-Anfrage ist von älteren Autoren häufig als verschlüsselte Weisung, Queenstown statt Liverpool anzulaufen, interpretiert worden; dieser Schluss ist mittlerweile aber sicher widerlegt. Demnach stimmt der andere Satz nicht und sollte gestrichen werden (was eine Überarbeitung des Folgenden notwendig macht).
• Insgesamt enthält der Abschnitt einige (völker-)rechtliche Beurteilungen, es geht jedoch nicht daraus hervor, ob diese in einem der Gerichtsverfahren zustande gekommen sind oder aber von Autoren der Sekundärliteratur oder sonstwem stammen. Hier sollte sehr genau getrennt werden zwischen den Gerichtsurteilen einerseits und der evtl. stattfindenden Diskussion unter Historikern.

--NaturalBornKieler (Diskussion) 15:09, 25. Mär. 2015 (CET)

Es gab zwei Gerichtsverfahren, zuerst ein britisches und später ein amerikanisches. Hast Du die für den Artikel angegebenen Literaturquellen mal gelesen? Die Akten der Gerichtsverfahren bezüglich "Seeräuberverbrechen" (ich weiß nicht ob die Bezeichnung stimmt) sind übrigens inzwischen in Internet zu finden.

Zu "Questor": Die Angaben im Artikel sind teilweise widersprüchlich, weil die Literaturquellen widersprüchlich sind. Das Questor nur eine Abfrage des Funkcodes war, stimmt. Tatsächlich ist es jedoch auch noch so, dass die Lusitania anschließend in Richtung Queenstown steuerte. Ob zufällig oder absichtlich, weiß kein Autor mit Sicherheit. Es gibt jedoch Zeugenaussagen, dass Queenstown zumindest zeitweise das Ziel gewesen sein muss, während in den Gerichtsverfahren etwas anderes behauptet wurde. Das britische Gerichtsverfahren wurde jedoch manipuliert, um den Kapitän der Lusitania für den Untergang verantwortlich zumachen. Irgendwie musste die vorherige Propaganda, dass die Luistania unversenkbar sei und die Passagiere beruhigt an Bord gehen könnten, der Öffentlichkeit ja erklärt werden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:28, 25. Mär. 2015 (CET)

In die Literatur bin ich noch nicht eingestiegen; ich werde mir die Preston vornehmen, aber einen Abgleich mit den anderen kann ich nicht machen. Momentan sehe ich einfach die Schwächen des Artikels und benenne sie. Wenn die Literatur sich widerspricht, dann sollte ein WP-Artikel sich deshalb nicht selbst widersprechen, sondern die widersprüchlichen Angaben transparent zusammenfassen. Darüber hinaus vergleiche ich mit dem englischen WP-Artikel. Da fällt mir in diesem Abschnitt auf, dass das amerikanische Appellationsverfahren laut dt. WP "Ende Januar 1923" stattgefunden haben soll, laut englischer WP aber bereits 1918. Entweder sind das zwei verschiedene Verfahren oder eine Angabe stimmt nicht. --NaturalBornKieler (Diskussion) 16:04, 25. Mär. 2015 (CET)

(nach BK) Imo war das amerikanische Verfahren von Mayer das letzte, ca. 70 Sammelklagen, beendet im August 1918, und die Angaben in der en:wp hierzu sind richtig. 1925 kam Deutschland seinen Haftungsverpflichtungen nach, entsprechend dem Urteil und einer eigenen Übernahmenerklärung bzgl. amerikanischer Statsbürger, die schon im Jahre 1916 erfolgt war. Es gab zwar angeblich zahlreiche Klagen, aber von weiteren nennenswerten Verfahren ist mir nichts bekannt, auch nicht von einem Verfahren im Jahre 1923, aber denkbar ist es, wenn auch eher nicht in den USA und in GB (da es hier Ausschlussregelungen gab). Auch in den Leipziger Prozessen ist der Fall imo nicht mehr explizit verhandelt woren, u.a. da Schweiger tot war. Wenn es keine Nachweise gibt und die Alt-Autoren sich nicht melden, dann würde ich 1923 streichen. --Superikonoskop (Diskussion) 16:17, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich bin für Durst löschen und blind fliegen.

http://www.jstor.org/stable/i311927 Mixed Claims Commission, United States and Germany: Opinion in the Lusitania Cases, 1923

http://www.titanicinquiry.org/Lusitania/lucy01.php British Wreck Commissioner's Inquiry, 1915

http://www.jstor.org/stable/i311918 The Case of the Lusitania, 1918

--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:59, 25. Mär. 2015 (CET)

Und ? Konsequenz? Versuch´ doch bitte einmal konstruktiv zu sein und werf´ nicht einfach effektheischend unverdaute Happen in den Ring.--Superikonoskop (Diskussion) 20:19, 25. Mär. 2015 (CET)

Die Konsequenz kann sein, dass das Verlangen nach Löschen jedes im Moment unverstandenen Textes als nicht konstruktiv erkannt wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:07, 25. Mär. 2015 (CET)

Der fragliche Text "Das New Yorker Appellationsgericht hat Ende Januar festgestellt, daß die Versenkung der „Lusitania" nicht als ein „Seeräuberverbrechen", sondern als eine regelrechte Kriegshandlung ..." taucht lt. google Bücher in folgender historischen Quelle wortwörtlich so auf: Schiffbau, Schiffahrt und Hafenbau, Band 24, 1923. Allerdings weiß ich nicht, ob das eine Falschmeldung war, siehe http://www.geschichtsforum.de/f62/die-lusitania-ein-hilfskreuzer-9392/index11.html Ich selbst kenne keine Quelle dafür.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:41, 25. Mär. 2015 (CET)

Außerdem ist die Aussage über diese Feststellung des "New Yorker Gericht"s wie folgt im Abspann des Films "Der Untergang der Lusitania. Tragödie eines Luxusliners" enthalten, eine "Koproduktion des NDR mit der BBC, Discovery Channel, M6 und Channel 4 International" von 2008 http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/tv-drama-lusitania-untergang-der-unsinkbaren-a-598494.html

"Ein New Yorker Gericht stellte 1923 fest, dass die LUSITANIA Munition an Bord hatte und die Versenkung als regelrechte Kiegshandlung anzusehen sei"

Wer hat das in Wikipedia eingebaut? [4] "Für die Richtigkeit: Norbert Högel, Norbert-Hoegel_web.de", 2. August 2004.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:46, 26. Mär. 2015 (CET)

Die Aussage bzgl. 1923 meint wohl die Verhandlung zu den Schadenersatzansprüchen von Virginia Loney durch die German American Mixed Claims Commission. Leider habe ich dazu kein vertiefendes Material, aber es ist äußerst unwahrscheinlich, dass dort nach dem Urteil von Mayer etwas in der genannten Richtung zugestanden worden wäre. Da zudem keine verlässlichen Quellen genannt werden -> streichen. --Superikonoskop (Diskussion) 01:16, 26. Mär. 2015 (CET)

Mit anderen Worten, der Edit stammt aus der Wikipedia-Steinzeit (2004) und kam damals ohne Beleg, die Verwendung im Filmabspann von 2008 ist wohl eher dadurch zu erklären, dass hier von der Wikipedia abgeschrieben wurde (genauso wie inzwischen etliche andere Seiten offenbar diese Aussage von der WP abgeschrieben haben). Bleibt nur die "Schiffbau, Schiffahrt und Hafenbau", die finde ich allerdings bei Google Books nicht, hast du da mal einen Link? Wenn, wofür alles spricht, hier in Wirklichkeit die Schadensersatzkommission gemeint ist, dann können wir für deren Ergebnisse bessere Belege heranziehen, so wie es auch im Geschichtsforum diskutiert wurde. --NaturalBornKieler (Diskussion) 09:26, 26. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Habe das Fragment inzwischen bei Google Books gefunden[5]. Dort beruft man sich wiederum auf etwas namens "Zeitg. Tel. 21. Februar 1923", was immer das ist. --NaturalBornKieler (Diskussion) 10:17, 26. Mär. 2015 (CET)

Wenn ich das hier: http://www.ecases.us/case/ca4/990436/bemis-v-rms-lusitania richtig deute, laufen vor den Appelationsgerichten weiterhin Klagen im Lusitania-Fall. Eventuell der Grund, warum so ein Geheimnis um die ganze Geschichte gehüllt wurde. Da drohen eventuell immernoch Schadenersatzforderungen amerikanischer Staatsbürger.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:09, 26. Mär. 2015 (CET)

https://law.resource.org/pub/us/case/reporter/F3/099/99.F3d.1129.95-2057.html Da geht es glaube um das Recht, das Wrack der Lusitania zu untersuchen bzw. zu bergen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:16, 26. Mär. 2015 (CET)

Das lief noch 2010: http://www.shipwreck.net/pdf/OdysseyBriefinBlackSwanAppealsCase051010.pdf Also zumindest formaljuristisch dürften die Appelationsgerichte schon für das Thema zuständig sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:31, 26. Mär. 2015 (CET)

Hier geht es glaube nur um Schandensersatz, sonst nichts (kann das kaum übersetzen): http://legal.un.org/riaa/cases/vol_VII/32-44.pdf , mit Datum "1 November 1923", also nicht Januar 1923.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:49, 26. Mär. 2015 (CET)

Hier glaube lesbarer: http://www.rmslusitania.info/primary-docs/mcc/life-insurance/ --RöntgenTechniker (Diskussion) 12:52, 26. Mär. 2015 (CET)

Wie auch immer, der US-Gerichtsentscheid könnte trotzdem ein Propagandamärchen der damaligen Zeit sein, denn außer den "Schriften des Deutschen Instituts für Aussenpolitische Forschung und des Hamburger Instituts für Auswärtige Politik, Bände 35-41" "Junker und Dünnhaupt, 1940" und "Die englische Lügenpropaganda im Weltkrieg und Heute" Hermann Wanderscheck "Junker und Dünnhaupt, 1940" finde ich dazu keine weiteren Quellen. Da müsste man eventuell direkt beim Gericht nachfragen, ob das überhaupt stimmt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:38, 26. Mär. 2015 (CET)

@NaturalBornKieler: Ich denke auch, dass da überwiegend die zweifelhaften Angaben hier aus diesem Artikel verwendet wurden. Ich habe schon mehrfach erlebt, dass Wp-Texte in Fernsehsendungen auftauchen (ohne Quellenangaben, versteht sich). Eine seriöse Quelle zu diesem Aspekt wäre Burkhard Jähnicke: Washington und Berlin zwischen den Kriegen: Die Mixed Claims Commission in den transatlantischen Beziehungen, Nomos Verlag 2003. Sobald das Buch einigermaßen erschwinglich im Antiquariat auftaucht, besorge ich es mir. Aber bis dahin bleibe ich beim Votum "Streichen".--Superikonoskop (Diskussion) 17:55, 26. Mär. 2015 (CET)

Wer von einer Uni ist, kann hier eventuell reingucken: http://catalog.hathitrust.org/Record/000506248 Ich kann's nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:07, 26. Mär. 2015 (CET)

Lt. Colin Simson, Die Lusitania, Kapitel 15, Seite 224 hat die Rechtsabteilung der US-Regierung dazu (um 1915?) folgendes festgestellt (wortwörtlich zitiert):

1. Großbritannien hatte die Unterscheidung zwischen Handelsschiffen und Kriegsschiffen abgeschafft.

2. Deshalb hatte Deutschland durchaus das Recht, die Lusitania zu versenken.

3. Hätte Deutschland die Lusitania nicht versenkt, wäre eine wertvolle Munitionsladung in die Hände des Feinde Deutschlands gelangt.

4. Das internationale Recht bot keine Grundlage für den von den Vereinigten Staaten vertretenen Standpunkt, das Leben eines amerikanischen Bürgers sei unverletzlich, selbst wenn er sich an Bord eines wie auch immer einzustufenden Schiffes einer kriegsführenden Macht befinde.

5. England hatte diese Tatsache während des russisch-japanischen Krieges anerkannt und seine Staatsbürger davor gewarnt, mit Schiffen kriegsführender Mächte zu reisen.

6. Die Eigner und Verantwortlichen der Lusitania schienen gegen Abschnitt 8 der Passagier-Bestimmungen des Schiffahrtsrechts der Vereinigten Staaten verstoßen zu haben.

