Diskussion:Radikaler Konstruktivismus/Archiv/1

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1. Version des Artikels

Ich bin Autor des Beitrages "Radikaler Konstruktivismus". Er ist eine verkürzte Version eines Essays, den ich für meine HP www.hanjoheyer.de geschrieben habe. Er enthält zugegebenermaßen viele Zitate des Neurobiologen Gerhard Roth, aber ich hoffe, die Zitierregeln eingehalten und kein Urheberrecht verletzt zu haben. Falls doch, habe ich nichts gegen eine Löschung meines Beitrages. Er ist mein erster Beitrag für Wikipeda. Das äußere Erscheinungsbild des Beitrages möchte ich noch den hiesigen Gepflogenheiten anpassen.

Für Tipps bin ich dankbar.

Hans-Joachim Heyer hanjoheyer@gmx.de

Hi, ich denke dein Artikel ist ein wenig zu lang (hatte im Moment keine Zeit ihn vollkommen zu lesen). Für eine Enzyklopädie sollte man das meiner Meinung vielleicht kürzer fassen. Zudem überschneidet es sich mit Konstruktivismus (Philosophie), obwohl der radikale Kontruktivismus ja wirklich etwas anderes ist, und der Artikel sich dort eher auf diesen bezieht. Überlege vielleicht ob man den Artikel nicht aufteilen kann, wie Geschichte: Kontruktivismus (Philosophie) oder ähnliches. Mathias Fischer 15:07, 4. Mär 2004 (CET) PS:(Wikipedia:Erste_Schritte gitb einen guten Einstieg, unterschreiben tust du mit vier mal '~' hintereinander)

ja da muss man zustimmen. ich lese keinen enzyklopädischen eintrag dieser länge, vielleicht in einer fachzeitschrift. roth greift wie du schriebst einen diskurs auf. wer soll den verstehen? was sind die 5 zentralsten begriffe und wie stehen sie zum normalen und zum weichen/halben konstruktivismus? wo sind die verweise? Pan 16:39, 4. Mär 2004 (CET)

würde aber behaupten, dass das eher an der form als an der länge liegt. also mit 'nem inhaltsverzeichnis, 'ner einleitung am anfang etc. halte ich das für gerechtfertigt. sobald ich den bundespräsidenten aufgemöbelt hab, die freiheit verarztet und diversen unbekannten amerikanischen grindcore-bands ihren wp-platz gesichert hab, kümmer ich mich drum ;-) southpark 16:51, 4. Mär 2004 (CET)

das problem das ich sehe ist, das die darstellung eines diskurses ersten hoch selektiv ist zweitens zitate (auch wiederum hoch selektiv) einen kontext brauchen . drittens nochmal wer versteht ihn? ich würde gerne auch nicht konstruktivisten, erklären was das ist. der vorliegende text ist ein fachtext. und roth nur ein vertreter, es gibt kein argument warum er so viel raum bekommen sollte. schaut euch mal diese seite an http://www.philolex.de/konstrur.htm. ich will in diesem thema auch soziologen sehen. Pan 17:09, 4. Mär 2004 (CET)

Die eben zitierte Internetseite ist kein Lexikon, sondern eine atheistische Veröffentlichung einer Einzelmeinung! (Der Autor des "Philosophielexikons") nennt sich "Peter Möller"). Wicky2004 13:45, 6. Apr 2004 (CEST)

Natürlich eine Einzelmeinung und natürlich kein Lexikon! Mir hat der Aufbau dieser Seite gefallen z.B. die Darstellung einzelner Vertreter, die kurzen Sätze, die vielen Links. Die Seite sollte als Vergleich zum Artikel Radikaler Konstruktivismus dienen. Der immer noch ein wissenschaftlicher Aufsatz über Roths Ansatz ist, welcher schlecht in diese Enzyklopädie passt. Oder?Pan 15:38, 6. Apr 2004 (CEST)

nicht reden, mutig sein, welt verändern, soziologen rein- und rot rausschreiben und warten bis sich jemand beschwert. southpark 17:12, 4. Mär 2004 (CET)

) oder peter möller fragen. Pan

Hallo allerseits, vielen Dank für die Tipps! Ich werde den Text zu kürzen versuchen, eine Zusammenfassung und Gliederung voranstellen. Ich habe nicht Roths Version des R.K. dargestellt, sondern versuchte anhand zweier Texte von ihm, aus denen ich Zitate auswählte, DEN R.K. darzustellen, wie ich ihn verstanden habe. In "Kritik" zeigte ich meine Einwände gegen Roths Interpretation. Die erste Kritik oben habe ich nicht ganz verstanden. Ich habe den Beitrag unter dem _vorhandenen_ Pfad "Wissenschaft-Philosophie-Konstruktivismus-Radikaler Konstruktivismus" abgelegt. Leider kann ich erst in einigen Tagen wieder ins Netz, da ich verreise. Bitte nicht ungeduldig werden. Gruß: Hans-Joachim Heyer 'Hans-Joachim Heyer 21:39, 4. Mär 2004 (CET)'

Ich hab mal eine kurze Einleitung hinzugefügt, kenne aber eigentlich nur die Sammelbände von Paul Watzlawick und bin mir nicht so sicher, ob die das ganze etwas einseitig darstellen. Maturana und Varela will ich bald einmal lesen, ansonsten hab ich nur Luhmann gelesen, der ja öfter Bezug darauf nimmt. Heyers Artikel hab ich auch mal überflogen; was dringend korrigiert werden müsste, wäre einen neutralen Standpunkt herauszuarbeiten. Bisher entspricht der Artikel ja eher einer wissenschaftlichen Abhandlung. Mathias Fischer 19:18, 5. Mär 2004 (CET)

Vielleicht eine dumme Frage: Was unterscheidet eigentlich den Radikalen Konstruktivismus, so wie er hier in seinen Grundzügen dargestellt worden ist, von den Vorstellungen Kants? Auch für Kant ist die Erkenntnis des Dinges an sich (der objektiven Realität) nicht möglich. Wohl aber kann die Wirklichkeit, so wie sie sich für Menschen darstellt, als Wirklichkeit (nicht "an sich", sondern eben nur "für uns") begriffen werden.[Christian Rode, 31.12.2005]

keine dumme frage. kurze antwort: für Kant gab es Objektivität, wenn auch keine absolute. Die Urteile "Die Sonne scheint" und "Der Stein wird warm" sind zwei subjektive Empfindungsurteile. Durch die Verknüpfung dieser beiden Urteile durch den Verstand mittels der Kategorie der Kausalität wird daraus ein objektives Urteil: "Der Stein wird warm, weil die Sonne scheint." (Dieses Beispiel findet sich irgendwo in den Prolegomena). Ganz allgemein: Empfindungen + Kategorien = objektiv. Eine schöne Einleitung gibt es übrigens auf: Immanuel Kant#Erkenntnistheorie. Gruß, --Suspekt [[Benutzer Diskussion:Suspekt|<small> → Rede&Antwort</small>]] 11:54, 3. Jan 2006 (CET)

Danke für die kurze Antwort. Da meine ursprüngliche Antwort nicht weiter zu führen scheint, versuche ich es nochmal auf einem anderen Wege. Meine Frage tendierte eigentlich dahin, dass mir in dem Beitrag fehlt, wie sich der Radikale Konstruktivismus von den Vorstellungen Kants unterscheidet (so wie oben formuliert). Dies würde ich in diesem Beitrag für sinnvoll halten, da ich denke, dass der Radikale Konstruktivismus in seiner Wirklichkeitsvorstellung bis zu einem Punkt mit Kant übereinstimmt. Wie immer man dann zum Problem, wie man zu Aussagen über Wahrgenommenes kommt und ob der Konstruktivismus hier zu angemessenen Lösungen kommen kann, gehört vielleicht nicht an diesen Ort. Kurz: Die Darstellung der Differenz zu Kant würde ich mir in dem Beitrag wünschen. Erscheint das sinnvoll? [Christian Rode, 09:21, 10. Januar 2006]

klar. als voran! (warum hast du deine erste antwort [1] wieder rausgelöscht? hat mir gefallen.) gruß, --Suspekt [[Benutzer Diskussion:Suspekt|<small> → Rede&Antwort</small>]] 12:13, 10. Jan 2006 (CET)

Weil sie nicht weitergeführt hat... Neben dem Kant-Bezug vermisse ich übrigens auch einen Bezug zum Pragmatismus. Oder sehe nur ich das so? [Christian Rode, 21:04, 10. Jan 2006]

Mach doch einfach. Ändern und rauslöschen kann man dann immer noch. Gruß --Suspekt → Rede&Antwort 14:09, 12. Jan 2006 (CET)

[2] Sehr schön :-) --Suspekt → Rede&Antwort 16:11, 12. Jan 2006 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Ich habe mal angefangen mit einer Überarbeitung, und ich werde auch gerne daran weiterarbeiten, aber als enzyklopädischer Artikel scheint das im Moment leider eher ungeeignet. Um zu sehen, in welchem Ausmaß Zitate vorkommen, habe ich diese kursiv gestellt. Desweiteren ist die Kritik weder enzyklopädisch (wir halten hier fest, wie es ist, nicht, was wir darüber denken) und zweitens ist das verwenden des Personalpronomens ich zwar durchaus im Sinne des Radkons, aber keineswegs üblich in einem enzyklopädischen Artikel :) - zumal der Name des Autors fehlt.

Wie versprochen, ich werde an diesem Artikel weiterbasteln. Ich würde vorschlagen, dass wir einen Link zu dem ursprünglichen Essay Hans-Joachim Heyer einfügen, aber diesen Text hier radikal (ja, ok, blödes Wortspiel) kürzen und die Zitate nur auf einzelne Sätze oder besser Satzfragmente beschränken.