Formaljuristisch war ein solcher Gerichtsentscheid demnach möglich. Quellenangabe von Simpson sind die Papiere von Robert_Lansing_(Politiker).--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:06, 29. Mär. 2015 (CEST)

Abschnitt "Verfahren nach dem Krieg"

Ich verweise auf die archivierte Diskussion zum Abschnitt "8. Verfahren nach dem Krieg". Im Abschnitt sind keinerlei Belege vorhanden, viele der dortigen Infos finden sich auch in anderen Abschnitten (z.B. geladene Munition), andere sind offensichtlich oder wahrscheinlich falsch (wie schon die Überschrift, denn die wichtigen Verfahren fanden schon im Krieg statt). Der Gedenktag steht aber demnächst an. Eine Überarbeitung scheint nicht in Sicht. Ich schlage deswegen vor, den Abschnitt bis auf Weiteres auszukommentieren (also <!-- Text -->). --Superikonoskop (Diskussion) 22:10, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ja, so ist der Abschnitt nicht haltbar. --Otberg (Diskussion) 22:19, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung. Kann momentan auch nicht viel mehr beitragen, habe mir zwar inzwischen die Preston besorgt, finde die Informationen gerade zu diesem Punkt aber schwer extrahierbar. --NaturalBornKieler (Diskussion) 10:38, 30. Apr. 2015 (CEST)

Verschwörungstheorie

Im Abschnitt "Verschwörungstheorie" müsste m. E. die folgende Passage noch besser belegt bzw. erläutert werden: Manches Beweismaterial – auch in Privathänden – ist inzwischen verschwunden. Leere Blätter in amtlichen Unterlagen lassen vermuten, dass bestimmte Dokumente herausgenommen wurden. An der Echtheit anderer Dokumente und angeblicher Zeugenaussagen bestehen starke Zweifel, was auch für das Kriegstagebuch von SM U 20 gilt. Wenn man so etwas schreibt, dann muss man Ross und Reiter nennen. Welches Beweismaterial ist verschwunden? In welchen amtlichen Unterlagen sind die leeren Blätter bzw. was fehlt dort? Die Echtheit welcher Dokumente und Zeugenaussagen wird bezweifelt, und von wem? So wie es jetzt da steht, ist es zu nebulös. Und ist Preston hierfür der einzige Beleg? NaturalBornKieler (Diskussion) 16:42, 20. Mär. 2015 (CET)

Nein, "Diana Preston: Wurden torpediert, schickt Hilfe. 2004 (S. 403, 440ff.)." ist nicht der einzige mögliche Beleg. Sie beschreibt das auf Seite 403 auch genauer, aber wir können ja nicht einfach alles abschreiben. Da wird es unumgänglich sein, sich ein paar Bücher zu beschaffen. Rückfragen, die im Dauerfeuer einfach alles, selbst das unbezweifelbare bezweifeln, gab's schon im Überfluss. Da hilft nur nachlesen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:30, 20. Mär. 2015 (CET)

Weil Du konkret nachfragst, hier das wesentliche Zitat: "Leere Blätter, eingefügt, um die Prägnierung beizubehalten, lassen vermuten, daß bestimmte Dokumente, beispielsweise Telegramme, herausgenommen wurden" "Viele Akten Lusitania-Akten der Cunard-Gesellschaft sind unter mysteriösen Umständen verschwunden" "Einige, aber längst nicht alle, tauchten wieder auf und wurden vom Cunard-Archiv zurückgekauft" "Amtliche Akten ... enthalten vielversprechende Hinweise, die dann verschwinden" "Der heutige Lord Mersey hat keine Kenntnis von Papieren, die der Autor Colin Simpson nach eigenen Angaben noch Anfang der siebziger Jahre im Haus der Fammilie einsehen konnte"

Aus anderen Literatuquellen (Patrick O'Sullivan: Die Lusitania: Mythos und Wirklichkeit.. E.S. Mittler & Sohn GmbH, Hamburg, Berlin, Bonn 1999, ISBN 3-8132-0681-5 (Einleitung Seite 11, Kapitel 11, Die ganze Warheit?, Seite 122)) geht hervor, dass Unterlagen über fünf an die Lusitania gerichtete Funksprüche verschwunden sind. In den Archiven wurden letzlich Dokumente der Küstenfunkstellen gefunden, in denen an Stelle der fehlenden Meldungen leere Seiten eingefügt und numeriert worden waren, um die Seitenreihenfolge zu erhalten.

Zudem hält das britische Verteidigungsministerium immernoch einige Akten gesperrt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:04, 20. Mär. 2015 (CET)

Da Preston teilweise unpräzise Angaben über die Art der verschwundenen Akten macht und die verschwundenen Mersey Papiere - soweit von Simpson zitiert - nicht so gewichtig sind, reichen imo Hinweise auf 1. die 5 verschwundenen Funktelegramme, 2. auf das offensichtlich gefälschte Kriegstagebuch von SM U 20 und 3. auf die von Preston genannte Weigerung der Admiralität, Einsicht zu gewähren. Dann ist Ross und Reiter benannt. --Superikonoskop (Diskussion) 22:25, 20. Mär. 2015 (CET)

Wieso sollte Superikonoskop auch eine andere Meinung haben?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:01, 21. Mär. 2015 (CET)

Das das Kriegstagebuch von U 20 gefälscht sei, ist möglich, aber nicht bewiesen. Tatsächlich gibt es einige Anhaltspunkte dafür, aber nicht viele. Von "offensichtlich gefälscht" kann keine Rede sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:05, 21. Mär. 2015 (CET)

Im Gegenteil stimmen britische Angaben und Positionsdaten in allen Punkten, in denen es Überschneidungen mit dem Kriegstagebuch gibt, genau überein. Das die Briten die zugehörigen deutschen Funksprüche mitlesen konnten, konnten Fälscher damals noch nicht wissen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Preston begründet ausführlich und plausibel, warum das Tagebuch vermutlich bzw. offensichtlich gefälscht ist. Abgesehen davon haben wir bzw. die Wikipedia das nicht zu beurteilen, wir haben nur die Meinung der Literatur zu referieren ("Das Kriegstagebuch wurde ohne Zweifel geschönt ..."). - NaturalBornKieler, willst Du die entsprechenen Änderungen selbst vornehmen? --Superikonoskop (Diskussion) 17:26, 21. Mär. 2015 (CET)

Mir geht es vor allem darum, die genannten Passagen durch wenigstens ein Beispiel zu unterlegen, so dass es nicht mehr so nebulös daherkommt. Textvorschlag: Dokumente und Beweismaterialien wie die Unterlagen des Lord Mersey oder Akten der Cunard-Gesellschaft sind heute verschwunden, Meldungen über Funksprüche wurden durch leere Blätter ersetzt, Akten des britischen Verteidigungsministeriums sind noch heute als geheim eingestuft und es gibt deutliche Anhaltspunkte dafür, dass das Kriegstagebuch der U 20 Fälschungen enthält. --NaturalBornKieler (Diskussion) 19:15, 21. Mär. 2015 (CET)

Du versuchst die in der Wikipedia gewohnten Beleg-Forderungen wenn einem eine Literaturaussage nicht gefällt, auf die Literaturquellen und Autoren auszudehen. Das ist nicht zulässig. Ich kann nur sagen, dass diese Darstellung mit anderen Literaturquellen übereinstimmt. Vorlage:

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• Fünf vor ihrer Versenkung speziell an die Lusitania gerichtete Funksprüche vom 6. und 7. Mai 1915 sind unauffindbar. Es gibt jedoch in den Archiven Hinweise auf ihre Existenz. Der U.S. Navy Taucher John Light suchte intensiv danach und stand jedesmal vor leeren Ordnern oder im Namen der nationalen Sicherheit zensierten oder gesperrten Akten. Er vermutete, dass hier die Admiralität am Werk gewesen war. Letzlich fand er Dokumente der Küstenfunkstellen, in denen an Stelle der fehlenden Meldungen leere Seiten eingefügt und numeriert worden waren, um die Seitenreihenfolge zu erhalten.

Quelle: Autor=Patrick O'Sullivan Titel=Die Lusitania: Mythos und Wirklichkeit. Verlag=E.S. Mittler & Sohn GmbH Ort=Hamburg, Berlin, Bonn Jahr=1999 ISBN=3-8132-0681-5 Kommentar=Einleitung Seite 11, Kapitel 11, Die ganze Warheit?, Seite 122

• Im Jahr 1982 blieb auch eine ausgiebige Suche des britischen Geheimdienstexperten Patrick Beesly, 1941-1945 stellvertretender Leiter des Submarine-Tracking-Room der britischen Admiralität, nach diesen Meldungen für sein Buch »Room 40« erfolglos. Das Verteidigungsministerium bestätigte Patrick Beesly, dass die Akte mit den Funksprüchen noch 1972 exsistierte, aber im Moment (1983) nicht gefunden werden könne.

Quelle: Zeitschrift: Marine-Rundschau Oktober 1983/10, Herausgeber: Arbeitskreis für Wehrforschung, Stuttgart, Artikel von Patrik Beesly: „Die Versenkung der Lusitania“, Seite 464 Fußnote 2

Danach verliert sich ihre Spur.

Quelle: Autor=Patrick O'Sullivan Titel=Die Lusitania: Mythos und Wirklichkeit. Verlag=E.S. Mittler & Sohn GmbH Ort=Hamburg, Berlin, Bonn Jahr=1999 ISBN=3-8132-0681-5 Kommentar=Kapitel 11, Die ganze Warheit?, S. 122

Patrick Beesly schrieb "... die wahrscheinlichste Erklärung für die Vorgänge ist, daß tatsächlich der - wenn auch nicht ganz perfekte - Plan bestand, die Lusitania zu gefährden, um die Vereinigten Staaten in den Krieg zu verwickeln".

Quelle: Zeitschrift: Marine-Rundschau Oktober 1983/10, Herausgeber: Arbeitskreis für Wehrforschung, Stuttgart, Artikel von Patrik Beesly: „Die Versenkung der Lusitania“, Seite 465

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Zum Kriegstagebuch: Preston schrieb lediglich: Es gibt gute Gründe für den Verdacht, daß das Kriegstagebuch frisiert wurde. Mehr nicht. Die von Perston dafür genannten Belege scheinen mit nicht wirklich belastbar und sind, in einem Einzelpunkt hier nachweisbar, direkt falsch:

... war sie "recht voraus", und gleichzeitig berichtete er, man habe "4 Schornsteine und 2 Masten" ausgemacht. Tatsächlich wäre es so gut wie unmöglich gewesen, die Zahl der Schornsteine zu sehen, wenn das Schiff unmittelbar von vorn auf das U-Boot zufuhr. ... (Seite 444)

Das ist ein Übersetzungsfehler von Preston. Deshalb hat sie das Kriegstagebuch teilweise falsch interpretiert, ein Fehler, der naheliegend passieren kann. Tatsächlich bedeutet "recht voraus" in der Seemannssprache nicht "unmittelbar von vorn auf das U-Boot zufuhr" sondern "über den eigenen Bug voraus gesichtet". Das ist etwas völlig anderes und erklärt zwanglos, wieso "4 Schornsteine und 2 Masten" tatsächlich sichtbar waren. Die Lusitania fuhr bei ihrer Sichtung mit einem Winkel im Bereich 65...90° zur U-Boot-Position, das geht aus anderen Teilen der Kriegstagebuches, übereinstimmend mit britischen Unterlagen, eindeutig hervor.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:09, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, wir brauchen im gegebenen Maßstab nicht jedem noch so unbekannten Autor folgen und auch nicht jede irgendwo einmal formulierte Mutmaßung darstellen. Es gibt z.B. auch die These, dass die SM U 20 von der deutschen Admiralität von vorneherein auf die Lusitania angesetzt wurde. Im Übrigen schreibt Preston sehr wohl mit einer Vielzahl guter Begründungen: "Das Kriegstagebuch [von SM U 20] wurde ohne Zweifel geschönt ...". - Ergo: Wie es NaturalBornKieler formuliert hat, reicht es hier und wird allen Seiten gerecht. --Superikonoskop (Diskussion) 23:12, 21. Mär. 2015 (CET)

Patrick Beesly war auf diesem Gebiet ein Fachmann und sehr rennomierter Autor. Auffällig, dass es hier immer die Fachleute sind, die zu anderen Schlüssen kommen als die Historiker. U 20 kann nicht von vornherein auf die Lusitania angesetzt worden sein. Wenn das der Fall gewesen wäre, hätte es nicht freigiebig die Mehrzahl seiner Torpedos vorher verschossen und so den Briten seine jeweilige Position offengelegt.

Andererseits war es für die Deutschen einfach, die Lusitania nebenbei mal anzugreifen. Dieses turmhohe Schiff mit seiner großen Rauchfahne war ca. 25 Kilometer weit zu sehen. Wo es langfahren und wann es ankommen würde, war einigermaßen vorhersehbar, dafür hatten allerdings die Briten gesorgt. Eine entsprechende Vorplanung auf deutscher Seite muss im Kriegstagebuch nicht unbedingt auftauchen. Das ändert aber nichts daran, dass das, was drin steht, wahrscheinlich korrekt ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:00, 22. Mär. 2015 (CET)

Die Richtung, die Beesley verritt, ist im Artikel schon dargestellt. Nicht jedoch die Gegenthese von Preston, der zufolge die SM U 20 von vorneherein auf die Lusitania angesetzt war. Ich halte das ebenso wenig wahrscheinlich wie die These von Beesley und anderen. Aber das Urteil, was plausibel ist, überlässt Wikipedia bekanntlich den Fachautoren. Deswegen: 1. bzgl. der Primärquellenlage: Umformulierung entsprechend dem Vorschlag oben und 2. bzgl. Ausgewogenheit: Zufügung von Prestons These.--Superikonoskop (Diskussion) 09:36, 22. Mär. 2015 (CET)

Eine "Gegenthese von Preston, der zufolge die SM U 20 von vornerherein auf die Lusitania angesetzt war", gibt es in Prestons Buch garnicht. Sie stellt nur die Möglichkeiten dar. Wogegen ich im Gegensatz zu Dir nichts einzuwenden habe. Was Du da behauptest, "Aber das Urteil, was plausibel ist, überlässt Wikipedia bekanntlich den Fachautoren" wurde in diesem Artikel zu einem Treppenwitz gemacht. Indem einige Acounts nach eigenem Ermessen kontrollieren zu dürfen glauben, was keine ihnen genehmenen Quellenangaben sind. Ein eindeutige Verletzung des angeblich unveränderlichen Grundprinzips Wikipedia:Neutraler_Standpunkt, die sich hier in wohlklingenden Worten verkleidet.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:45, 22. Mär. 2015 (CET)

Es ist schon ein Witz und eine Frechheit, wenn gerade du dich auf den neutralen Standpunkt beziehst. --Pölkky 13:02, 22. Mär. 2015 (CET)

Das Du das als Witz und Frechheit behauptest, spricht für sich selbst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:26, 22. Mär. 2015 (CET)

Der freche Witz ist ein Benutzer, dessen revisionistische TF, die natürlich eklatant gegen den neutralen Standpunkt widersprach, hier mit viel Mühe entfernt wurde, der seitem erfolglos durch alle Instanzen hinauf und hinuntergezogen ist. Er beruft es eben auf das Grundprizip, das er so eklatant verletzt hat, nach der Methode „haltet den Dieb!“ Alles Geisterfahrer? --Otberg (Diskussion) 13:46, 22. Mär. 2015 (CET)

Verschwörungstheorien dürfen gerne in Pluspedia verbreitet werden, hier jedoch nicht. Ein ganzes Heer von Geisterfahrern paßt da auf, wie schrecklich. --Pölkky 13:48, 22. Mär. 2015 (CET)

Da befindet ihr Euch in einem Irrtum. Die Wikipedia hat nach ihren Neutralitätsprinzipien den Informationsstand der Literatur zu einem Thema unverfälscht und unzensiert wiederzugeben, egal worum es sich dabei handelt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:55, 22. Mär. 2015 (CET)

Eben nicht. Es gibt Pamphlete, die manche als Literatur bezeichnen, die damit aber nur gemeinsam haben, daß da Buchstaben auf Papier gedruckt wurden. Es geht vielmehr um _reputable_ Literatur. --Pölkky 15:07, 22. Mär. 2015 (CET)

Durchaus, es geht um _reputable_, soweit hier überhaupt verfügbar, oder einfach normale Literatur. Nicht um "Pamphlete" wie im Artikel Pamphlete gut definiert. Darauf können wir uns einigen. Oder ist für Dich ein "Pamphlet" eventuell was anderes?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:28, 22. Mär. 2015 (CET)

Das dreht sich wieder einmal im Kreis und vergrault Kollegen, die hier konstruktive Teamarbeit leisten wollen. Ich setzte jetzt den Textvorschlag von NaturalBornKieler ein, einen Gegenvorschlag gab es nicht. --Superikonoskop (Diskussion) 18:04, 22. Mär. 2015 (CET)

Aha, revertiert. Dann lassen wir es so, wie ich es ursprünglich geschrieben habe, wenngleich die Kritik von NaturalBornKieler berechtigt ist. --Superikonoskop (Diskussion) 09:14, 23. Mär. 2015 (CET)

Ja wenn der allseits anerkannte neutrale Fachmann RöntgenTechniker nicht zustimmt, gibt es keinen „Konsens“, auch wenn alle anderen zustimmen. --Otberg (Diskussion) 12:36, 23. Mär. 2015 (CET)

Wo ist jetzt hier eigentlich der Streitpunkt? Es geht nur noch darum, ob das Kriegstagebuch der U 20 Fälschungen enthält oder nicht, richtig? Ein Teil der Literatur sieht es ja offenbar so. Neuer Textvorschlag: Dokumente und Beweismaterialien wie die Unterlagen des Lord Mersey oder Akten der Cunard-Gesellschaft sind heute verschwunden, Meldungen über Funksprüche wurden durch leere Blätter ersetzt, Akten des britischen Verteidigungsministeriums sind noch heute als geheim eingestuft und einige Historiker sehen deutliche Anhaltspunkte dafür, dass das Kriegstagebuch der U 20 Fälschungen enthält. --NaturalBornKieler (Diskussion) 13:02, 23. Mär. 2015 (CET)

Der Streitpunkt ist, dass nicht nur Archivmaterial in Privathänden verschwunden ist, sondern auch aus amtlichen Unterlagen. Vervollständigte Zitate aus Preston, wurden torpediert, schickt Hilfe, Seite 403:

"Die britishe Regierung ist bis heute nicht bereit, alle ihre Informationen über den Lusitania-Zwischenfall und die mit ihm verbundenen Machenschaften ihrer damaligen Spionage und Gegenspionage in den Vereinigten Staaten offenzulegen" ... "Amtliche Akten in England, den Vereinigten Staaten und Deutschland enthalten vielversprechende Hinweise, die dann verschwinden. Leere Blätter, eingefügt, um die Paginierung beizubehalten, lassen vermuten, daß bestimmte Dokumente, beispielsweise Telegramme, herausgenommen wurden. An der Echtheit anderer Dokumente oder angeblicher Zeugenaussagen bestehen starke Zweifel"

Bei den Russen ist übrigens noch einige deutsche Unterlagen aufgetaucht. Hier: http://tsamo.germandocsinrussia.org/de/nodes/338-akte-nr-325-aufzeichnungen-des-preussischen-innenministeriums-zu-vorbesprechungen-zum-internationalen-vertrag-zum-schutz-des-menschlichen-lebens-auf-see#page/1/mode/grid/zoom/1 --RöntgenTechniker (Diskussion) 14:10, 23. Mär. 2015 (CET)

Weiterhin ist der Streitpunkt, ob es gibt deutliche Anhaltspunkte dafür gibt, dass das Kriegstagebuch von U 20 Fälschungen enthält. Das halte ich für eine persönliche Interpretation.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:31, 23. Mär. 2015 (CET)

Natürlich gibt es einen Konsens hier auf der Disk. Deshalb habe ich die Version von Superikonoskop wiederhergestellt. Wenn Röntgentechniker das nicht gut findet, kann es ja eigentlich nur richtig sein. --Pölkky 14:37, 23. Mär. 2015 (CET)

Belege erstmal was ein Konsens ist, bevor Du hier einfach dessen Vorhandensein behauptest.--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:58, 23. Mär. 2015 (CET)

Konsens a là Röntgentechniker: „Die Mehrheit hat die Macht – leider –; aber das Recht hat sie nicht. Das Recht habe ich und noch ein paar andere. Die Minorität hat immer das Recht.“ (Stockmann in Ein Volksfeind von Henrik Ibsen). --Superikonoskop (Diskussion) 08:37, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich habe halt den Eindruck, dass einige Wikipedianer durch das Umdefinieren der deutschen Sprache vorzutäuschen versuchen, dass sie Wikipedia:Grundprinzipien nur irrtümlich und nicht vorsätzlich verletzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:46, 24. Mär. 2015 (CET)

Der Einzige, auf den das zutrifft, bist du. Und das weißt du auch. Höre auf mit deinen Spielchen, sowas kannst du auf Pluspedia verbreiten. --Pölkky 11:58, 24. Mär. 2015 (CET)

Diese Fehlinterpretationen werden auch durch ständige Wiederholung nicht glaubwürdiger.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:11, 24. Mär. 2015 (CET)

Klar, alle hier fehlinterpretieren irgendwas, nur du weißt Bescheid und bist klüger als alle. --Pölkky 12:12, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich frage jetzt mal direkt, welche Literaturquellen Du zum Thema überhaupt hast? Weil, mir fällt systematisch auf, dass viele Acounts hier kaum fachbezogene Informationen freisetzen. Sondern sich im wesentlichen oder sogar ausschließlich darauf beschränken, ihre Meinung zu verkünden und umzusetzen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:29, 24. Mär. 2015 (CET)

Zwecks Dokumentation, was hier passiert: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/19#Benutzer:P.C3.B6lkkyposkisolisti_.28erl..29 Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/03/23#Benutzer:P.C3.B6lkkyposkisolisti_.28erl..29--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:08, 24. Mär. 2015 (CET)

Die Dokumentation ist allerdings ähnlich vielsagend wie das hier oben oder im Archiv. Was hast du eigentlich davon, hier wenige Wochen vor dem Gedenktag immer wieder alles kaputt zu machen? --Superikonoskop (Diskussion) 21:31, 24. Mär. 2015 (CET)

Du bist ernsthaft der Meinung, Quellenangaben darstellen sei "kaputt machen" und die Darstellung blockieren sei reparieren? Papst Urban VIII glaubte 1633, die Sonne drehe sich offensichtlich um die Erde und der Buchautor Galileo Galilei und sein Wissen gehörten in den Kerker. Er hat sich geirrt. Sowas passiert schon mal, wenn man denkt, der eigene Glaube rechtfertige alles.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:29, 24. Mär. 2015 (CET)

RöntgenTechniker der Galileo Galilei unserer Tage, der Märtyrer für die Wahrheit in der Wikipedia. LOL --Otberg (Diskussion) 00:13, 25. Mär. 2015 (CET)

Genau mit dieser Antwort war zu rechnen. Um Diskussion möglichst weit vom Thema wegzulenken. Deshalb steht oben "Buchautor" und nicht "RöntgenTechniker". Letzterer ist in Wikipedia nur ein Abschreiber, weil ja hier nur alles sauber belegt werden muss, nicht wahr?--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:14, 25. Mär. 2015 (CET)

Allerdings, so wie sich hier einige Acounts präsentieren, müssen sie sich eigentlich selbst für hochqualifizierte Autoren oder zumindest Zensoren halten.--RöntgenTechniker (Diskussion) 01:27, 25. Mär. 2015 (CET)

In Wirklichkeit haben damals Aliens die Lusitania versenkt. Sie wollten die Menschheit gegeneinander aufbringen, um selbst die Herrschaft zu übernehmen. Dummerweise sind sie zu nah herangeflogen und ihr Raumschiff wurde beschädigt. Sie haben also noch schnell ein paar Unterlagen gefälscht und sind dann wieder abgehauen, um Verstärkung zu holen. Um das Ganze zu vertuschen, wurde RöntgenTechniker beauftragt, mittels zweifelhafter "Literatur" zu beweisen, wer da an was Schuld ist. Das Ganze ist nur ein Ablenkungsmanöver!

Später halfen die Aliens Hitler, aus Berlin zu fliehen, dafür gibt es auch Literatur [6]. Nur RöntgenTechniker weiß, was damals wirklich passierte, denn er hat es von den Aliens erfahren. Aber das wird die Welt erst in 500 Jahren glauben, wie bei Galileo.