Gegenstimmen? --denny vrandečić 01:40, 6. Mär 2004 (CET)

eher dafür! Superbass 20:33, 6. Mär 2004 (CET)

Auch dafür, und die bisherigen Veränderungen gefallen mir gut :) Gruß Mathias Fischer 23:15, 7. Mär 2004 (CET)

dafür Pan 17:02, 8. Apr 2004 (CEST)

Ich habe folgenden Absatz entfernt:

"Jede darüber hinausgehende Erkenntnis kann nur durch Vorwissen erfolgen, welches zu einem hohen Teil selbst sozial konstruiert ist. Aus dieser Erkenntnis folgt, den Menschen, genauso wie die Gesellschaft als System zu betrachten, welches seine Umwelt immer nur in Ausschnitten betrachten kann. Die Begründer des radikalen Konstruktivismus sind daher auch häufig in der modernen Systemtheorie (insbesondere die soziologische Systemtheorie) zu finden."

Ich halte das im Rahmen des Radkon für schlicht falsch, der Absatz klingt eher nach einer Synthese aus Methodischen Kulturalismus und Radkon. Weder bei Maturana noch bei Varela jedenfalls las ich bisher einen Rückgriff auf soziale Konstruktion. Ich lass mich hingegen gerne eines besseren belehren, sollte ich falsch liegen. --denny vrandečić | talk 18:29, 17. Mär 2004 (CET)

Leider habe ich Varela und Maturana noch nie im Original gelesen, aber der Sozialkonstruktivismus ist von der Theorie her dem radikalen Konstruktivismus sehr ähnlich. Watzlawick macht in jedem Fall von beiden Gebrauch gebrauch, wenn er Beispiele aus der Praxis erklärt. Die soziologische Systemtheorie ist vermittelt durch Luhmann in jedem Fall davon beeinflusst, man liest von alle wichtigen Autoren des radikalen Konstruktivismus in seinen Fußnoten. Ich werde mal ein "siehe auch" unten anfügen. Mathias Fischer 16:39, 18. Mär 2004 (CET) PS: Was ist eigentlich der methodische Kulturalismus, hab noch nie davon gehört?

Eigentlich sollte das einen eigenen Artikel bekommen, aber ich komm diese Tage eh nicht dazu, und ich befürchte, dass auch sonst niemand so schnell den Artikel schreibt (Schade), deshalb so knapp wie möglich: der methodische Kulturalismus (wichtigster Vertreter ist Peter Janich) ist eine Fortentwicklung des Methodischen Konstruktivismus, die Programmschrift wurde erst 1996 veröffentlicht. Statt auf den Einzelnen, wie im Radikalen K., wird hier wesentlich mehr auf die Kultur und das "Kultürliche" Gewicht gelegt. Holzschnittartig: es ist dasselbe wie der Radkon, bloß ohne das naturwissenschaftlich-empirische Fundament, und nicht mit dem Einzelnen als betrachtete Einheit, sondern den Kulturen. Kann falsch sein, ich bin kein Experte darin. --denny vrandečić | talk 21:06, 18. Mär 2004 (CET)
P.S.: bezüglich des Sozialkonstruktivismus: ich glaube, so kann es allemal stehen lassen. Bei den Autoren des Radkon selbst ist jedoch kein solcher umgekehrter Bezug feststellbar, scheint's mir.

Ich finde den Artikel gut gelungen. Da ich die Schwierigkeiten beim Anpassen eines Essays oder einer Hausarbeit für die Wikipedia kenne, kann ich dein Problem mit dem Kürzen nachvollziehen. Den Umfang der Zitate halte ich ebenfalls für bedenklich - in einer ruhigen Minute werde ich vielleicht einmel "mutig" sein. RalfG. 02:32, 13. Jun 2004 (CEST)

P.S.: Der Begriff "Radikaler Konstruktivismus" war mir zwar geläufig, meines Wissens beruft sich aber auch der (wenn man so will gemäßigte) K. auf Maturana, ohne gleich einem Solipsismus zu verfallen. Oder?

Mir ist der zusammenfassende Teil am Ende zu wertend. "Hervorragend" und "in den sicheren Händen der so genannten (!) Empirie" finde ich nicht angemessen. Das ist ein Kommentar des Autoren, und keine Zusammenfassung, oder? Darüber hinaus weiss ich nicht, ob Roth als Referent geeignet ist, oder ob man nicht vielleicht direkt auf beispielsweise v. Glasersfeld wechseln sollte? Generell schliesse ich mich auch der Meinung an, dass der Artikel zu lang ist, möchte dem Autoren aber auf jeden Fall danken. :) FrankPS 22:15, 6. Sep 2004 (CEST)

Um Vergebung! Jedoch: (a) Vortrefflich in der Wiedergabe, (b) etwas unsouverän inn der Abfassung (das Reihen von Zitaten ist definitiv eine Kapitulation vor dem Stoff), (c) ums Dreifachen zu lang. Kürzen, denn jedes Textgenre, hier ein Lexikonartikel (was ganz andres als ein Essai) verlangt einen eigenen Stil. Weihnchtswünsche 213.6.98.9 12:59, 24. Dez 2004 (CET)

Wikipedia hat die Aufgabe Begriffe verständlich zu machen - es ist eine Enzyklopädie. Zu einer Begriffserklärung tragen ellenlange Zitate nicht bei. Ich bitte dich deswegen die Zitate zugunsten deiner eigenen Erklärungen herauszunehmen. --Suspekt 17:28, 20. Jan 2005 (CET)

Auch deine persönliche Kritik hat in der Enzyklopädie nichts zu suchen. --Suspekt 15:14, 21. Jan 2005 (CET)

Ok, habe den Artikel mal grundsätzlich gekürzt und mal mit all meiner Lit. im Bücherregal verglichen, und nur drinnen gelassen, was ich für belegbar halte. Hoffe ich habe jetzt nicht zuviel gekürzt. Wie gesagt, habe bisher fast nur Sekundärlit. gelesen, und weiß, wie diese teilw. vom Original abweicht. Gerhard Roth habe ich auch ganz herausgenommen, da die Textform nicht einer Enzyklopädie entsprach. Wer die Passagen wieder einfügen möchte, dem würde ich eine Bearbeitung hinsichtlich NPOV etc. nahelegen, und diese Überarbeitung, wie bereits gesagt, herzlich begrüßen :) --Mathias Fischer 00:35, 24. Jan 2005 (CET)

Verschoben

Hallo Suspekt, ich glaube du hast ein Fehler gemacht. Der Konstruktivismus in der Philosophie hat nichts mit dem radikalen Konstruktivismus zu tun. Inhaltlich sind sie ähnlich, aber die Theoriegeschichte und ihre Vertreter sind vollkommen unterschiedlich. Man kann beides nicht in einem Artikel vereinen. Der Link Konstruktivismus_(Philosophie) auf den radikalen Konstruktivismus ist inhaltlich falsch. Ich weiß leider nicht wie man das rückgängig macht? Mathias Fischer 02:53, 27. Jan 2005 (CET)

Nein, ich denke, ich habe keinen Fehler gemacht. Ich verweise auf die Diskussion des Artikels Konstruktivismus (Philosophie). Der Einfachheit halber gebe ich die Diskussion hier wieder: --Suspekt 14:31, 27. Jan 2005 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Artikel komplett zum Radikalen Konstruktivismus zu übertragen. Ich habe keine inhaltlihchen Unterschiede zwischen RK und dem hier gesagten ausmachen können. --Suspekt 00:51, 25. Jan 2005 (CET)

Ich finde die Verschiebung nicht gut, denn der Erlanger oder Methodischer Konstruktivismus bzw. der Methodische Kulturalismus grenzen sich stark ab vom Radikalen Konstruktivismus. Deshalb fand ich den Artikel [[Konstruktivismus (Philosophie) als übergeordneten sehr gut mit den Weiterleitungen dann auf die beiden Richtungen "radikal" und "methodisch". --Okatjerute !?* 20:07, 25. Jan 2005 (CET)

Es mag ja sein, dass sich der RK stark von den anderen "Konstruktivismen" unterscheidet. Nichtsdestotrotz beschrieb dieser Artikel auf jeden Fall eindeutig den RK (siehe auch obige Diskussion). Ich habe mir den Artikel Erlanger Konstruktivismus angeschaut. Haben RK und EK überhaupt etwas gemeinsam??? Wenn das nicht der Fall ist, wüsste ich nicht, wie man einen übergeordneten Artikel "Konstruktivimus" rechtfertigen sollte. Falls es doch Gemeinsamkeiten geben sollte, bist du dazu eingeladen, diesen Hyper-artikel selbst zu basteln. Ich jedenfalls sehe dazu keine Grundlage. MfG, --Suspekt 21:18, 25. Jan 2005 (CET)

Die Gemeinsamkeiten sind geringst. Ich habe mir nochmal die Änderungen von Dir in den RK- und EK-Artikeln angesehen und finde es jetzt o.k. Die meisten Suchenden werden ohnehin über Konstruktivismus einsteigen. Ich habe - wie Du beim EK - beim RK noch den Abgrenzungssatz hinzugefügt. Ich denke, so kann das bleiben. Grüße, --Okatjerute !?* 09:29, 27. Jan 2005 (CET)

Sehr fein! --Suspekt 14:31, 27. Jan 2005 (CET)

Hi, war gestern schon ziemlich spät als ich das geschrieben habe. Aber ich weiß. dass in der Philosophie auch ein Konstruktivismus existiert. Dieser wurde vor allem in der Feministischen Theorie rezipiert (wg. Konstruktion des Geschlechts). Habe mich leider damit nicht beschäftigt und kann nichts genaueres sagen. Nur ein Redirect von Kontruktivismus_(Philosophie) dürfte hierher nicht existieren, war der Redirect hierher überhaupt gestern oder war ich einfach schon so müde ;-) -- Mathias Fischer 18:52, 27. Jan 2005 (CET)

Ok, hab mal in aller Ruhe den Artikel in der neuen Fassung überflogen. Ich denke nicht, dass wir den Artikel so lassen können. Außerdem habe ich herausgefunden, wie ich mir die alte Version des Konstruktivismus_(Philosophie) anschauen kann. Ich denke nicht, dass da eine große Ähnlichkeit bestand. Der Philosophie-Artikel hat besonders Abgrenzungen der versch. Arten beschrieben. Jetzt sind diese hier im Artikel, wo sie eigentlich nichts zu suchen haben. Auch sind jetzt Fehler im Artikel. Nach dem RK "interpretiert" man nicht, sondern das Wahrnehmungssystem ist unabhängig und nimmt nur sich selbst wahr. Das mögen zwar kleine Unterschiede sein, aber die Ursprünge sind anders. Ich bin für das rückgängig machen der Zusammenführung und den alten Artikel wiederherzustellen. Wenn nicht jemand Einspruch erhebt, mach ich dies... Mathias Fischer 23:34, 30. Jan 2005 (CET)

Ich erhebe hiermit entschiedenen Einspruch aus den oben genannten Gründen! Sehen wir einmal von unserem Dissens bezüglich der Deckungsgleichheit zwischen RK und Konstruktivismus(Philosophie) ab: der RK hat nichts mit dem Erlanger Konstruktivismus gemein. Deswegen macht ein gemeinsamer Artikel keinen Sinn. Alle weiteren Spielarten des Konstruktivismus sind aus dem RK heraus entstanden und deswegen unter diesem einzuordnen. Mit freundlichem. --Suspekt 00:00, 31. Jan 2005 (CET)

Wenn du Änderungswünsche an diesem Artikel hast, möchte ich dich bitten, diese hier zu realisieren. (wobei ich deinen Einwand, das Wahrnehmungssystem nehme sich selbst war, nicht ganz nachvollziehen kann..) --Suspekt 00:03, 31. Jan 2005 (CET)

Ok, nicht das Wahrnehmungssystem, sondern das neuronale System als geschlossenes System. Ich habe gerade leider recht frustrierend eine Google-Suche unternommen, um meinen Einwand zu unterstreichen, aber da findet man wirklich nur Abwandlungen des radikalen Konstruktivismus. Aber wenn man sich philosophisch mit dem Konstruktivismus beschäftigt, müsste man beim Solipsismus anfangen, Platons Höhle mal wieder zitieren, Kant und Wittgenstein einbeziehen, Gödel nicht vergessen, auf Husserl und Schütz zu sprechen kommen und wahrscheinlich habe ich noch viele vergessen. Der philosophische Grundgedanke des Konstruktivismus, dass wir die Welt nicht direkt wahrnehmen, ist einfach schon sehr alt, man findet sogar in der buddhistischen Philosophie ähnliche Denkweisen. Ich meine vor allem, dass nicht der Unterschied des Erlanger K. und RK das Problem ist, sondern, dass der Artikel Konstruktivismus_(Philosophie) überarbeitungsbedürftig war/ist. Konstruktivismus ist eine lose Verbindung zwischen versch. Schulen/Traditionen der Philosophie, der radikale Kontr. hingegen eine eigenständige recht neue Schule, die sich dadurch auszeichnet, diese Denkform zum Teil mit mathematischen/naturwiss. Methoden zu belegen. Vorher war Kontruktivismus zusammen mit Relativismus eher eine Schimpfform um eine Theorie abzuwerten. Mathias Fischer 01:33, 31. Jan 2005 (CET)

Ich befürchte du bist den Vertretern des RK ein wenig auf den Leim gegangen. Plato, Kant, Wittgenstein, Gödel und Husserl als Konstruktivisten zu bezeichnen, ist zwar bei den radikalen Konstruktivisten durchaus üblich, aber völlig unhaltbar. Ich würde das als retrospektive Rechtfertigung bezeichnen: man sucht seinem eigenen Unternehmen eine Geschichte zu geben, die es so nicht gibt, sich aber gleichzeitig von dieser abzugrenzen. Ein Phänomen, das man übrigens auch in er Wissenschaft sehr schön nachweisen kann. --Suspekt 12:05, 31. Jan 2005 (CET)

Ich habe im übrigen den Konstruktivismus (Philosophie) link wiederhergestellt mit der Disambiguierung zwischen RK und EK. Was hälst du davon? --Suspekt 12:05, 31. Jan 2005 (CET)

Hi, ja, die Seite finde ich in Ordnung. Das mit den auf dem Leim gehen macht mir auch schon Sorgen. Lese gerade R. Mertons "Auf den Schultern von Riesen" und er findet ja nicht wenige Beispiele dafür ;-) Mich würde es mal interessieren, wie es zur Namensgebung "radikaler Konstr." kam, soweit ich weiß, sind die Vertreter mit der Benennung unzufrieden. Zudem frage ich mich, woher die Argumente kommen, dass konstrukt. Theorien nicht haltbar seien. Als "-ismus" ist dieser sicherlich abwertend gemeint gewesen. Hab zudem noch ein paar Texte aus der Ethnologie gefunden, die sich mit Konstr. beschäftigen, aber leider geht nirgends hervor, ob es einen Urheber für diesen Begriff gibt. Es geht eher um die Diskussion "Essentialismus" oder "Konstruktivismus". - Mathias Fischer 20:24, 13. Feb 2005 (CET)

Abschnitt Geschichte - brutal falsch - oder was habt Ihr gelesen?

1970 veröffentlicht der chilenische Physiologie-Professor Humberto R. Maturana den Forschungsbericht Biology of Cognition (http://www.enolagaia.com/M70-80BoC.html), in dem er eine durch biologische Studien fundierte Theorie der Wahrnehmung vorstellt, welche sich an die damals noch recht junge Kybernetik anlehnt.

In den Jahren nach der Veröffentlichung wurde diese Theorie von anderen Denkern wie Francisco Varela, Heinz von Foerster, Ernst von Glasersfeld und anderen aufgegriffen und zum radikalen Konstruktivismus weitergeführt. Der bekannteste Vertreter in Deutschland ist der Neurobiologe Gerhard Roth.

Jeder konstruiert sich seinen Konstruktivismus, also kann der oben beschriebene Konstruktivismus nicht falsch sein. Ich frage mich aber, worauf er beruht. Ich habe jedenfalls ganz andere Zusammenhänge gelesen:

Der Radikale Konstruktivismus stammt von Ernst von Glasersfeld. H. Maturana hat die Autopiesis entwickelt, die einige Uebereinstimmungen mit dem Radikalen Konstruktivismus hat. 1970 war die Kybernetik nicht mehr jung, sondern ziemlich vollständig entwickelt. G. Roth vertritt einen Konstruktivismus, den H. Maturana explizit ablehnt (Wirklichkeit gegen Realität). In Deutschland ist S.J. Schmidt der wichtigste Vertreter des Radikalen Konstruktivismus, er war Herausgeber des DELFINs, Zeitschrift für Konstruktivismus.

Der ganze Artikel ist so "falsch" wie dieser einzelne Abschitt. Ich finde wunderbar, wie Ihr das erfunden habt. Ich hoffe, Euch gefällt meine Erfindung auch! Ich schlage vor, wir sagen, welche Quellen wir benutzen. Meine Quellen sind die 3 Bücher von E. von Glasersfeld, H. Maturana und H. von Foerster, die alle im Vieweg-Verlag erschienen sind.

Ich habe mal etwas aufgeräumt, von einem vernüftigen Artikel sind wir boch ziemlich weit entfernt. Nochmals: sagt doch, auf welche Literatur Ihr euch bezieht, (auch wenn es Sekudärliteratur ist). Das macht doch alles ein bisschen nachvollziehbarer, oder Rolf Todesco 14:38, 9. Jun 2005 (CEST)

Historischer Rahmen - Subjektivismus, Relativismus

In der Einleitung wird der Bezug zu Subjektivismus und Relativismus hergestellt. Es ist zu wünschen, dass das in der Folge noch ausgeführt wird. Im besonderen ist es nützlich zu erfahren, worin die Innovation des Radikalen Konstruktivismus gegenüber diesen älteren Strömungen besteht. Oder ist da wenig Neues vorhanden und handelt es sich einfach um eine "Wiederentdeckung" von Autoren die sich die Mühe nicht gemacht haben sich mit der Philosophiegeschichte zu beschäftigen? 62.202.113.83 22:49, 2. Apr 2006 (CEST)

Qualitätsverlust

Ich bin der Meinung, dass der Artikel in letzter Zeit erheblich an Qualität verloren hat [3], die wohl auf den user rolf tedesco zurückgehen [4]. Um die ursprüngliche Qualität wiederherzustellen, werde ich einige reverts durchführen. --Suspekt → Rede&Antwort 10:26, 6. Aug 2005 (CEST)

Auf den ersten Blick sieht man in dem 1. Vergleich sehr große Unterschiede, genaugenommen aber durchaus gering und akzeptabel. Vielmehr wurde einiges (unter neue Überschriften) verschoben. Was den anderen Unterschied betrifft, tja ..., ich bin leider zu faul auch das nochmal zu lesen :-). Aber lass dich nicht von einem guten Revert abhalten. --Amtiss 17:26, 6. Aug 2005 (CEST)

Ist nicht ganz richtig. Die Unterschiede finde ich zum Teil schon erheblich. Bei der aktuelleren Version hatte man den Eindruck es handele sich um einen Artikel über Ernst von Glasersfeld. Nicht nur das. Es wirkte so, als hätte jemand nach der Glasersfeld Lektüre eine schlechte Inhaltsangabe verfasst. Der nötige neutrale Abstand zu den Ansichten des Autors wurde nicht eingehalten. Ausserdem ließ bei der Stil bei der aktualleren Version zu wünschen übrig. --Suspekt → Rede&Antwort 19:40, 6. Aug 2005 (CEST)

Eigener Eintrag entfernt

"Grundlegend geht der radikale Konstruktivismus davon aus, dass all unser Wissen über die Welt durch unser Gehirn aus Sinneswahrnehmungen konstruiert und dass eine objektive Erkenntnis nicht möglich sei, sondern höchstens Intersubjektivität erreicht werden könne."