"..weil ja hier nur alles sauber belegt werden muss, nicht wahr?" - klar, ich belege mit obenstehender Literatur, daß Hitler überhaupt nicht Selbstmord begang. --2.207.118.211 21:25, 25. Mär. 2015 (CET)

Tja liebe IP, dafür dass Aliens das Schiff versenkt hätten, wirst Du entweder keine Literaturquelle finden oder zahlreiche andere, in denen was anderes steht. Denn kein Autor oder Verlag macht sich mit selbsterfundenen Geschichten gerne unglaubwürdig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:57, 26. Mär. 2015 (CET)

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Die meisten Theorien stützen sich stark auf die wohl nachgewiesene Aussage Churchills in einem Brief an Handelsminister Walter Runciman drei Monate vor Untergang der Lusitania: "It is most important to attract neutral shipping to our shores in the hope especially of embroiling the United States with Germany... For our part we want the traffic - the more the better; and if some of it gets into trouble, better still." Allein bei GoogleBooks erhält man dafür über 100 Literatur-Treffer. Das gehört m.E. als wesentliche Information in diesen Abschnitt.--Matysik 15:13, 22. Apr. 2015 (CEST)

Da kein Widerspruch zu bestehen scheint, werde ich das so in den nächsten Tagen in den Artikel aufnehmen.--Matysik 10:45, 28. Apr. 2015 (CEST)

Widerspruch. Das hatten wir alles schon mehrfach, ich bitte nicht wieder die Büchse der Pandora zu öffen. --Superikonoskop (Diskussion) 19:27, 28. Apr. 2015 (CEST)

Wo hatten wir das schon? (Mehrfach???) Ich finde dazu hier keinen Hinweis. Wo wurde das diskutiert (anderer Artikel?) Es handelt sich ja um ein sehr gut belegtes Zitat, auch in der Literatur unstrittig. Bitte mal die alte Disku verlinken oder noch mal den Widerspruch erläutern. Danke/Gruß! --Matysik 11:45, 7. Mai 2015 (CEST)

Mit der Rolle Churchills beschäftigt sich die Artikeldiskussion seitenlang (z. B. Diskussion:RMS Lusitania/Archiv/3), wenn du das nachvollziehen willst, nimm dir am besten ein paar Tage frei. Das von dir genannte Zitat mit der Lusitania in Verbindung zu bringen, ist eine Interpretation. Wenn du eine wissenschaftliche historische Arbeit auftreiben kannst, in der diese Interpretation vertreten wird, dann bitte. Ansonsten aber sind solche Eigeninterpretationen eben nur übliche Merkmale von Verschwörungstheorien und müssen hier keine besondere Beachtung erfahren. --NaturalBornKieler (Diskussion) 12:16, 7. Mai 2015 (CEST)

Genau, POV und TF. Und sollte eine im Allgemeinen seriöse historische Arbeit diesen Zusammenhang nur als unbelegte These formulieren, wäre auch dies entweder wegzulassen oder zumindest als These zu kennzeichnen oder, sofern existent, eine andere wiss. Arbeit als Gegenthese beizufügen--178.199.52.225 16:19, 4. Jun. 2015 (CEST)

Neue Literatur ?

M.W. Superikonoskop hat mal erwähnt, dass Diana Preston auf den 100. Jahrestag eine Neuauflage ankündigte. Ist da mal was erschienen? Dann sollte es auf jeden Fall berücksichtigt werden--178.192.101.11 10:53, 4. Jun. 2015 (CEST)

Misfits

Diane Preston: eine !!erstklassige!! Analytikerin. Ich komme aufgrund von Quellen die sie auch gesichtet haben muss, zu uebereinstimmenden Ergebnissen. Aber sie kommt von der "populaer-historischen" Schiene, "Bestseller"-Autorin, und bietet - leider, leider - keinerlei wissenschaftlich nachpruefbare Fussnoten. Schnelles Geld oder wissenschaftliche Ernsthaftigkeit - sie ist genausowenig "zitiertierfaehig" wie die wikipedia oder die Bild-Zeitung oder eine TV-Sendung mit Guido Knopp. (nicht signierter Beitrag von AchimKoerver (Diskussion | Beiträge) 23:48, 1. Dez. 2015 (CET))

Oder ein im Eigenverlag erschienenes Buch eines wissenschaftlichen Laien ... --Otberg (Diskussion) 12:53, 2. Dez. 2015 (CET)

... das nichts im Artikel verloren hat. --Otberg (Diskussion) 11:46, 8. Dez. 2015 (CET)

Interessant, wie sich der Autor und seine Verleger hier und auch als Amazon-Rezensenten die Klinke in die Hand geben. Dennoch wird ein anderes im Selbstverlag/BoD erschienenes Werk des IT-Konsulenten und studierten Historikers in der Literatur fallweise angeführt. Andere Meinungen? --Otberg (Diskussion) 12:05, 8. Dez. 2015 (CET)

Ein Autor, der seine eigenen Schlussfolgerungen aus seinem Werk in WP-Artikel einbringt, betreibt natürlich OR. Solche Werke müssen aber auch anderweitig rezipiert und in der Fachwelt anerkannt sein, um als Quelle für unsere Artikel in Frage zu kommen. Das ist hier offenbar nicht der Fall. Auch der essayhafte Stil von Koerver („Akzeptierte die Royal Navy etwa, dass die Deutschen einen Passagierdampfer mit möglichst vielen Amerikanern an Bord versenkten?“) ist für einen WP-Artikel ungeeignet. Wir brauchen hier nicht nochmehr Fragezeichen. Einen ähnlchen Fall gibt es übrigens auch im Artikel U-Boot-Vorfälle in Schweden, wo ein Journalist seine Recherchen darzustellen versucht. --Wicket (Diskussion) 12:55, 8. Dez. 2015 (CET)

Danke für die Bestätigung. --Otberg (Diskussion) 16:17, 8. Dez. 2015 (CET)

Auswirkungen auf die US-Außenpolitik

Eine kleine Inkonsistenz besteht in der Zahl der ums Leben gekommen US-Amerikaner: 128 gemäß Einleitung, 124 gemäß RMS Lusitania#Auswirkungen auf die US-Außenpolitik.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:35, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die 128 ist immer die Zahl in der Literatur: Es gibt drei Möglichkeiten das aufzulösen. I: simpler Schreibfehler, II: beim Untergang sind 124 ums Leben gekommen und vier weitere sind ihren Verletzungen später erlegen, III: 124 waren Passagiere und weitere vier gehörten zur Besatzung. - ich tendiere zu I.! MfG

Siehe Beleg 105: „Die Angaben in der Literatur gehen auseinander“... --Otberg (Diskussion) 13:53, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag zur damalig. Monsterdiskussion mit (gegen) RöntgenTechniker

Eine Doku von ZDFinfo (November 2015) hat einige damals strittige Punkte noch etwas erhellt:

• Diana Preston, eine der 'seriösesten' greifbaren Quellen, ist nicht eigentlich eine wissenschaftlich arbeitende Historikerin, sie bearbeitete stark auch Populärthemen (bez. Lusitania etwa auch die Geschichten und Schicksale prominenter Opfer)

• RöntgenTechniker (offenbar gestützt auf die vorhandene, unseriöse Literatur) beharrte lange auf der ungeheuerlich anmutenden Position, Churchill habe absichtlich keine Begleiteskorte geschickt, um durch eine Versenkung die USA zum Kriegseintritt zu bewegen. Die Ursache dafür scheint viel trivialer: Man ging schlicht davon aus, dass die Lusitania aufgrund ihrer ausserordentlich hohen Geschwindigkeit ihren Gegnern entrinnen kann. Da kann höchstens von Fahrlässigkeit gesprochen werden (gewarnt vor Schwiegers U-Boot hat die Admiralität die L. jedenfalls)

• Ein Marinehistoriker Niestle (= RöntgenTechniker?) hat im Bordbuch Schwiegers die Aussage entdeckt, er habe sich (offenbar aus 'humanitären Erwägungen') nicht überwinden können, einen zweiten Torpedo abzufeuern. Da kann man nur sagen: Ein zweiter Torpedo auf ein sinkendes Schiff, auf dem über tausend Zivilisten um ihr Überleben kämpfen, wäre wohl selbst nach damaligen völkerrechtlichen Kriterien ein haarsträubendes Kriegsverbrechen gewesen....

--2A02:120B:2C6D:480:FCEF:53A7:17B4:C9A0 02:33, 24. Nov. 2015 (CET)

RöntgenTechniker ist nie und nimmer Axel Niestle. Der gilt sowohl im deutschen als auch angelsächsischen Bereich als anerkannter Fachmann und hat einige Veröffentlichungen wie auch Fernsehauftritte. Der expositioniert sich auch nicht mit solchem Schmarn den RöntgenTechniker von sich gibt. Niestle ist allerdings, das muss man festhalten, kein Experte für WK I. Das wären vielleicht Simon Schnetzke, Oliver Lörscher oder Wolfgang Göthling (selbst Harald Bendert kann man da vergessen). MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) )

Ich hatte das zuvor im Netz geprüft und keine signifikanten Treffer bei A. Niestle gefunden, behaupte allerdings auch nicht, dass du Unrecht hast. Und nicht vergessen: Röntgentechn. ist zwar ein Starrkopf, aber er bringt zu diesem Thema hier eben schon ein verdammt breites Wissen mit. Nochwas zu Preston, die m.W. behauptete, die 2. Explosion sei eine Dampfexplosion durch eine geborstene Rohrleitung gewesen. Das ist nun wirklich Nonsens, eine Dampfexplosion braucht einen massiv höheren Energieeintrag als bloss eine berstende Druckleitung! (am ehesten wars wohl schon eine Munitions-Explosion) Wie gesagt: auch auf Preston ist hier kein Verlass, Fakten vermengen sich bei ihr ebenso mit Phantasien wie bei den anderen Autoren

Gruss--2A02:1205:C6A2:DAF0:9CE1:50E3:A610:D11A 19:48, 15. Jun. 2016 (CEST)

Röntgentechniker und breites Wissen?!? Die ganze Disk um den Torpedo und die Vögele-Sache ist einfach nur haarsträubend und vom rechthaberischen Standpunkt aus zu verstehen. Wenn RT so bewandert wäre, wie er sich gibt, dann hätte er I. mal den Generalplan von U19-U22 bei Rösslers "Geschichte des deutschen U-Boot-Baus" Bd. 1 S. 44 angesehen und II. hätte er mal nach dem Typ des verschossenen Torpedos geguckt. Das sollte ein G6 AV sein. Und wenn er ganz genau wäre, dann wäre er ins BA/MA nach Freiburg gefahren und hätte sich dort die Unterlagen angeschaut. Ein Torpedo kostete um die 40.000 Goldmark. Bei dem Preis sind von der Kaiserlichen Marine sehr penibel Unterlagen geführt worden über wann, wie, warum, usw. MfG URTh (Diskussion) 14:15, 16. Jun. 2016 (CEST)

Du bist offenbar sehr bewandert in der Thematik. Äusserst willkommen, dann kannst du ja eine allfällige Rückkehr von RT kontrollieren. Dank und Gruss--2A02:1205:5029:7410:3814:AB25:56A1:C739 08:05, 13. Jul. 2016 (CEST)

Das erwä. Willi Jasper-Buch zur "Vorwarnung"

So wie das hier im Artikel geschrieben steht, könnte es interpretiert werden, dass die Lusitania von Schwiegers U-Boot nicht vorgewarnt wurde. Das stimmt natürlich völlig unstrittig, und Jasper könnte eindeutig auch das gemeint haben!! Was zieml. sicher nicht stimmt, obwohl es von Röntgentechniker immer und immer wieder hier eingebracht wurde und sicher eine Verschwörungstheorie von Geschichtsrevisionisten ist: Dass sie von der britischen Admiralität nicht vor dem U-Boot gewarnt wurde. Ich wollte das ebenfalls 2015 von David Ramsay erschienene Buch "The Lusitania - Saga and Myth" hier nach der Jasper-Erwähnung mit der Aussage editieren: ... confidential admiralty memo on the subject of zigzagging, which Turner confirmed he'd received. Da ich aber nicht bereit bin, die fast meterlange Adr. von Google-Books hier einzumurksen, hab ich im EN die Suchbegriffe dafür angegeben, was der haarspalterische Sichter aber nicht akzeptierte (obwohl das vom Suchaufwand her absolut problemlos wäre). Viell. nimmt sich jemand anderes die Mühe, das zu machen, ich wäre dankbar dafür. Gruss--2A02:1205:C6A2:DAF0:6DC2:24C4:DD27:E318 16:52, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe den betreffenden Abschnitt: "Im Gegensatz zu Layton geht Willi Jasper in seiner gründlichen Untersuchung zur „Kulturgeschichte“ dieser Schiffskatastrophe davon aus, dass die Lusitania „ohne Vorwarnung“ angegriffen worden sei" entfernt. Gemeint ist, wie man der Rezension im Deutschlandfunk entnehmen kann, "ohne Vorwarnung" durch Deutschland, hier geht es um Warnungen der britischen Admiralität. Übrigens gab es wie auch im Artikel dargestellt sehr wohl Warnungen durch deutsche offizielle Stellen in den USA an die Passagiere (per Zeitungsanzeige), nur nicht vom U-Bootkapitän an die Lusitania, was wahrscheinlich gemeint war (die betreffende Stelle war nur über eine Rezension belegt).--Claude J (Diskussion) 14:16, 20. Jun. 2016 (CEST)