Das war glaube ich mein persönliches erkenntnistheoretisches Statement, und ich kann nicht sagen, ob der RK das auch so sieht (nach dem Namen RK wohl kaum). --Amtiss 23:35, 29. Aug 2005 (CEST)

So, nach der Versiongeschichte wars nicht mein Beitrag, ich zweifel aber trotzdem noch an der Berechtigung.--Amtiss 01:32, 30. Aug 2005 (CEST)

Oh, ich glaube das war mein Beitrag. Ich schwanke immer dazwischen, die Gedanken einer Theorie so wiederzugeben, wie deren Vertreter oder eine eigene Interpretation zu wagen. Letzteres um Lesern ohne Vorkenntnis eine Chance zu geben, die Theorie auch zu verstehen ohne die Bücher zu lesen. Ich hatte auch schon überlegt, aus einem Artikel Maturanas das Beispiel mit dem Flugzeug im Nebel, bei dem sich der Pilot auf seine Instrumente verlassen muss, zu nehmen. Aber das trifft alles leider mehr die Autopoiesis zu. Mathias Fischer 09:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich kann jetzt zwar das Beispiel nicht verstehen, aber ich bin mir halt einfach nicht sicher ob der Radikale Konstruktivismus, wenn er sich denn schon radikal, überhaupt Intersubjektivität erlaubt. Also nichts gegen deine Art komplexe Theorien verständlich rüberzubringen. Deswegen hatte ich den letzten Teilsatz auch kursiv gestellt. Du wirst wahrscheinlich die Quellen kennen, also wenn du Zeit hast forsche einfach nach und korrigiere gegebenenfalls. Gruß Amtiss 20:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Ach, jetzt hab ich noch was gefunden: Wenn folgender Satz, der unter der Überschrift Abgrenzung steht, gilt

Der Konstruktivismus befindet sich somit im Gegensatz zum Induktivismus und zum Falsifikationismus, geht jedoch nicht so weit wie der Solipsismus.

dann ist das wohl der entscheidende Hinweis auf die Möglichkeit der Intersubjektivität. Aber ich vertraue dir da voll und ganz :-) --Amtiss 20:48, 20. Okt 2005 (CEST)

"Was es ist" fehlt im Head

Im Head wird nur ge-diddelt "wo es wichtig ist", Namen, "findet Anwendung in...", .... Begriffsrealismus im Kreise. Besser sollte hier dem Hauptgedanken Raum gegeben werden, um dem Informationssuchenden einen Fokus zu geben. Bezüge, Namen und Verwirrungen eher in Unterabsätze, Historie u==sw. nach unten verschieben.

Linkverwirrung

Die Fußnoten-Verlinkung ist irgendwie durcheinander. Könnte sich das mal jemand (der die eingefügt hat?!) ansehen und in Ordnung bringen? (Am besten auch gleich auf <ref></ref> umstellen, dann muss ich das nicht mehr machen ;-) -- Kataniza 00:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Inhaltliche Zweifel

Der Autor behauptet, der radikale Konstruktivismus werde u.a. in der Evolutionären Erkenntnistheorie vertreten. Das halte ich für falsch. Gerhard Vollmer, bedeutendster Vertreter der EE, ist gerade kein Konstruktivist, sondern hypothetischer Realist und Naturalist. Es macht durchaus Sinn, von einer objektiven Wirklichkeit zu sprechen und sie von der subjektiven Wirklichkeit jedes einzelnen Menschen zu unterscheiden. Der "gesunde Menschenverstand" ist evolutionär auf den Mesokosmos geprägt, aber wir sind in der Lage, Theorien zu formulieren, welche der objektiven Realität besser entsprechen und gewisse Vorurteile unserer Anschauung als Irrtümer entlarven. Diese Theorien wurden gerade nicht induktiv gewonnen, sind also nicht bloß Interpretationen von Erfahrungen. Sie waren fertige mathematische Entwürfe, die im Hinblick auf mögliche Anwendungsbereiche empirisch geprüft wurden. Die dabei gewonnenen Messdaten könnten gar nicht als Stützung oder Widerlegung der Theorien interpretiert werden, wenn man nicht implizit voraussetzte, dass sie (die Messdaten) uns Aussagen über die objektive Wirklichkeit liefern. Dass die Interpretation eines Experiments wiederum theorienhaltig ist, spielt hierfür keine Rolle. Meines Erachtens kann man nicht zugleich der EE anhängen, sie verstanden haben und Konstruktivist sein.

Bei v. Glasersfeld: 'Der radikale Konstruktivismus' 1996, kann nachgelesen werden, daß die Evolution eine sehr große Rolle bei der Konstruktion einer viablen Wahrnehmung der Welt spielt. Konstrukte die nicht viabel waren, sind von der Evolution ausgemerzt worden: Wenn ein Urmensch ein knacken als harmlos einstufte, war das u.U. tödlich - deswegen erschrecken wir, wenn es irgendwo knackt. Inwieweit das die evolutionäre Erkenntnistheorie tangiert, kann ich nicht sagen.Juegoe 00:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Frage an die Fachleute: Könnte man vereinfacht sagen, dass ein Konstruktivist nur solche Dinge als existent akzepiert, die seinem Erkenntnis- oder Verständnisvermögen zugänglich sind?--Heinrich VIII 18:44, 3. Dez. 2006 (CET)

Nein, der Konstruktivismus erkennt gar nichts, nur Individuen erkennen Dinge. Ob diese existent sind oder nicht kann der radikale Konstruktivismus nicht sagen, weil die Individuen über ihre Sinnesorgane oder sonst irgendwie, über keinen Zugang zur Realität verfügen.Juegoe 18:05, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe die rad. Konstruktivisten so, dass sie davon ausgehen, dass die Existenz von Objekten abhängt von einem wahrnehmenden Subjekt. Aus der Wechselwirkung von Gegenstand und Wahrnehmung entstehten Objekte. Ziel dieses Ansatzes ist die Erkenntnis, dass es keine Objektivität im strengen, wiss. Sinne geben kann. Bzgl. deiner Frage bedeutet das, dass man davon ausgehen muss, dass das Ding-an-sich etwas völlig anderes ist als was wir uns darunter vorstellen.supplement 09:51, 6. Dez. 2006 (CET)

Leider ist dieses Verständnis nicht richtig. Der radikale Konstruktivismus leugnet nicht eine bestehende Reailtät und damit nicht die Existenz von Objekten - er sagt nur, daß wir mit unseren Sinnen systematisch diese Realität nicht erfassen können. Die Sinne nehmen z.B. nicht Farben wahr, sondern elektromagnetische Schwingungen. Die Wahrnehmung eines Sinnes wird über elektrische Impulse ans Gehirn weitergeleitet (vgl Foerster), das dann aus bereits vorhandenen Erfahrungen mit der Realität (die genau so an das Gehirn geleitet wurden) einen Eindruck konstruiert - unser Bild von der Realität. Da Sinne nur Quantität nicht aber Qualität vermitteln können ist also das Gehirn der Hauptakteur, wenn es um Wahrnehmung geht. Natürlich wird nicht irgendetwas konstruiert, erfunden, sondern etwas viables (v. Glasersfeld), d.h. etwas, was uns ein so passendes Bild gibt, daß wir damit umgehen können, z.B. nicht gegen einen Tisch laufen. So viabel, daß man sich auch mit anderen über den Tisch unterhalten kann. Damit wird aber nicht eine Annäherung an die Realität erzeugt, sondern nur Wahrnehmungen verschiedener Individuen verglichen. Kausale Zusammenhänge sind in jedem Fall individuelle Konstruktionen. Andere können zwar auch kausale Zusammenhänge konstruieren, aber man ist nicht in der Lage festzustellen, ob es die absolut gleichen (identischen) sind, weil man ja das Individuum nicht aufschneiden und nachsehen kann. Daher kann man nach konstruktivistischer Auffassung zwar miteinander Diskutieren aber keine identischen Auffassungen entwickeln, weil ja jeder seine eigenen Konstruktionen hat. Der Konstruktivismus ist auch keine moderne Form des Skeptizismus. Und was unten über die kausalen Zusammenhänge gesagt wird, die der radikale K. angeblich ablehnt ist Mumpitz. Natürlich kann man auch konstruktivistisch voraussagen, daß Du, wenn Dir eine Eisenkugel auf den Fuß fällt, daß Du dann Schmerzen hast und bei entsprechender Fallhöhe auch Dein Fuß Matsche ist. Was der rad. K. ablehnt ist die übliche wissenschaftliche Auffassung, daß mit wissenschaftlicher Erkenntnis etwas über die Realität herauszufinden ist. Und das was da übers Gedächtnis erzählt wird - na ja. Der rad. K. lehnt natürlich die platte Gleichsetzung von Gehirn und Festplatte ab und auch die Vorstellung, daß da Daten physikalisch wie auf der Festplatte gespeichert werden. Aber dazu braucht man ja keinen rad. K. Das Individuum macht schon vor der Geburt ständig Erfahrungen, die sich in Konstruktionen niederschlagen. Ein Teil davon führt dazu, daß neuronale Verbindungen entstehen, andere dazu, daß irgendwie (genau weiß man das nicht) das neuronale Netzwerk reagiert. Eine rote Rose wird - wenn keine Sehstörung vorliegt - natürlich von jedermann als rote Rose identifiziert, nur ob es in der Wirklichkeit da draußen wirklich ein Ding so in der abgegrenzten Form, wie es von uns wahrgenommen wird gibt, da sagt der rad. K.: Darüber können wir keine Aussage machen, weil und diese Wirklichkeit (Realität) nicht zugänglich ist. Objektivität ist nach der Auffassung des Rad.K. eine Unmöglichkeit, weil wir immer nur unser Bild der Wirklichkeit haben, nicht sie selbst. das es also einen Stein gibt, der hart ist, kann sein, mit unseren Sinnen jedenfalls können wir das nicht ergründen. Die aussage, daß radikal Gegenstände nur dann existieren, wenn sie gesehen (wahrgenommen) werden, ist ebenfalls Mumpitz. Piaget hat gezeigt, daß das Kinder anfänglich glauben, dann aber die Konstruktion der Objektpermanenz entwickeln. Wenn zwei Menschen ein Objekt sehen und einer macht die Augen zu, dann verschwindet ja das Objekt nicht - oder es dürfte nur für einen von beiden noch existieren??? Es geht auch nicht um Standpunkte, sondern um die Auffassung, was wir von der 'Realität' wahrnehmen können oder nicht. Die Verbindung mit Mystizismus und Religion ist vollkommen fehl am Platze. So auch die Frage, ob denn das Umfallen eines Baumes auch dann Krach macht, wenn niemand da ist ist in Zusammenhang mit dem Konstruktivismus Käse. Die Aussage, daß Wahrnehmungen immer vom Beobachter abhängig ist bezieht sich darauf, was in einem Beobachter vor sich geht, nicht auf das, was beobachtet wird. Und da ist halt immer das Gehirn als 'Illusionsmaschine' beteiligt. Daher ist auch keine objektive Beobachtung möglich. Die Aussage hat aber nix damit zu tun, was da draußen abläuft.89.54.109.37 23:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Danke für Deine Erklärung. Der Satz: "Aus der Wechselwirkung von Gegenstand und Wahrnehmung entstehen Objekte" ist aber sicher nicht wörtlich zu nehmen, oder? Damit soll wahrscheinlich nur die momentane subjektive Wahrnehmung des beobachtenden Individuums beschrieben werden? Kennt diese Denkrichtung damit wahrscheinlich auch keine kausalen Zusammenhänge? Und was ist mit dem Gedächtnis?--Heinrich VIII 23:49, 6. Dez. 2006 (CET)

Es klingt unlogisch, lässt sich aber nicht anders beschreiben. So ist z.B. eine Rose nicht an-sich Rot, sie ist Rot wenn sie von einem menschlichen Auge betrachtet wird, ein Stein ist nicht hart an-sich, sondern nur in Bezug auf die menschliche Wahrnehmung usw. Alle Beschreibungen von "Objekten" die wir geben können basieren auf dem menschlichen Maß und werden durch intersubjektive, sprachliche Konventionen, die sich im menschlichen Zusammeneben herausgebildet haben, ausgedrückt. Dies gilt für den Alltag wie für die Wissenschaft. Letztlich ist der rad.K. eine moderne Form des Skeptizismus. Kausale Zusammenhänge sind wahr-scheinlich, aber sie lassen keine definitive Vorhersage zukünftiger Ereignisse zu. Das, was die Wiss. einen "Beweis" nennt lehnt der rad. Konstruktivismus ab. Es gibt tatsächlich den Versuch einer konstruktivistischen Theorie des Gedächtnisses, die ohne das Aufzeichnen und Speichern von Daten im Gehirn auskommt. Leider weiss ich momentan nicht, wo sie zu finden ist. supplement 09:56, 7. Dez. 2006 (CET)

Quark, eine Rose wird auch nach dem rad. K. nicht rot, weil sie betrachtet wird (das funktioniert bei schüchternen Mädchen). Der rad. K. sagt nur, daß die Wahrnehmung einer roten Rose eine Konstruktion des Individuums ist und eben nichts aussagt über das was da draußen ist.

Und auch die Wahrnehmung, daß der Stein hart ist, ist eine Konstruktion und sagt nichts darüber aus, was und wie das da draußen wirklich ist.

Nochmal Der rad. K. leugnet in keiner Weise das bestehen einer Realität. Er sagt nur, daß unsere Wahrnehmung nur eine Konstruktion in unserem Kopf ist und diese Wahrnehmung, auch wenn sie von Millionen von Menschen bestätigt wird, sagt nix über die bestehende Realität aus.

Schön, dass hier mal jemand schreibt, der sich mit der Materie RK auskennt...allerdings ist deine Argumentation nicht ganz schlüssig. Wenn ich nämlich der Auffassung bin, dass meine oder unsere Wahrnehmung nichts aussagt über eine irgendwie vorhandene Realität, wie kann ich dann zugleich irgendeine Vorhersage darüber treffen, was als nächstes passieren wird? Ich kann es natürlich nicht. Ich kann also konstruktivistisch nicht vorhersagen, dass der Stein meinen Fuß verletzen wird (dafür gebrauche ich andere viable Theorien); ich kann mit der Theorie des RK lediglich aussagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass mein Fuß verletzt wird, aufgrund früherer Erfahrung z.B. mit der Newtonschen Gravitationstheorie, sehr hoch ist, aber ob es tatsächlich so sein wird, käme auf einen Versuch an. Damit ist der RK (trotz seines revolutionären Aussehens) leider nichts anderes als eine Neuauflage alter skeptizistischer Positionen in wissenschaftskritischem Gewand. Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass der RK kausale Zusammenhänge ablehnt (was Unsinn wäre), sondern dass er wissenschaftliche Beweise ablehnt. Dein Argument zur Konstruktion von Objektpermanenz lässt mich übrigens kalt, da es sich ja, wie du sagst, um eine Konstruktion handelt.supplement 09:38, 19. Mär. 2007 (CET)

Unsere Wahrnehmung - ob mit oder ohne Rad. K. - ist die, daß ich, wenn ich an einen Stein trete mein Fuß schmerzt. Der radikale Konstruktivismus sagt nur, daß ich mit den Augen etwas 'da draußen' wahrnehme, was von mir als Stein (hart) konstruiert wird. Da im Laufe der Evolution viabel Konstruktionen entstanden sind, kann ich also auch vorhersagen, wenn ich nicht unter Demenz leide, daß mein Fuß schmerzen wird, wenn ich gegen den Stein trete. Wären die Konstruktionen nicht viabel, wären wir längst ausgestorben. Du kannst das ja an einem Abgrund ausprobieren und dann die Augen zumachen. Wenn Du Glück hast, verschwindet dann der Abgrund, weil Du ihn ja nicht wahrnimmst. Der rad.K. leugnet nicht die Realität (habe ich auch geschrieben) sondern nur, daß die Wahrnehmung uns einen Zugang zu dieser Realität vermittelt, da ist er einig mit Kant. Nur hat dieser dann vertreten, daß die Wahrnehmung ein immer vollständigeres Bild der Realität erkennen läßt. das bestreitet der rad.K. Aber das wir keinen Zugang zur Realität haben sagt ja nicht, daß unsere Wahrnehmung von der Welt nicht viabel ist. Ist es mir gelungen, den Unterschied deutlich zu machen? Unsere Wahrnehmung von Welt muß hoch viabel sein, sonst wären wir ausgestorben - würden vor ein Auto laufen,...Juegoe 00:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Noch eine Anmerkung: Dass die Rose objektiv nicht rot sein muss, und dass das Empfinden von unbeweglichem Widerstand wegen des menschlichen Tastsinnes als hart definiert wird. Akzeptabel. Das ändert jedoch nichts an der Existenz der beobachteten oder gefühlten Gegenstände(oder anders gesagt, es ist objektiv kein Beweis für deren Nichtexistenz). Interessant wäre natürlich etwas über den Versuch einer konstruktivistischen Theorie des Gedächtnisses kennenzulernen. Vielleicht "weiss" irgend jemand "da draussen" wer diesen Versuch unternommen hat oder wo man etwas darüber findet.--Heinrich VIII 19:56, 7. Dez. 2006 (CET)

Glaubensfragen

Es mag ja sein, daß es 'da draußen' ein Stein e x i s t i e r t, aber der rad. Konstruktivismus bestreitet, daß wir von dem Stein (wenn es ihn so gibt, wie wir ihn wahrnehmen) 'an sich' (Kant) ein umfassendes Bild 'des Steins an sich' wahrnehmen können. Unsere Wahrnehmung funktioniert über unsere Sinnesorgane. Und die geben - nachzulesen bei Foerster - nur quantitative Impulse ans Gehirn weiter, keine qualitativen. Das Gehirn wandelt diese Impulse zu unserem Bedeutungsgehalt von Stein und benutzt dabei nicht nur das Sehzentrum, sondern das ganze Gehirn ist aktiv - es wird also nicht der Stein 'gesehen', sondern eine Re-Präsentation unseren Erfahrungen mit Steinen aufgerufen, und mit dem was die Augen an das Gehirn melden (quantitativ) zu unserer Wahrnehmung 'Stein' zusammengesetzt = konstruiert. Daher auch das Wissen: Vorsicht: steinhart! und 'zu groß und zu schwer': nicht dagegentreten! Und die Objektpräsenz ist die Erfahrung mit der Umwelt, die man im Kindesalter sammelt - natürlich eine Konstruktion, eine hoch viable Konstruktion, die mir sagt, daß der Stein auch nicht verschwindet, wenn ich die Augen zu mache. Hat Piaget nachgewiesen. Der Satz: "Radikal gesprochen existieren Gegenstände nur solange sie wahrgenommen werden" zeichnet ein vollkommen falsches Bild des rad. Konstruktivismus. Wie gesagt probiere es einfach aus. Schließe die Augen und tritt gegen einen großen Stein. Nach Deiner Theorie müßte er ja dann - weil du ihn nicht mehr wahrnimmst - verschwunden sein. Bitte tritt nicht zu fest! Ich komme nicht für ein Schmerzensgeld und evtl. Arztkosten auf.Juegoe 00:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Da hier der Eindruck entstehen könnte, ich sei vollkommen bescheuert, muss ich noch was hinzufügen: mein Argument zielte darauf, dass wir als Subjekte nur auf eine einzige weise etwas über die welt erfahren können, nämlich indem wir sie sinnlich wahrnehmen. dies ist eine grundannahme des RK. alles was wir über die welt wissen ist zusammengesetzt aus sinneserfahrungen. punkt. nichts weiter. die art der zusammensetzung von sinneseindrücken ist die folge unserer gehirnaktivität und höchst subjektiv. die welt wird nicht in unserem kopf abgebildet. konsensuelle wahrnehmung der umwelt entsteht durch sprachliche interaktionen zwischen subjekten. was wir also nicht mit den sinnen wahrnehmen und in unser gehirn transferieren können gibt es für uns nicht. punkt. für blinde gibt es keine farben, für taube keine musik usw. das ding hier auf meinem schreibtisch existiert für euch erst, seit ich es in diesem text erwähnt habe und es so in euer gehirn gelangt ist. der rest ist konstruktion:-)
das argument "Radikal gesprochen existieren Gegenstände nur solange sie wahrgenommen werden" ist deshalb nicht falsch, weil ihm ein radikaler begriff von wissen zugrunde liegt. es ist eben ein unterschied, ob man etwas glaubt oder etwas weiss. wenn ich die augen schließe glaube ich, dass der stein noch da ist. wenn ich mit dem fuß dagegen trete, dann weiss ich, dass "etwas" da ist. ich nenne es stein oder sonst wie, aber was es wirklich ist (das ding-an-sich) weiß ich nicht. konstruktionen basieren auf unserem glauben an sie. mit wissen haben sie nichts zu tun, jedenfalls wenn man den begriff philosophisch einigermaßen ernst nimmt. ich denke diese ernsthaftigkeit ist es, was den RK ausmacht.