Danke, so hatt ich's gemeint. Dass in der Presse in New York gewarnt wurde, ist unbestritten, hier waren die Passagiere schon etwas fahrlässig. Bitte diese Fassung hier im Blick behalten, RT ist ev. nicht weit weg...--2A02:1205:5029:7410:44A5:CF94:27:DF13 07:22, 13. Jul. 2016 (CEST)

Jetzt sehe ich doch gerade noch, dass in dieser Pressemeldung der kaiserl. Gesandtschaft keine Rede davon ist, dass die Schiffe ohne Vorwarnung versenkt würden! Da können sich doch die Passagiere denken: Wir können sicher zuvor noch aussteigen! Das mit der Fahrlässigkeit der Passagiere nehm ich damit weitgehend zurück--2A02:1205:5029:7410:89E2:FDD2:C7AE:86DD 11:11, 13. Jul. 2016 (CEST)

Völkerrecht

Die Haager Landkriegsordnung von 1907 verbot bereits die "Tötung Wehrloser". Wenn also v.a. die USA im Nachgang zu Lus. vehement auf eine Völkerrechts-Verletzung pochten, so konnten sie das absolut legitim so interpretieren, auch wenn es dort dummerweise nur um Landkrieg ging. Auch das Gewohnheitsrecht spielte im übrigen eine Rolle--2A02:1205:C6A2:DAF0:9CE1:50E3:A610:D11A 20:09, 15. Jun. 2016 (CEST)

Wie jetzt unbekannte IP? Du bist Völkerrechtler und versuchst eine bis dato nicht vorgekommene Situation nachträglich zu interpretieren? Es gäbe da eine ganze Menge an zeitgenössischen Argumenten dagegen, ohne in heutige Moralisierei zu verfallen. Dazu müsste man aber groß auch zum damaligen Seekrieg aushohlen und darf anschließend feststellen, das solcherart Vorkommnisse wie Lusitania nicht im Entferntesten angedacht waren. Und legitim konnte die USA argumentieren, weil sie nach 1918 zu den Siegern gezählt haben. Ansonsten erinnere ich mal ganz dezent an SMH Ophelia (hier nachlesbar: [7]), wozu es keinen deutschen Artikel gibt. Auch das verstieß gegen das Völkerrecht und damals sogar gegen das aktuell bestehende ohne nachträgliche Interpretation! Also wäre ich generell vorsichtig mit solchen Einwürfen und würde sie vorher bedenken oder du schreibst ein Buch, was wir hier dann reputabel zitieren dürfen. MfG URTh (Diskussion) 20:55, 15. Jun. 2016 (CEST)

Bin nicht Völkerrechtler, versteh aber schon etwas von Juristerei und habe die damalige Rechtslage etwas recherchiert. Aber bitte, du darfst deine Auffassung behalten, ich habe die erläuterte--2A02:1205:5029:7410:44A5:CF94:27:DF13 07:25, 13. Jul. 2016 (CEST)

Im übrigen muss ich dich als offensichtlich ebenfalls deutschen Patrioten daran erinnern, dass die Deutschen häufig Lazarettschiffe des Gegners versenkt haben! Gruss--2A02:1205:5029:7410:3814:AB25:56A1:C739 08:11, 13. Jul. 2016 (CEST)

Was ist ein "deutscher Patriot" oder meintest du "teutscher Patriot"? Solche Polemik trägt zum Artikel nichts bei - natürlich war das Versenken von Lazarettschiffen verboten und stellte eine Verletzung der HLKO dar. Mir fallen auf Anhieb auch zwei U-Boots-Kommandanten ein, die das mit voller Absicht gemacht haben. Das gegenseitige Aufrechnen bringt in dem Fall aber wenig. Fakt ist nur, dass ein Fall wie die Versenkung der Lusitania nicht völkerrechtlich geregelt war. MfG URTh (Diskussion) 08:50, 13. Jul. 2016 (CEST)

Verweis auf m. obigen Ausführungen, schwarz-weiss geht meistens nicht, v.a. auch in der Juristerei.--2A02:1205:5029:7410:89E2:FDD2:C7AE:86DD 11:06, 13. Jul. 2016 (CEST)

Standortbestimmung der "Lusitania"

Die Bezeichnung "4-Punkte-Peilung" ist falsch! Es muss heißen "Vierstrichpeilung" mit einem Verweis auf den betreffenden Wikipedia-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 79.252.0.213 (Diskussion) 14:06, 11. Sep. 2016 (CEST))

Habe es korrigiert, kam wohl vom englischen four point bearing.--Claude J (Diskussion) 15:58, 11. Sep. 2016 (CEST)

Verschwörungstheorie

Ist dieser stark wertende Begriff hier überhaupt angemessen? Tatsache ist, dass es eine Reihe von Ungereimtheiten zum Untergang des Schiffes gibt und dass es dazu bis heute Geheimhaltung gibt (Warum?). Jeden, der andere Auffassungen vertritt, als Verschwörungstheoretiker oder seine Ansichten pauschal als Verschwörungstheorie zu diffamieren, widerspricht "eigentlich" der Philosophie einer freien Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 91.6.149.208 (Diskussion) 22:18, 18. Nov. 2016 (CET))

Wie man sieht, ist der Begriff zigfach belegt. Die Fachliteratur entscheidet was „angemessen“ ist, nicht das Geraune von „Ungereimtheiten“ und „Geheimhaltung“. Bitte die archivierten Diskussionen beachten. --Otberg (Diskussion) 00:13, 19. Nov. 2016 (CET)

Dampfexplosion

Was ist eine Dampfexplosion? Da bin ich mal gespannt, wer bei diesen Edukten eine exotherme Reaktion nennen kann! Der Link zu Dampf ist jedenfalls wertlos. Die alte Diskussion auch. Löschen wir also den Hinweis auf diese seltsame Theorie.--Laufe42 (Diskussion) 11:07, 26. Dez. 2016 (CET)

Gemeint ist Dampfkesselexplosion--Claude J (Diskussion) 11:09, 26. Dez. 2016 (CET)

Dampfexplosion

Was ist eine Dampfexplosion? Da bin ich mal gespannt, wer bei diesen Edukten eine exotherme Reaktion nennen kann! Der Link zu Dampf ist jedenfalls wertlos. Die alte Diskussion auch. Löschen wir also den Hinweis auf diese seltsame Theorie.--Laufe42 (Diskussion) 11:07, 26. Dez. 2016 (CET)

Gemeint ist Dampfkesselexplosion--Claude J (Diskussion) 11:09, 26. Dez. 2016 (CET)

Bedeutung der Lusitania für die britische Munitionsbeschaffung

Piekałkiewicz ist für solche Pauschalvorwürfe gegen Großbritannien denkbar ungeeignet, siehe Janusz Piekałkiewicz#Wirken. Wenn das per Editwar in den Artikel gedrückt werden soll, erfolgt VM. --Otberg (Diskussion) 21:13, 11. Apr. 2018 (CEST)

@Otberg - das deinerseits kritisierte Elaborat wurde aber nicht verissen... MfG URTh (Diskussion) 21:29, 11. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht kann ich vermitteln. Grundsätzlich gebe ich Otberg Recht, denn ich halte es für unglaubwürdig, dass ein einzelnes Schiff "Bedeutung für die britische Munitionsbeschaffung" haben soll. Allerdings kann Otberg nicht einfach per "passt mir nicht" eine Quelle ablehnen, die von einem ausgewiesenen Fachmann für Kriegsgeschichte stammt. Die negativen Rezensionen im Artikel beziehen sich nicht auf die hier genannte Quelle. Vielleicht kann man in Richtung "das sagt außer P niemand in dieser Deutlichkeit" argumentieren. Logisch hört es sich jedenfalls nicht an. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:35, 11. Apr. 2018 (CEST)

Dass die Lusitania große Bedeutung für die britische Munitionsbeschaffung hatte ist völlig unglaubwürdig. Falls das wirklich bei Piekałkiewicz stehen sollte, macht ihn das nicht gerade glaubwürdiger. Aber er schreibt dort ja auch: „Damit wird die Lusitania von der britischen Admiralität direkt vor die Torpedorohre deutscher U-Boote gelenkt, um den Gegner zu einer Tat zu provozieren, die Amerika in den Krieg verwickeln soll.“ Womit wir wieder beim alten Thema wären... --Otberg (Diskussion) 21:40, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ich tendiere dazu, den Edit als "nur P sieht das so, Niemand sonst" fallen zu lassen, da in Summe unglaubwürdig bzw. unlogisch. Wäre es anders, müssten sich bei einem derart prominenten Thema weitere Quellen für den Sachverhalt finden lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:43, 11. Apr. 2018 (CEST)

@Otberg - das würde ich angesichts der Munitionskrise aller beteiligten Staaten nicht in dieser Absolutheit sehen wollen. Beschäftige dich mal bitte mit den Ersatzrohstoffprogrammen der jeweiligen Länder (gerade Granaten und Zünder). Und dann spielt der Kahn mit seinen Kapazitäten (wir reden von Anfang 1915 und nicht von Ende 1917) schon eine erhebliche Rolle. Man muss bei sowas auch immer die Zeitschiene sehen und das waren zu dem Zeitpunkt eben keine reichlichen vier Jahre Krieg sondern das Hoffen auf einen "irgendwie" gearteten schnellen Sieg. Ich denke, du weisst, was mit "irgendwie" zum Zeitpunkt Anfang 1915 gemeint ist. MfG URTh (Diskussion) 22:56, 11. Apr. 2018 (CEST)

Dann wird sich sicherlich aktuelle Fachliteratur zur Bedeutung der Lusitania als Faktor für den Munitionsnachschub der Westfront finden. Ein Halbsatz im Überblickswerk von Piekałkiewicz von 1988 reicht da nicht. --Otberg (Diskussion) 00:13, 12. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Halbsatz lautet übrigens: „und wird zunehmend zu einem immer wichtigeren Faktor der britischen Munitionsbeschaffung“. Zahlen zum Umfang dieser Munitionsbeschaffung werden nicht genannt. --KLa (Diskussion) 17:45, 14. Apr. 2018 (CEST)

@Otberg: Vor langer Zeit hat ja ein Anhänger der Verschwörungstheorie hier auf der Diskussionsseite dieses Zitat schon als Beleg verwendet, dass die Formulierung "...und auch revisionistische Historiker vertreten die Verschwörungstheorie..." zu ändern sei.

Ich habe mich damals (wie auch generell meistens hier) aus Zeitgründen und persönlicher "Aufwand/Nutzen"-Rechnung aus der Diskussion herausgehalten.

Aber nüchtern festgestellt: Der User hatte Recht. Wenn es mindestens einen anerkannten "Mainstream"-Historiker gibt, der die Verschwörungstheorie vertritt, dann ist es falsch, ihn zu verschweigen - und im Artikel zu behaupten, alle Vertreter wären revisionistisch.

Also würde ich hier eine Änderung vorschlagen "...und vorwiegend revisionistische Historiker", mit Piekałkiewicz kurz erwähnt im selben oder nächsten Satz. --KnightMove (Diskussion) 19:09, 14. Apr. 2018 (CEST)

Bei Piekałkiewicz wird die Art und Weise, wie der amerikanische Zoll zwecks Waffenverladung umgangen wurde, recht ausführlich geschildert. Hier im Artikel heißt es dazu nur: „Die Lusitania transportierte dennoch während des Krieges auf allen Überfahrten in östlicher Richtung Munition und andere, eindeutig gegen die Blockaderegeln verstoßende Güter.“ Ich finde das erstaunlich mager. Warum wird ein so wichtiger Umstand nicht ausführlicher beschrieben? --KLa (Diskussion) 20:36, 14. Apr. 2018 (CEST)

Und ich frage mich immer noch, warum Piekałkiewicz revisionistisch sein soll. Unbequeme Tatasachen bleiben dennoch Tatsachen, auch wenn das manchmal nicht gern gehört werden will... Das Problem gibt es ja nicht nur auf der deutschen Seite, das gilt für alle involvierten Kontrahenten. Komischerweise ist der Artikel Ophelia (Schiff) sehr dezent gehalten - obwohl völkerrechtlich ohne Wenn und Aber klar zu deffinieren. Und da gibt es noch mehrere Beispiele die man Anführen könnte. Aber ich frage mich, ob man für solche Artikel generell erst eine Quelle der ehemaligen Kriegsgegner benötigt, damit der Sachverhalt wirklich akzeptiert wird? Bei diesen Sachen läuft in meinen Augen, gerade auch in Bezug auf WKI (der ja nun lang genug her ist) einiges schief. MfG URTh (Diskussion) 20:45, 14. Apr. 2018 (CEST)

Es geht hier gar nicht um die revisionistischen Tendenzen von Piekałkiewicz. Der Halbsatz in seinem populärwissenschaftlichen Werk von 1988 reicht einfach nicht aus, um die Bedeutung der Lusitania für die britische Munitionsbeschaffung glaubhaft zu belegen. Wenn sich dafür keine aktuelle Fachliteratur findet, gibt es diese Bedeutung schlicht nicht. --Otberg (Diskussion) 22:14, 14. Apr. 2018 (CEST)

Möglicherweise stützte sich Piekalkiewicz auf Simpson (dieser alte Spiegel-Artikel von 1972 bringt auch die Ansicht von Simpson u. Co.: "Von Monat zu Monat wurde das Schiff zu einem immer wichtigeren Faktor des britischen Militärnachschubs"). Simpson behauptete 600 Tonnen Schießbaumwolle wären an Bord gewesen (das wären schon recht bedeutende Mengen in der damaligen "Shell crisis" insbesondere wenn die Lusitania das häufiger transportiert hätte). Dabei stützte er sich hauptsächlich auf die umstrittene Zeugenaussage des Chemikers Ritter von Rettegh nach der Versenkung. Außerdem vermutete Simpson dass noch andere (nicht oder falsch deklarierte) militärische Konterbande an Bord war. Bei den Tauchgängen von 1982 wurden aber die Ladungsangaben bestätigt gefunden in Bezug auf die nicht scharfen Artilleriegranaten und Ballard fand bei seinem Tauchgang 93 auch keinen Hinweis auf Munitions-Explosionen. Buch von Diana Preston 2015. Könnte nebenbei noch im Artikel ergänzt werden. Andererseits hätte es ausgereicht wenn die Mittelmächte das nur vermutet hätten um die Lusitania zu einem wichtigen Ziel zu machen.--Claude J (Diskussion) 22:43, 14. Apr. 2018 (CEST)

In seiner Bibliographie gibt Piekałkiewicz zwei Titel zum Thema Lusitania an: Beesly, P.: Die Versenkung der Lusitania. In: Marine Rundschau. H. 10, 1983; Bürgel, R: Die Versenkung der Lusitania (am 7. Mai 1915). In: Damals. H.1, 1974- --KLa (Diskussion) 03:31, 15. Apr. 2018 (CEST)

Danke, Information auf Grundlage eines Artikel in Damals (Autor wohl Rainer Bürgel, Juristischer Oberkirchenrat bei der Evangelischen Kirche der Union) passt gut ins Bild. --Otberg (Diskussion) 10:58, 15. Apr. 2018 (CEST)

Demgegenüber ist die MarineRundschau ja nun renomiertes Fachblatt gewesen. Passt das auch gut ins Bild? MfG URTh (Diskussion) 11:03, 15. Apr. 2018 (CEST)

Wenn das als Antwort gedacht war, bitte richtig einrücken. Du meinst demnach, die Bedeutung der Lusitania für die britische Munitionsbeschaffung könne man auf Grundlage zweier älterer Artikel aus Damals und der Marine Rundschau abschließend beurteilen? Im übrigen glaube ich nicht, dass in der Marine Rundschau überhaupt etwas zu dieser konkreten Frage steht. --Otberg (Diskussion) 11:32, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe zwar derzeit keinen Zugriff auf meine WK 1 Bibliothek und wollte mich deswegen an der Diskussion nicht beteiligen, möchte aber jetzt doch einwerfen, dass die Alliierten wenige Tage nach der Versenkung die Lorettoschlacht eröffneten. Wenn die Lusitania relevante Munitonsvorräte geladen hätte (was die Literatur ganz überwiegend verneint), dann hätten die Alliierten den Angriff sicherlich verschoben. --Superikonoskop (Diskussion) 12:05, 15. Apr. 2018 (CEST)

An den möglicherweise 600 Tonnen Schießbaumwolle wäre das wohl nicht gescheitert. Wenn dann eher an den fehlenden Zündern. Zudem werde ich mir demnächst mal den Artikel aus der MR besorgen, bevor hier was von veraltet geunkt wird obwohl Otberg den garantiert auch nicht gelesen hat und darum gernicht wissen kann, was er vorverurteilt. MfG URTh (Diskussion) 12:51, 15. Apr. 2018 (CEST)

Es steht ja, wenn auch ziemlich beiläufig formuliert, schon im Artikel, was die Lusitania bei ihrer letzten Fahrt transportierte: „Etwa 8.200 Frachtkisten mit Kriegsmunition verschiedener Art (rund 10,5 Tonnen insgesamt) befanden sich an Bord; die Kisten waren aus Geheimhaltungsgründen als Jagdgewehrmunition deklariert worden, die nicht unter die Konterbande-Bestimmungen fiel…“ Es geht in der ganzen Diskussion nur um die Frage, ob die früheren Munitionstransporte der Lusitania bedeutend oder unbedeutend waren. Diese früheren Fahrten betreffend geht es darum, ob der Halbsatz von Piekałkiewicz („und wird zunehmend zu einem immer wichtigeren Faktor der britischen Munitionsbeschaffung“) zutrifft oder nicht.--KLa (Diskussion) 14:14, 15. Apr. 2018 (CEST)

Naja, z.B. das Geschoss eines 15 cm Geschützes wog ca. 50 kg. Wären die 10,5 Tonnen Munitonsladung solche Granaten gewesen, kommen da 210 Granaten pro Ladung heraus, reichte während der Lorettoschlacht für keine 10 Minuten. Also selbst 1915 keine große Menge mehr, auch wenn die L. wöchentlich gefahren ist (bzw. wäre). --Superikonoskop (Diskussion) 14:56, 15. Apr. 2018 (CEST)

Es geht aber nicht um 150 mm (in dem Falle wohl 6 inch) sondern um den wesentlich häufiger genutzten QF 18 pdr. als Feldkanone mit einem Geschossgewicht von 8,4 bis 10 kg. Beide Kaliber sind hier reine Spekulation - aber der 18 pdr. war wesentlich häufiger vertreten als 4,5 inch QF howitzer oder gar 6 inch 26 ctw howitzer. MfG URTh (Diskussion) 15:51, 15. Apr. 2018 (CEST)

Freilich sind die Kaliber spekulativ, aber es ging doch darum zu zeigen, dass die Transportkapazität dieses Passagierdampfers auch schon bei den Materialschlachten 1915 eine Quan­ti­té né­g­li­gea­ble war, egal welches Kaliber man ansetzt.--Superikonoskop (Diskussion) 16:46, 15. Apr. 2018 (CEST)

diese Lusitania-Webseite dürfte von Interesse sein, wonach aus den Roosevelt-Archiven neuerdings eine zusätzliche Ladungsliste auftauchte, die wahrscheinlich macht, dass die Käse/Butter-Ladung auch militärisches Material war.--Claude J (Diskussion) 15:02, 15. Apr. 2018 (CEST)

Die Deklaration der Munition als Jagdgewehrmunition (s.o) lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass es sich nicht um Geschützmunition, sondern um Gewehrmunition handelte. --KLa (Diskussion) 16:49, 15. Apr. 2018 (CEST)

Warum Gewehrmunition? - das ist reine Spekulation. Jeder Marineoffzier bei einem möglichen Überprüfen hätte den Unterschied wohl mit Sicherheit erkannt (ist schon äußerlich feststellbar). MfG URTh (Diskussion) 17:10, 15. Apr. 2018 (CEST)

Dieser Marineoffizier hätte sicherlich auch den Unterschied zwischen Jagdgewehrmunition und Geschützmunition erkannt. Aber das ist auch reine Spekulation. Ich fürchte, die Diskussion führt zu nichts. Beste Grüße! --KLa (Diskussion) 17:54, 15. Apr. 2018 (CEST)

Passagierschiff

Wenn das Schiff Munition transportierte, dann ist es meines Wissens nicht mehr als Passagierschiff einzustufen, sondern als Kriegsschiff. (nicht signierter Beitrag von 84.115.158.11 (Diskussion) 12:39, 15. Jan. 2017 (CET))

Deine Schlussfolgerungen in allen Ehren (sowas nennt sich hier Theoriefindung): Wie würdest du die Mitfahrer (vulgo Passagiere) einstufen? Als Soldaten oder Kombattanten? Und was machen wir mit den Kindern - Kindersoldaten? Selten so einen - sorry für die Direktheit - "Meinungsfurz" gelesen... Übrigens wurde das hier schon häufiger diskutiert und du schaust am besten ins Diskussionsarchiv und beliest dich erstmal. Danke und MfG URTh (Diskussion) 13:44, 15. Jan. 2017 (CET)

Wenn der Jäger in Urlaub fliegt, sind sogar Waffen an Bord, nicht nur Munition. Der Airbus wird dadurch natürlich ein Passagierbomber. --M@rcela 12:37, 12. Apr. 2018 (CEST)

Egal, wie es gedreht wird, in der Einführung zu behaupten, es wäre ein Passagierschiff, ist eine Lüge durch Auslassung. Es ist doch offensichtlich, dass der Durchschnitt nicht bis zum wirklich letzten Prozent des Artikels lesen wird, wo dann in einer Zeile nebenbei erwähnt wird, dass ein "Passagierschiff" voll mit Munition war. Sogar der englische Artikel erwähnt in der Einführung, dass das Schiff militärisch ausgestattet war. Warum muss ich dieses Argument überhaupt erst machen? Es sollte doch offensichtlich sein, dass ein Schiff mit hunderten Tonnen Munition nicht nur ein Passagierschiff ist, unabhängig von kleinlichen Sätzen wie "Oh, sind die Kinder darauf dann Kindersoldaten" ?” nein, ich würde sie eher als menschliche Schilde bezeichnen, aber ich erwarte nicht, dass das in den Artikel aufgenommen wird, egal, wie korrekt die Bezeichnung und wie tragisch der Tod dieser unwissenden Menschen ist. Welche Sicht man auch auf das Ereignis hat, es ist nur fair, gleich zu erwähnen, dass es Waffen trug, weil dem faktisch erwiesen so ist. -- Metaphone (Diskussion) 09:03, 10. Mai 2018 (CEST)

Im Prinzip geht es hier doch gar nicht um die Frage, ob die Lusitania ein Passagierschiff war oder nicht. Es geht in Wirklichkeit um die Frage, ob die Versenkung der Lusitania rechtmäßig war oder nicht. War die Lusitania ein Passagierschiff? Ja, war sie! Hatte die Lusitania Munition an Bord? Ja, hatte sie! Die Frage ist also, oder die Deutschen trotz der Anwesenheit von Munition ein unlegitimes Ziel versenkten oder ob die Briten mit dem Transport auf einem Passagierschiff unnötig viele Opfer riskierten. Und das ganze in der Rechtslage von 1915. Na viel Spaß! Ich würde empfehlen, dass jemand das ergänzt und hoffen, dass sich jemand an die Geschichte rantraut. Teile stehen zwar schon im Abschnitt RMS_Lusitania#Auswirkungen_auf_die_US-Außenpolitik, aber das reicht wohl noch nicht. Das einzige, was der Abschnitt zeigt, ist, dass man sich wohl damals bereits mit der Antwort nicht ganz sicher war.--Resqusto (Diskussion) 09:41, 10. Mai 2018 (CEST)

Es macht allerdings klar, dass es als ein militärisch wichtiges Ziel gesehen werden kann. Wie genau man das dann betrachtet -- rechtlich oder moralisch -- was die deutschen und die englischen Handlungen angeht, ist eine andere Diskussion. Die Hauptsache ist, dass wir darüber einstimmen, dass so ein wichtiger Fakt nicht einfach irgendwo im Artikel vergraben werden soll, sondern in die Einführung gehört, außer, man will bewusst fälschlich den Eindruck erwecken, es wäre ein rein ziviles Ziel gewesen. -- Metaphone (Diskussion) 10:32, 10. Mai 2018 (CEST)