nun gelangen wir zum tieferen bzw. m.E. eigentlich erst neuen ansatz, der den wert des RK ausmacht: das ganze gedöns über die grundlagen zeigt nicht auf das eigentliche ziel und ist auch nix neues- skeptizismus halt. ich denke der wert des RK heute ist die wissenschaftskritik. der RK ist eine erkenntnistheorie, die grundsätlich bestreitet, dass wir als menschen fähig sind, gesicherte zusammenhänge, d.h. erkenntnisse bzw. wirkliches wissen über die welt zu gewinnen, da unser denken prinzipiell und notwendig (Maturana) subjektiv ist. der RK setzt die möglichkeit, dass es so etwas wie unveränderliche naturgesetze überhaupt nicht gibt und fordert daher die aufklärung, wie wir dazu kommen, deren existenz zu behaupten. dies ist notwendig, weil der glaube an die existenz erkennbarer mathematischer naturgesetze das dogma der moderne ist und die wissenschaften begrenzt. der RK verlangt, dass die herren forscher ihre arbeit der kritik unterziehen und ihren einfluß als Beobachter im wissenschaftlichen prozess hinterfragen. er fordert außerdem, den begriff der wahrheit im wissenschaftlichen sinn abzuschaffen und durch den begriff der viabilität zu ersetzen; dadurch wäre es möglich, einen pluralismus wissenschaftlicher methoden zuzulassen und die vorherrschaft der einen, instrumentellen vernunft zu beenden. supplement 09:44, 21. Mär. 2007 (CET)

Hi, ich nehme an mit sinnlich meinst Du über unsere Sinne wahrnehmen. Da stimme ich aus konstruktivistischer Sicht zu. Das ist allerdings keine 'Grundannahme' im Sinne einer Annahme ohne Background, sondern die Folgerung aus biologischen Gegebenheiten. Vgl. Foerster in Paul Watzlawick (Quelle liefere ich nach), aber ich weiß nicht, was Du mit Grundannahme meinst. Mit 'höchst subjektiv' meinst du wahrscheinlich 'kein bischen objektiv' oder 'ausschließlich auf vom Beobachter her'. Da kann ich auch zustimmen. "Was wir also nicht mit den sinnen wahrnehmen und in unser gehirn transferieren können gibt es für uns nicht." Da stimme ich auch zu, wenn du davon ausgehst, das alle Sinne so funktionieren, wie sie es sollen. Entscheidend sind die Worte 'für uns'. Zustimmung auch für Blinde und Taube. Wenn Gegenstände nur existieren, so lange sie wahrgenommen werden, ist wieder unklar wie Du das meinst. Weil, wenn ich die Augen schließe nehme ich auch den Gegenstand nicht mehr wahr, er hört aber nicht auf zu existieren. Wenn Du meinst, daß wir dann, wenn wir trotz offener Augen und Blickrichtung auf einen 'Gegenstand' nix sehen, da auch nix ist, dann kann ich zustimmen. Der RK leugnet nicht die Realität! Mit Glauben und Wissen hat das aber nix zu tun. Es gibt also irgendwie eine Realität und darin irgendetwas, was in unserer Wahrnehmung als Stein gedeutet wird. Mit allen Eigenschaften, die wir kennen: hart, schwer, ... Alles aber Konstruktion, weil es nach Kant und nach dem RK unmöglich isst, den 'Stein an sich' mit unseren Sinnen, so wie er in der Realität ist erfaßen können. Kant ist allerdings überzeugt, daß wir durch immer genauere Wahrnehmung, durch zusammentragen von allem Wissen über den Stein dieser Realität, dem 'Stein an sich' immer näher kommen. Der RK sagt: Das geht nicht, weil jede Wahrnehmung von irgendetwas was wir als Stein identifizieren eben eine subjektive Interpretation ist und daher auch alle subjektiven Interpretationen auch nicht näher an die Realität des 'Steins an sich' heranreichen. So viele subjektive Wahrnehmung Du auch zusammen nimmst, es wird kein objektives Bild daraus. Konstruktionen basieren nicht auf dem Glauben an etwas sondern auf Wahrnehmung durch unsere Sinne. Punkt. Und meine Wahrnehmung erzeugt mein subjektives Wissen von Welt, nicht meinen Glauben von Welt. Meine Wahrnehmung, mein Wissen kann ich anderen mitteilen und die können ebenfalls subjektiv zu der Meinung kommen, daß wir die gleiche Wahrnehmung haben. Überprüfen läßt sich das nicht, weil beide Wahrnehmungen gleich subjektiv sind und auch meine Mitteilung über meine Wahrnehmung von anderen subjektiv aufgenommen wird und jeder für sich re-konstruiert seine Erfahrung mit Steinen - nicht meine Erfahrungen. Das ist auch etwas ganz anderes als Skeptizismus. v. Glasersfeld setzt sich auch heftig dagegen zur Wehr.

Von unserer Unfähigkeit, die Realität zu erkennen, muß streng unterschieden werden, daß unsere Wahrnehmungen uns ein hoch viables Wissen von Welt vermitteln. Unser Wissen über Steine und unsere Wahrnehmung: Achtung Stein! läßt uns sehr wohl dem Stein aus dem Wege gehen, oder vor einem Tiger in freier Wildbahn rechtzeitig reißaus zu nehmen. Wäre unser Wissen von Welt nicht hoch viabel (passend zu dieser Welt) wären wir ausgestorben. Viabel bedeutet das unser Wissen sehr gut zu unserer Welt passt und uns sehr wohl einen Zusammenhang zwischen einer frischen Tigerfährte und dem leibhaftigen Tiger in der Nähe herstellen läßt. Nur ist dieser Zusammenhang aus den bekannten Gründen eben nicht objektiv, nicht gesichert vorhanden, sondern wir konstruieren die Gefahr in unserem Gehirn. Wenn wir die Tigerfährte für die eines Kaninchens halten, hat der Tieger wahrscheinlich einen vollen Bauch und es gibt einen Menschen weniger, der den falschen Zusammenhang konstruiert. Wir können auch andere auf die Fährte aufmerksam machen und vor dem Tiger warnen. Konstruktivistisch no Problem. Wenn die aber keine Tieger kennen und daher auch keine Konstruktionen über die Gefährlichkeit von Tigern haben, ihr Pech. Es überlebt nur der, dessen Konstruktion von Welt viabel ist. Wir haben bisher überlebt (als Menschheit), weil unsere Konstruktionen von der Welt viabel genug waren.

Naturgesetze sind ein Teil dieser Viabilität, sagen aber nichts über die Realität der Welt 'da draußen' aus. Auch die Mathematik als Geisteswissenschaft(!) ist nichts als ein Konstrukt, das sehr viabel zu unserer Welt passt. Gerade an der Mathematik macht v. Glaseresfeld fest, daß sie eben keine objektive Wissenschaft ist, sondern nur ein sehr viables Konstrukt.

Der Konstruktivvismus fordert auch nicht die Wahrheit abzuschaffen und durch Viabilität zu ersetzen, für den Konstruktivismus gibt es keine objektive Wahrheit. Deswegen ist es nutzlos damit zu operieren. Um das nicht immer wieder erklären zu müssen (wie ich hier), benutzt der RK den Begriff Viabilität.

Es geht auch nicht darum, den Herren Forschern bescheid zu stoßen. Ganz grundsätzlich neigt Wissenschaft dazu ihre Erkenntnisse als Wahrheit zu verkaufen: Es ist so, wissenschaftlich erforscht (eine Redewendung, die ich oft hier in Wikipedia als Begründung lese). Der RK sagt unmißverständlich, daß Wissen von unserer Welt, was auch andere nutzen (z.B. Steine sind hart) bestenfalls miteinander kompatibel ist, intersubjektiv, aber eben subjektiv bleibt. Wissenschaftliche Methodenvielfalt gibt es jetzt auch schon, die braucht der RK nicht zuzulassen. Er verlangt nur, bla bla subjektiv bala. (hab ich oft genug getippt).