Wenn aus 10,5 Tonnen Munition, eine Menge die an der Westfront mitunter innerhalb von Minuten verfeuert wurde, hier plötzlich ein Schiff „voll mit hunderten Tonnen Munition, das Waffen trug“ wird, weiss man woher der Wind weht. --Otberg (Diskussion) 11:28, 10. Mai 2018 (CEST)

Unterstellungen machen? Wirklich? Und dann lieferst du nicht einmal ein richtiges Argument gegen meine eigentliche Position? Bin ein wenig enttäuscht. Außerdem scheint es eine Diskrepanz zwischen dem deutschen und dem englischen Artikel zu geben, im englischen heißt es im 4ten Paragraph: "The Germans justified treating Lusitania as a naval vessel because she was carrying hundreds of tons of war munitions, therefore making her a legitimate military target, and argued that British merchant ships had violated the Cruiser Rules from the very beginning of the war." und unter "Undeclared War munitions": "Lusitania was officially carrying among her cargo 750 tons of rifle/machine-gun ammunition, 1250 cases of shrapnel artillery shells with the explosive burster charges loaded but no fuses or propellant charges, and the artillery fuses for those shells stored separately." Also bitte, mach zumindest ein Argument, und sei ehrlich, bevor du mir Unterstellungen machst. -- Metaphone (Diskussion) 11:40, 10. Mai 2018 (CEST)

Eigens eine frische Socke anlegen, um Fakenews über hunderte Tonnen Munition zu verbreiten? Da lohnt keine Diskussion. --Otberg (Diskussion) 11:47, 10. Mai 2018 (CEST)

Was? Der Link zum englischen Artikel ist doch gleich da! Warum schaust du nicht einfach selbst? Aber ich hätte wohl keine Diskussion von jemandem erwarten sollen, der nie ein Argument gemacht hat. -- Metaphone (Diskussion) 11:56, 10. Mai 2018 (CEST)

Diskrepanz zum englischen Artikel

Im deutschen Artikel heißt es unter "Die letzte Überfahrt" in Ausreise: "Am Samstag, dem 1. Mai 1915, lief die Lusitania um 12:20 Uhr von New York mit 1258 Passagieren und 701 Besatzungsmitgliedern (insgesamt 1367 Männer, 463 Frauen und 129 Kinder) nach Liverpool aus. Etwa 8.200 Frachtkisten mit Kriegsmunition verschiedener Art (rund 10,5 Tonnen insgesamt) befanden sich an Bord; die Kisten waren aus Geheimhaltungsgründen als Jagdgewehrmunition deklariert worden, die nicht unter die Konterbande-Bestimmungen fiel."

Doch im englischen steht, in der Einführung, Paragraph 4: "The Germans justified treating Lusitania as a naval vessel because she was carrying hundreds of tons of war munitions, therefore making her a legitimate military target, and argued that British merchant ships had violated the Cruiser Rules from the very beginning of the war."

und später, unter "Undeclared war munitions" "Lusitania was officially carrying among her cargo 750 tons of rifle/machine-gun ammunition, 1250 cases of shrapnel artillery shells with the explosive burster charges loaded but no fuses or propellant charges, and the artillery fuses for those shells stored separately.[100][7][58][73][101][102][77] Beesly has stated that the cargo also included 46 tons of aluminium powder, which was used in the manufacture of explosives and which was being shipped to the Woolwich Arsenal,[103][97] while Erik Larson has stated that the cargo included 50 barrels and 94 cases of aluminium powder, as well as 50 cases of bronze powder.[77] Author Steven Danver states that Lusitania was also secretly carrying a large quantity of nitrocellulose (gun cotton), although this was not listed on the cargo manifest either."

Ich selbst habe nur die letztere Anzahl gesehen in anderen Artikeln, und angesichts dessen, dass der englische Artikel ausführlicher ist, und mehr Quellen hat, tendiere ich auch dazu, ihm Vorrang zu geben. Ist mir etwas entgangen, oder ist der deutsch Artikel fehlerhaft? Ich bin auch dafür, in der Einführung zu erwähnen, dass die Lusitania Munition trug, da das der Wahrheit entspricht und sie einfach als Passagierschiff zu bezeichnen als Lüge durch Auslassung gesehen werden kann, vor allem wenn es dann nur nebenbei tief im Artikel vergraben erwähnt wird. Der Artikel sollte zumindest dem englischen angepasst werden. --Metaphone (Diskussion) 17:29, 11. Apr. 2018 (CEST)

Leute, gewöhnt euch doch bitte an, in Diskussionen zu signieren, sonst braucht ihr euch nicht wundern, dass ihr nicht ernstgenommen werdet. --Prüm 14:32, 10. Mai 2018 (CEST)

Tut mir leid, bin neu hier. Was muss ich tun, um einen Absatz mit fehlerhaften Daten auf wesentlich besser belegte Fakten zu korrigieren? --Metaphone (Diskussion) 17:29, 11. Apr. 2018 (CEST)

Was der englische Artikel schreibt ist gemäß WP:Belege nicht relevant. Ansonsten würde ich die erst heute angelegte Provokationssocke ignorieren. --Otberg (Diskussion) 15:55, 10. Mai 2018 (CEST)

Kein Argument, wie immer. Ich habe meinen Account erst erstellt, nachdem ich diesen fehlerhaften Artikel gelesen habe. Aber eine Frage: Kannst du auch noch was anderes als leere Aussagen zu wiederholen? Dich scheint es ja nicht einmal zu interessieren, was tatsächlich der Wahrheit entspricht! DU weißt genauso wie ich, dass ich recht habe, oder du hättest schon lange ein tatsächliches Argument gemacht. --Metaphone (Diskussion) 17:29, 11. Apr. 2018 (CEST)

Das interessiert hier nicht, lies Fachliteratur. Es gibt es genug andere Webseiten, wo Deine Thesen willkommen sind. --Otberg (Diskussion) 22:31, 11. Mai 2018 (CEST)

Kein Argument, wie immer. Die Frage galt nicht einmal dir. Außerdem sagt ALLE Fachliteratur, dass es sich um 750 Tonnen handelte. Wogegen du nicht einmal Einwände hervorbringen konntest.--Metaphone (Diskussion) 18:29, 14. Apr. 2018 (CEST)

Welche Fachliteratur sagt was von 750 Tonnen? Bitte mal anführen! MfG URTh (Diskussion) 19:05, 14. Mai 2018 (CEST)

Nun, wir können ja bei den Belegen im englischen Artikel anfangen. Zuallererst einmal möchte ich aber an die Logik appellieren. Im dt. Artikel heißt es: "Etwa 8.200 Frachtkisten mit Kriegsmunition verschiedener Art (rund 10,5 Tonnen insgesamt)" 8.200 Frachtkisten die insgesamt nur 10,5 Tonnen wiegen? Umgerechnet sind das zehn Schokoladentafeln pro Kiste! Das ist eine absurd kleine Menge. Hier sind Beschreibungen von viel zu großen Mengen für "10,5 Tonnen": http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42787456.html https://www.welt.de/geschichte/article140601419/Wer-schuld-war-am-Untergang-der-Lusitania.html Ich kann natürlich noch mehr verlinken, aber das dürfte eigentlich genügen. "4,2 Millionen Gewehrpatronen der Marke Remington an Bord gehabt, außerdem 1250 Kisten mit jeweils vier Schrapnellgranaten des Kalibers 8,4 Zentimeter (Gesamtgewicht 52 Tonnen) sowie 18 Kisten mit insgesamt 3240 Aufschlagzündern für Granaten des Kalibers 12 Zentimeter." - Die Munition, über die hier gesprochen wird, ist die Remington .303, die pro Kugel 11,275 Gramm, ohne Pulver, wiegt. Mal 4,2 Millionen ergibt das sicherlich nur 10,5 Tonnen. Für die Nummer spezifisch, abgesehen von den mehreren Links im englischen Wiki-Artikel, findet sich die Nummer auch hier: https://www.autographauctions.eu/030617-lot-596-LUSITANIA-A-very-interesting-A-L-S-Harry-Robinson-Frost-one-of-the-Lusitania-survivors-th?auction_id=0&view=lot_detail http://www.popflock.com/learn?s=RMS_Lusitania Wobei ich zugeben muss, dass sich die Zahl 4,2 Millionen wesentlich öfter finden lässt, und dass meine obige Behauptung übertrieben war und hauptsächlich auf dem englischen Artikel beruhte. Unabhängig davon, dieser Artikel ist fehlerhaft. Das Schlimmste daran finde ich allerdings immernoch, dass die Waffenmenge nicht einmal in der Einführung erwähnt wird, die einen glauben macht, es handele sich bei der Lusitania lediglich um ein durchschnittliches Zivilschiff.--Metaphone (Diskussion) 12:03, 15. Apr. 2018 (CEST)

Welchen Teil im Post von "Welche Fachliteratur sagt was von 750 Tonnen? Bitte mal anführen!" von URTh hast du nicht verstanden? Es gibt keine Diskussion um Artikelinhalte, wenn keine validen Quellen genannt sind. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:35, 15. Mai 2018 (CEST)

Welchen Teil von "Wobei ich zugeben muss, dass sich die Zahl 4,2 Millionen wesentlich öfter finden lässt, und dass meine obige Behauptung übertrieben war und hauptsächlich auf dem englischen Artikel beruhte." hast DU nicht verstanden? Und welchen Teil an den mehreren Links von glaubwürdigen Quellen, die ich gegeben habe, hast du nicht verstanden? Habe ich mich nicht klar ausgedrückt?--Metaphone (Diskussion) 15:08, 21. Apr. 2018 (CEST)

Du liest bitte unter WP:Q und WP:LIT nach, was die Wikipedia mit Fachliteratur meint. Fachliteratur hast du nicht angegeben - vermutlich, weil du überhaupt keine gelesen hast. Die ganze Diskussion ist müßig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 23. Mai 2018 (CEST)

Du hast kein Argument hervorgebracht, warum der Spiegel oder die Welt keine seriöse Quelle wäre. Du konntest auch nicht sagen, warum die Fachliteratur des englischen Artikels nicht "gilt". Darüber hinaus konntest du noch nicht einmal der logischen Inkonsistenz, die ich hervorgehoben habe, etwas entgegensetzen. Ja, diese DIskussion ist müßig, weil bisher nicht eine Menschenseele tatsächlich meine Argumente widerlegen konnte. Stimmst du mir zumindest zu, dass der deutsche Artikel Fehler hat, oder wirst du dem nur weiter ausweichen? --Metaphone (Diskussion) 21:36, 30. Apr. 2018 (CEST)

Inhaltliche Fehler

Anm.: Dieser Abschnitt entstand ursprünglich als Teil von #Diskrepanz zum englischen Artikel. --KnightMove (Diskussion) 08:36, 9. Jun. 2018 (CEST)

Leute: Was auch immer vom Account Metaphone zu halten ist - es macht nicht per se ungültig, was er sagt. Der aktuelle Artikelinhalt "Etwa 8.200 Frachtkisten mit Kriegsmunition verschiedener Art (rund 10,5 Tonnen insgesamt) befanden sich an Bord" ist offensichtlicher Unsinn. Eine Frachtkiste mit Munition wiegt sicher nicht nur gut 1 Kilo. Ich setze mal einen Überarbeiten-Baustein in den Artikel. Der Sachverhalt gehört geklärt. --KnightMove (Diskussion) 09:31, 1. Jun. 2018 (CEST)

@Metaphone: Ich schrieb schon 17:36, 23. Mai 2018, dass Fachliteratur zu verwenden ist. Sie ist zur genüge verfügbar, entsprechend werden keine journalistischen Quellen verwendet, wie du unter WP:Q nachlesen kannst.