Wissenschaft ist nach v. Glasersfeld rein konstruktivistisch, weil sie immer eine Hypothese macht und dann fragt: Bewährt sich das? "die wirklich großen Wissenschaftler haben doch immer schon gesagt, auch wenn sie eine herrliche Theorie erfunden und gezeigt haben, das ist nicht wie es ist, das ist nur, wie es für uns ausschaut - im Moment ist das, wie wir es sehen. Sie haben sich gehütet zu sagen, daß die Welt so ist." (Drittes Siegener Gespräch über den RK, S. 360 in v. Glasersfeld, Ernst: Der radikale Konstruktivismus)Juegoe 22:56, 21. Mär. 2007 (CET)

Na dann, wenn die das immer schon gesagt haben ist ja alles gut...supplement 08:21, 22. Mär. 2007 (CET)

zur Kritik:

Wissenschaftliche erkenntnis sollte schon möglich sein, jedoch aufgrund der beschränkten Wahrnehmung halt nie vollständig oder verstehe ich da was falsch? In Chemie und Physik hab ich auch schon oft gehört, dass Atome, Elektronen und so nur hinreichend genaue Modelle sind, unsere umwelt, das was wor direkt oder indirekt wahrnehmen zu beschreiben. Ich glaube, das heißt dann Instrumentalismus (Wissenschaftstheorie) vllt sollte darauf an entsprechender stelle hingewiesen werden. --Der Burgstädter ^bla-bla! 22:43, 14. Jan. 2007 (CET)

Hi, ich habe weiter oben einige Bemerkungen aufgeschrieben, die auch diese Frage klären dürften. Vgl. Kant: Kritik der reinen Vernunft.89.54.109.37 23:59, 16. Mär. 2007 (CET)

Hi Jürgen, danke für die Informationen. Mein Interesse am Konstruktivismus hat mit dem menschlichen Wahrnehmungsvermögen in Verbindung mit dem Thema christlicher Glaube zu tun. Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe, werden nach der Sichtweise der Konstruktivisten alle Sinneswahrnehmungen als allgemeiner gleichberechtigter Informationszufluss zum Gehirn betrachtet, der dann dort noch in individueller Weise interpretiert wird, wobei es keine objektive Vergleichbarkeit der Vorgänge im Gehirn eines Individuums mit den Vorgängen in den Gehirnen anderer Individuen gibt. Richtig?--Heinrich VIII 23:43, 18. Mär. 2007 (CET)

Ja und Nein, kein gleichberechtigter (zu was?) Informationsszufluß, nur Informationsfluß elektrischer Reize, die unterschiedlicher Quantität haben. Das gesehend Bild wird aus u.a. diesen Reizen im Gehirn konstruiert. Das Verhältnis von Informationsinput über die Augen und Informationsinput über das restliche Gehirn beträgt etwa 25:75, das Gehirn steuert also erheblich mehr 'Information' bei. Objektives gibt es im Radikalen Konstruktivismus sowieso nicht, weil die entstehende Wahrnehmung immer subjektiv konstruiert wird. Das Begriffssystem dieses Textes orientiert Dich und Du konstruierst für Dich bestenfalls ein kompatibles Begriffssystem, auf diesem Weg verstehst du mich auf Deine Weise mit Deinem Background. Wenn wir viel miteinander arbeiten über den Radikalen Konstruktivismus, dann werden unsere Begriffssysteme möglicherweise kompatibler. Ob sie identisch sind, werden wir nie erfahren, weil das ist nicht überprüfbar.Juegoe 00:07, 19. Mär. 2007

(CET)

Woher stammt die Information, dass der Informationsinput für die Arbeit des Gehirns extern und intern das Verhältnis 25:75 hat. Das scheint mir ein grundsätzlicher Widerspruch zu den Gedanken zu sein, auf denen die Überlegungen des rad.Konstruktivismus beruhen, denn "das Gehirn kann ja nicht aufgeschnitten werden". Überhaupt ist mir unklar, wie in dieses Gedankengebäude die Interaktion zwischen Individuen eingebaut werden kann.--Heinrich VIII 15:53, 19. Mär. 2007 (CET)

Pahl, Wolfgang: Umdenken statt Apfelbäumchen pflanzen. Plädoyer für ein evolutionäres Weltbild, ??, S. 82. Er bezieht seine Informationen aus der Neurologie unter dem Einsatz vin bildgebenden Verfahren. Es gibt auch Versuche mit Texten, die teilweise abgedeckt sind und trotzdem entziffert werden können, oder z.B. Wörtern mit sexueller Bedeutung, die von Personen mit hoher Verdrängung in diesem Bereich in einem Text mit abgedeckten Buchstaben nicht erkannt werden, die aber den übrigen Text gut verstehen. ein Hinweis darauf, daß auf diese Worte erkannt werden aber dann vom Gehirn 'zensiert' werden. Die Interaktion zwischen Individuen geschieht - wie auch sonst - über Sprache und Körpersprache, die ja von anderen Individuen gehört/gesehen werden kann. Aus der Hörwahrnehmung wird eine gehörte Botschaft konstruiert, der ähnlich wie beim Sehen zum großen Teil von der Aktivität des Gehirns abhängt. Oder zielte die Frage auf etwas anderes?Juegoe 23:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, weshalb Objektivität abgelehnt wird. Ich kann nicht verstehen, wie Kommunikation möglich sein soll, wenn alles nur subjektiv interpretiert werden kann. Schrift setzt meiner Meinung nach objektive Kommunikationsmittel voraus(die Buchstaben)und eine (objektive) Syntax, sodass ich heute noch verstehen kann, was ein Ägypter vor 3.500 Jahren meinte, wenn er in Hiroglyphen beschreibt, dass er eine bestimmte Menge Getreide verkauft hat. Auch die Aufteilung 25:75 ist sehr willkürlich und widerspricht (meine ich) dem Gedanken der (geistigen) Konstruktion. Weil diese erst möglich wird, wenn im Gedächtnis zuvor Informationen vorhanden sind, die eine intuitive (z.B. logische) Verknüpfung ermöglichen(auch die 75 % die aus dem Gedächtnis beigesteuert werden, müssen erst mal dorthin gelangt sein, siehe der berechtigte Einwand, dass ein Blinder sich nie Farben vorstellen wird können). Was nicht vorhanden ist, kann nicht beigesteuert werden. Meiner Meinung nach kommen immer 100 % von aussen, eben nach und nach. Fehlt dieser Input kann auch nichts konstruiert werden.--Heinrich VIII 11:47, 21. Mär. 2007 (CET)

Wie schon Foerster sagt, ist die Wahrnehmung eines 'Objekts' an einen Beobachter gebunden und somit aus der Sicht des Konstruktivismus eine Interpretation der Wahrnehmung durch den Beobachter. Auch die Schrift ist eine Konstruktion derer, die sie erfunden haben und daß Leser sie verstehen beruht darauf, daß jeder Leser die Bedeutung der Buchstaben(Zeichen) für sich konstruieren muß, er muß ihnen eine Bedeutung beimessen. Und diese Bedeutung muß viabel sein, sonst erkennt man ein X für ein U. Auch die Syntax funktioniert so. Ohne das ein Individuum ihr Bedeutung beimißt - für sie eine Bedeutung konstruiert - läuft nix. Der Satz: "Was willst Du schon wieder" hat je noch dem welches Wort Du betonst eine andere Bedeutung und aus der schriftlichen Form kannst Du nicht erkennen welche. Aus einem Kontext könntest du diese Form konstruieren. Es gibt natürlich keinen Grund, warum Du Konstruktivist werden sollst. Genausowenig wie es eine andere Erkenntnistheorie gibt, an die man glauben muß.

Das Verhältnis von 25:75 stammt nicht von mir - genausowenig wie der Konstruktivismus, z.B. bei den abgedeckten Worten braucht es sehr viel weniger Information von 'da draußen' um den Text zu entziffern. s.o. Das Gehirn arbeitet ja von seit seiner Entstehung an schon im Mutterleib und wie Piaget zeigt, hat es allerhand zu lernen. Das Blinde keine Vorstellungen von Farben hätten ist allerdings eine Mähr, sie haben nur keine Möglichkeit die Vorstellung mit anderen abzugleichen. Deine Meinung in Ehren, aber der Konstruktivismus sieht es eben anders, ob Du das meinst oder nicht. Bitte nicht als Arroganz verstehen. Nimm z.B. Kippbilder, da siehst Du eines der Bilder, das andere mußt du manchmal mühsam suchen. Es kommt eben nicht alles von außen, oder optische Täuschungen: Objektiv sieht Dein Auge nicht. Auch in der Quantenphysik kennt man das Problem, daß die Versuchsanordnung, die der Beobachter einrichtet, um ein Teilchen nachzuweisen, sehr wahrscheinlich nicht ohne Einfluß darauf ist, das Teilchen zu finden. In der Akustik gibt es einen Versuch, bei dem ein beliebiges Wort sehr oft und laut wiederholt wird (Bandschleife). Das Gehör 'hört' mit der Zeit auch sog. Wechselworte, die auf dem Band nicht enthalten sind. Zum verstehen siehe oben im Text dieser Seite. Ich will Dich nicht überzeugen, sondern das du das Denkgebäude verstehtst.

Hallo Juegoe, es tut mir sehr leid, dass ich hier so direkt sein muss,aber das zeugs was du hier von dir gibst stinkt mir. ich versuche wirklich seit einer stunde deine beiträge zu analysieren, aber es ist nicht mööglich. nicht nur dass du nicht auf offene fragen eingehst, sondern hauptsächlich das blaue vom himmel schwadronierst, dass einem ganz schwindelig wird; viel schlimmer finde ich, dass du dich hier erdreistest dich als experten für RK hinzustellen und dann immer wieder den selben käse wiederholst und so nen bullshit (ab)schreibst wie "Das Verhältnis von Informationsinput über die Augen und Informationsinput über das restliche Gehirn beträgt etwa 25:75, das Gehirn steuert also erheblich mehr 'Information' bei". tut mir leid, aber das ist zum einen inhaltlicher schwachsinn, da das gehirn als geschlossenes subsystem des menschlichen körpers als ganzes für bewußte wahrnehmung zuständig ist und deshalb nicht informationen zur wahrnehmung beiträgt, sondern informationen interpretiert (was wir als wahrnehmung bezeichnen), und zum anderen würde sich ein rad. konstruktivist nie auf eine so pseudowissenschaftliche aussage wie 25:75 hinreissen lassen. darüberhinaus bitte: beiträge signieren und auf rechtschreibung und syntax achten (soweit möglich). Danke. supplement 18:57, 21. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Mühe, aber ich wollte keinen Expertenstreit auslösen. Konrad Duden hätte aber wahrscheinlich seine Probleme damit, Buchstaben oder Worte oder den Satzbau als viabel zu bezeichnen. Teile des rad. Konstruktivismus sind interessant, aber das Ganze kommt mir etwas unausgegoren vor.--Heinrich VIII 21:02, 21. Mär. 2007 (CET)