@KnightMove: Da der Abschnitt einen Beleg enthält, habe ich den Baustein wieder entfernt. Wenn du den Abschnitt überarbeiten möchtest, dann gerne, aber ein Baustein auf Verdacht, das geht nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:39, 8. Jun. 2018 (CEST)

Erstellung einer Enzyklopädie mit gesichertem Wissen funktioniert nicht so, dass jedweder offensichtliche Unsinn unhinterfragt im Artikel stehen bleiben darf, weil am Ende des entsprechenden Abschnitts eine Quelle steht. Aber gut, ich habe mir mal die Zeit zur Dekonstruktion dieses Inhalts genommen:

Die aktuelle Formulierung

"Etwa 8.200 Frachtkisten mit Kriegsmunition verschiedener Art (rund 10,5 Tonnen insgesamt) befanden sich an Bord;..."

stammt von Benutzer:Ogb aus diesem Edit von 2010 nach dieser durchaus löblichen Ankündigung "Ich bemühe mich, insbesondere den essayistischen Stil auszumerzen, mehr fachliche Informationen einzubauen und stütze mich ausschließlich auf aktuelle Fach- und Expertenliteratur (vor allem die 2005 erschienene "Bibel" zur Lucy, das Buch von Layton)."

Bei dieser Gelegenheit entfernte er aus seiner Sicht überflüssige Details, die zu diesem Zeitpunkt im Artikel standen, kürzte und "glättete" andere. Und die ursprüngliche Formulierung des Satzes lautete:

" An Bord waren auch 1248 Kisten mit 3-Zoll-Granaten, 4927 Kisten mit Gewehrpatronen sowie 2000 Kisten mit Munition für Handfeuerwaffen (insgesamt etwa 10,5 Tonnen Sprengstoff)..."

- also eine recht detaillierte Auflistung von Munition, die insgesamt - angeblich oder tatsächlich - 10,5 Tonnen Sprengstoff enthielt, was der Urheber der Zusammenstellung für die Frage nach der zweiten Explosion für relevant gehalten mag... jedenfalls besteht Munition von Feuerwaffen nicht primär (und schon gar nicht ausschließlich) aus Sprengstoff. Somit ist die aktuelle "bequellte Information" im Artikel eine Fehlinterpretation einer früheren Angabe. Diese "Straffung" durch das Zusammenzählen der Kisten war so oder so illegitim.

Viel wichtiger ist aber die Frage, woher die ursprüngliche Angabe überhaupt kam. Die wurde nämlich 2004 eingefügt, in der Frühzeit des Artikels und der deutschsprachigen Wikipedia an sich - ohne Quelle von einer IP mit der herrlich neutralen Edit-Zusammenfassung "Lusitania zurecht von U-20 Kapitän Walther Schwieger als britischer bewaffneter Hilfskreuzer versenkt".

Die Quelle für die IP lässt sich aber leicht dekonstruieren - es handelt sich (auch ausweislich anderer Inhalte der Einfügung) um die ganz neutrale, fachliteraturliche Website deutsche-schutzgebiete.de:

"1248 Kisten mit 7,5 cm Granaten, 4927 Kisten mit Gewehrpatronen, 2000 Kisten mit weiterer Munition für Handfeuerwaffen. Zusammen gut 10,5 Tonnen Sprengstoff. Deutschen Berechnungen bedeutete das "5 400 000 Schüsse oder bei einer Trefferwahrscheinlichkeit von drei Prozent den Tod von 150 000 Deutschen".

Zur Sicherheit sei angemerkt, dass die Internet Wayback Machine die ältere Urheberschaft dieser Seite bestätigt, sie schreibt also nicht etwa aus Wikipedia ab. Aber neuere Werke, auch kommerzielle Bücher, tun das und schreiben die angeblichen "8200 Frachtkisten mit 10,5 Tonnen Munition" ab, etwa hier die Geschichte der deutschsprachigen Literatur, Band 10.

deutsche-schutzgebiete.de zitiert ihrerseits ohne genauere Aufschlüsselung der Inhalte folgende Quellen für die Angaben:

• "Der Völkerkrieg - Eine Chronik der Ereignisse seit dem 1.Juli 1914" Verlag von Julius Hoffmann, Stuttgart 1914-1922
• Janusz Piekalkiewicz "Der Erste Weltkrieg", Econ Verlag 1998

- also eine propagandistisch-deutsche zeitgenössische Quelle und das Weltkriegsbuch von Piekalkiewicz, zu dem Ogb in seiner Überarbeitungs-Ankündigung auf der Disk (hier nochmals verlinkt sagte):

"Das immer wieder in diesen Absätzen zitierte Buch von Piecalkiewicz hat sich mehrfach als überholt bzw. inhaltlich schlichtweg falsch erwiesen (was nicht verwundert, ist es doch erstens deutlich über 20 Jahre alt und ein reines Übersichtwerk über den gesamten Ersten Weltkrieg)."

Case closed. Die Unneutralität der Quelle heißt zwar nicht, dass die ursprünglichen Informationen falsch sein müssen - ihre aktuelle Fehlinterpretation ist es auf jeden Fall. Wikipedia dient hier (was nicht eben ein Einzelfall ist) der Verbreitung von völligem Unsinn.

Damit setze ich wieder einen Überarbeiten-Baustein ein - und zwar diesmal für den ganzen Artikel. Die Leser verdienen eine Warnung. --KnightMove (Diskussion) 08:34, 9. Jun. 2018 (CEST)

Um mal mit der Entwirrung des Gordischen Knotens anzufangen: Die englische Wikipedia hat für ihre Angaben mehrere Quellen, davon zwei direkte Zitate bei der Quellenangabe:

„More lethal cargo loaded into the forward holds between the bow and bridge included 4,2 million rounds of Remington .303 rifle ammunition consigned to the British Royal Arsenal at Woolwich; 1,248 cases of shrapnel-filled artillery shells from the Bethlehem Steel Corporation, each case containing four 3-inch shells for a total of some fifty tons; eighteen cases of percussion fuses; and forty-six tons of volatile aluminium powder used to manufacture explosives.“

– King, Greg; Wilson, Penny (24 February 2015). Lusitania: Triumph, Tragedy, and the End of the Edwardian Age. St. Martin's Press. p. 5.

„The Lusitania, therefore, carried over 4 million rounds of small-arms ammunition (.303 caliber), almost 5,000 shrapnel shell casings, and 3,240 brass percussion fuses.“

– Douglas Carl Peifer (June 1, 2016). Choosing War: Presidential Decisions in the Maine, Lusitania, and Panay Incidents. Oxford University Press. p. 269.

Hat jemand etwas gegen diese beiden Quellen einzuwenden? Sonst könnte man sie ja mal als Basis für einen Umbau verwenden. --KnightMove (Diskussion) 16:32, 10. Jun. 2018 (CEST)

Zumindest sollte man sich die Bücher besorgen, um zu sehen, in welchem Kontext die Zitate zu finden sind. Es besteht beim Zitieren auch immer die Gefahr der Rosinenpickerei - obwohl der Sachverhalt im nächsten ABsatz wieder relativiert wird... MfG URTh (Diskussion) 18:25, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ist jetzt mit zwei übereinstimmenden Belegen korrigiert. --Otberg (Diskussion) 10:34, 17. Dez. 2018 (CET)

Kriegsrecht

Ist ein Munitionstransporter ein legitimes Ziel für eine sofortige Versenkung?

Nein, denn erstens war das damals unbekannt, zweitens kein Hilfskreuzer, drittens war die Lusitania unbewaffnet.(nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 07:44, 15. Aug. 2018 (CEST))

Selbstverständlich war Lusitania ein (zumindest potentieller) Hilfskreuzer. Es gibt das damals jährlich erscheinende"Taschenbuch der Kriegsflotten", erschienen beim Lehmanns Verlag in München, herausgegeben von Kptlt.a.D. Bruno Weyer (heute "Weyers Flottentaschenbuch/Warships of the World). in der Ausgabe 1909, abgeschlossen Ende 1908, ist auf S.124 unter "Voraussichtliche Hilfskreuzer der größeren Streitkräfte" unter "England" an 5.Stelle die Lusitania und an 6. Stelle das Schwesterschiff Mauretania aufgeführt. Gleiches gilt für das Flottentaschenbuch 1914, abgeschlossen im Nov. 1913, dort S. 130: Es wird dort sogar als "Kriegsarmierung: 12 - 15 cm-Kanonen" angegeben. Richtig ist, daß diese Schiffe nicht gepanzert waren, sie konnten indessen mit ihren 24-25 Knoten Höchstgeschwindigkeit schneller fahren als die üblichen Linienschiffe und ihnen damit schlicht und einfach davonlaufen. Solche schnell laufenden Passagierdampfer sind selbstverständlich von allen Nationen bei Kriegsausbruch als Hilfskreuzer 1914 eingesetzt worden. In H.M.Le Fleming, Warships of World War One, London 1961, finden wir dazu auf S.228:"Since the 1880s some of the fastest ships of the big shipping lines had been earmarked as auxiliary cruisers in time of war.... many liners served as Armed Merchant Cruisers (A.M.C.s) for various periods... In the early days A.M.C.s were in great demand. Their chief concentration was in 10th cruiser squadron... where 20 or more relieved naval cruisers..." Nun teilte die brit. Marine natürlich nicht mit, welches Schiff gerade Hilfskreuzer-Dienste verrichtete und entsprechend bewaffnet war, und welches Schiff als schneller Munitionstransporter diente und möglicherweise unbewaffnet war. Kptlt. Schwieger mußte also, als er des Schiffes angesichtig wurde, wissen: Das Schiff ist möglicherweise ein Hilfskreuzer, es ist dann bewaffnet mit etlichen 15cm-Kanonen und läuft bis zu 25 Knoten, während sein eigenes Boot nur 15,4 Knoten über und 9,5 Knoten unter Wasser lief und an Artillerie lediglich eine 8,8cm-Kanone an Bord hatte (vgl. Gröner, Erich, Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 Bd.3 S.28/29). Damit blieb als einzige Variante für Schwieger ein überraschender Unterwasser-Angriff. Und genauso, wie Kptlt. Schwieger sich über die Eigenschaften der Lusitania informieren konnte, konnte sich jeder potentielle Passagier über die potentielle Eigenschaft der Lusitania als Hilfskreuzer informieren, ebenso darüber, daß es rund um Großbritamnnien ein Sperrgebiet gab, in dem solche Schiffe angegriffen wurden, und war entsprechend gewarnt. Heute würde sich ja auch niemand wundern, wenn jemand, der sich das "Vergnügen" macht, mit einem ausrangierten Panzer durch Syrien zu fahren, plötzlich von irgendeiner der dort kämpfenden Parteien abgeschossen wird. Wenn in Afghanistan Zivilpersonen umkommen, weil Soldaten das (militärische) Ziel VERFEHLEN, ist das als "Kollateralschaden" hinzunehmen - um wieviel mehr muß dies dann gelten, wenn sich im als feindlich erkennbaren und erkannten Ziel Zivilisten bewegen! Die Hilfskreuzer waren auch durchaus -trotz fehlender Panzerung- durchaus erfolgreich, wie die Versenkung des deutschen Hilfskreuzers Cap Trafalgar durch den englischen Hilfskreuzer Carmania (vgl. Weyer 1909 a.a,O, an 2.Stelle, 1914 a.a.O. an 3.Stelle) am 14.9.14 zeigt (für Details siehe: E.v.Manthey (Bearb.) Der Krieg zur See- der Kreuzerkrieg in den ausländischen Gewässern, 3.Band. S.32ff). Ebenso kam es am 27.2.1916 zu einem Gefecht zwischen dem britischen Hilfskreuzer Alcantara und dem deutschen Hilfskreuzer Greif, als dessen Folge beide Schiffe sanken.--Automobilia8545 (Diskussion) 14:29, 25. Okt. 2018 (CEST)

Das wurde schon ausführlich diskutiert: Diskussion:RMS_Lusitania/Archiv/3#Völkerrecht_/_Handbuch_von_1914_als_Beleg --Otberg (Diskussion) 15:33, 25. Okt. 2018 (CEST)

Die ganz Disk in der Hinsicht ist unerheblich, da auch die Imperator-Klasse Geschützunterbauten (also jenseits von 10,5 cm erhielt). Hier ist maßgeblich, ob das Schiff offiziell als Hilfskreuzer geführt worden ist und das ist es nicht! Als weitere Hinweiß dient auch darauf, dass keine Geschützmannschaften seitens der Royal Navy eingeschifft worden sind. Das wäre, hätte, ob und aber ist in der Hinsicht uninteressant, da auch W. Schwieger erst einmal von einem Passagierschiff ausgehen musste. Das U-Bootskommandanten während des Krieges Lazarettschiffe versenkten oder auch nicht (sondern durchsuchten und fahren ließen) ist in dem Zusammenhang (man beachte das Datum) nicht von Belang. MfG URTh (Diskussion) 15:52, 25. Okt. 2018 (CEST)