Auch wenn du noch so herumschimpfst, dann lies doch bitte bei den genannten Quellen nach und bringe andere Belege bei. Ich dachte es geht hier um einen Artikel über den RK und nicht um eine Abstimmung darüber was jemand für Bullshit hält oder für unausgegoren. Wenn es um die Darstellung des RK gehen sollte, dann bitte konkrete Nachweise, was nicht stimmen soll. Und kein: mir stinkt, was Du schreibst, du schwadronierst, das mir schwindelig wird, und inhaltlicher Schwachsinn. Eine etwas seltsame Art auf diese Weise eine Diskussion zu führen und mit einem Text umzugehen.Juegoe 23:13, 21. Mär. 2007 (CET) PS und wenn du schon über meine Formulierungen schimpfst, dann lies bitte was da steht, und kipp hier nicht aus, was Du meinst gelesen zu haben.Juegoe 23:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Überarbeiten

Ich denke der Artikel muss momentan bei Neueinsteigern den Eindruck erwecken, dass der RK ein unausgegorenes Zeugs ist (s. Kommentar oben). Habe deshalb den ÜA Baustein gesetzt und hoffe, dass sich etwas Struktur und mehr Substanz einbauen lässt. Fände es vor allem sehr wichtig, dass die unterschiedlichen Autoren des RK entsprechend ihrem Einfluß bzw. ihrer indiv. Tendenzen gewürdigt werden. supplement 08:27, 22. Mär. 2007 (CET)

Da gebe ich Recht. Der Absatz über Konstruktivismen in der akademischen Welt hat wenig mit dem RK zu tun und könnte komplett raus. Der Literaturwissenschaftlier S. S. Schmidt ist kein Vertreter des RK, wie man auf dessen Seite nachlesen kann. Manturana hat zwar grundlegende Arbeiten geschrieben, versteht sich aber selbst ausdrücklich nicht als Konstruktivist. Die Begriffe Assimilation, Akkommodation und Äquiliberation sind bisher gar nicht erwähnt. Ebensowenig die Rolle Piagets für den RK. Die anderen Konstruktivismen könnten ebenfalls raus, weil sie nicht in einen Artikel über den RK gehören und wie im Falle Hayeks zwar den Begriff benutzen, ihn jedoch vollkommen anders interpretieren und definieren. Schröddingers Katze paßt zur Not noch rein, ist aber abführend vom Thema, weil sich z.B. v. Glasersfeld nicht darauf beruft. Die vorgetragene Kritik bringt so viel, wie wenn man an einem Apfel kritisiert, daß er keine Birne ist. Das steht zwar schon da, könnte aber ganz raus. In der Geschichte ist eine Bewertung vollkommen Fehl am Platze: Ab: Die Thesen des RK sind zwar radikal, ... bis Leibnitz. Der Literaturhinweis Revermann gehört in die Literaturhinweise und nicht in die Geschichte. Die Abgrenzungen sind auch Quark. Ebenso der Absatz über andere Konstruktivismen. Dann hätten wir einen Artikel wirklich über den Radikalen Konstruktivismus, der dann Grundlage weiterer Diskussion sein kann, was da rein soll und was nicht. Vor allem haben glauben und Gefühle in einer Darstellung des RK wenig zu suchen - entweder vertritt der RK diese Sichtweise - dann gehört es rein, oder nicht, dann gehört es raus.Juegoe 09:39, 22. Mär. 2007 (CET)

Bei meinem argument, dass der RK eine Neuauflage des Skeptizismus ist bleibe ich nach wie vor,dies ist ein punkt der unter "geschichte" zu stehen hat. genauso dass maturana ein hauptvertreter des RK ist. (vermutlich supplement am 22. Mär. 2007)

Hi hatte da nicht jemand eingefordert Beiträge zu signieren? Außerdem kannst Du ruhig bei Deinem Argument bleiben. Ich empfehle Dir Dich mit v. Glasersfeld auseinander zu setzen. wenn er das so sieht wie Du, vielleicht kannst du ihn bewegen, den RK in radikalen Skeptizismus umzubenennen? Ein Unterschied ist möglicherweise der, das der Skeptizismus alles bezweifelt. Der RK beruft sich auf Piaget, der alles andere als ein Skeptizist war. Der RK ist übrigens sehr vorsichtig mit Aussagen darüber, wie etwas ist. v. Glasersfeld betont immer wieder, er könne nur sagen, wie es nicht ist.

Maturana kann gerne auch von Dir so gesehen werden. Wenn er das aber selbst zurückweist, finde ich das nicht unproblematisch, gegen ihn zu werten. Maturana hat sicherlich wichtige Grundlagen für den Konstruktivismus gelegt, allerdings bezieht sich v. Glasersfeld bei seiner Darstellung des RK nur gelegentlich auf Maturana. Entscheidend wäre also nicht Deine Meinung sondern Belege, die inhaltlich die Hauptvertreterschaft Manturanas für den RK belegen. (Wie du sehen kannst, habe ich ihn ja auch gar nicht gestrichen. Zufrieden?)

Ist das von mir jetzt ganz revidierte Konzept denn mehr Deinen Ansprüchen entsprechend? Oder gibt es wieder Grund zum schimpfen?Juegoe 15:04, 22. Mär. 2007 (CET)

Sorry, wenn ich so oft die Seite abgespeichert habe, statt die Vorschaufunktion zu nutzen, lag auch an meiner Arbeitsweise.Juegoe 14:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussion zu der neu gestalteten Seite: Diskussion:Radikaler_Konstruktivismus Juegoe 15:11, 23. Mär. 2007 (CET)

Leider ist mir durch die ganze Streiterei (und zugegebenermaßen sicher auch dadurch, dass ich, abgesehen vom Lesen der Artikel, mit Wikipedia recht unerfahren bin) unklar, ob sich diese Diskussion nun auf einen nicht mehr bestehenden Artikel bezieht oder auf den, der erscheint, wenn ich im Suchfenster "radikaler Konstruktivismus" eingebe. Falls letzteres der Fall sein sollte: ich habe mir erlaubt, die vielen Rechtschreib- und Zeichenfehler sowie hin und wieder auch eine sprachliche Unklarheit zu korrigieren, um den Artikel lesbarer zu machen. Zudem habe ich eine Anmerkung zu machen: im Abschnitt "Kritik" finde ich es sehr unangemessen, dass jene so "abgebügelt" wird. Ein Artikel einer Enzyklopädie sollte meiner Meinung nach Kritik einfach neutral widergeben, was mir hier eben gerade nicht der Fall zu sein scheint. Ihren Höhepunkt findet diese parteiische Haltung für mich in der Formulierung "...ist einfach nur peinlich", da dies eine emotionale Wertung darstellt, die jeglicher argumentativer Elemente entbehrt. rubine am 26. Mär. 2007

Begründung für die Verschiebung

Der Eintrag Radikaler Konstruktivismus wurde fast ganz neu angelegt und die Diskussion um diesen Eintrag daher auch auf der neuen Seite. Bitte evtl. den letzten Punkt lesen, da dort die Forderung nach Überarbeitung diskutiert wurde.Juegoe 15:08, 23. Mär. 2007 (CET)

Das Ding-an-sich

Hi, bei Kant können wir alles mögliche erkennen (Dackelbeispiel), nur nicht das 'Ding an sich'. Unsere Erkenntnis kann sich daher der Realität annähern. Für ihn existieren die Dinge wirklich, auch wenn wir sie nicht wirklich erkennen können. Der RK ist sich sicher, daß er nicht nur über die 'Dinge an sich' keine Aussage terffen kann, sondern daß er gar keinen Zugang zu dieser Realität hat - um beim Dackelbeispiel zu bleiben, aus der Wahrnehmung durch seine Sinne in seinem Kopf den Dackel nur konstruiert. Auch wenn viele Andere das tun, (Dackel konstruieren) wird dadurch nicht deutlicher, wie das Ding, das für uns ein Dackel ist, 'da draußen' in der Realität wirklich ist. Daher zurückgeändert.Juegoe 23:06, 23. Mär. 2007 (CET)

Lieber Juegoe, Kant ist ja sehr viel differenzierter als der RK, der ja im übrigen überhaupt kein Konstruktivismus ist, weil ihm jegliche konstruktive Methoden und Elemente abgehen. Was hier vom RK Realität genannt wird, kann bei gutwilliger Interpretation nur mit dem Ding an sich identifiziert werden. Dieses Ding-an-sich besteht aber für Kant nicht etwa aus einzelnen Dingen; denn Kant weiß aus guten Gründen gar nichts über die Welt des Ding-an-sich. Es gibt für Kant auch nicht den Dackel-an-sich. Dies ist ein folgenschwerer Irrtum. Kant hat sich in der KrV immer und immer wieder dazu ganz eindeutig geäußert. Für Kant erkennen wir jedoch innerhalb der Erscheinungswelt, die in keiner Weise als Abbild der Welt des Ding-an-sich verstanden werden darf. Also bitte tun Sie das dem Kant nicht an. Für Kant gibt es keine Bilder der Dinge an sich; denn Kant weiß nicht einmal ob es den überhaupt mehrere sind, und er kann es auch so wie Maturana nicht kennen, der mir übrigens bei einer gemeinsamen Tagung zugab, daß er Kant so gut wie nicht kennt. Mit herzlichen Grüßen. Ihr Wolfgang Deppert 10:52, 24. Mär. 2007 (CET)

Hi Wolfgang Deppert. Es mag ja sein, daß Kant sehr viel Differenzierter ist als der RK. Aber etwas anderes ist, daß der RK die Realität (bei Kant vielleicht das 'Ding an sich') nicht erkennen kann, hat er immer und immer wieder betont. Der RK sagt, daß wir überhaupt keinen Zugang zur Realität haben. Damit ist er also nicht im Widerspruch zu Kant. Bei Kant erkennt dieser jedoch innerhalb der Erscheinungswelt. Was nun die Frage ist: Ist das was wir dort erkennen nach Kant nur eine Konstruktion [Position des RK] (Wo unterscheidet sich Kant dann in dieser Hinsicht vom Konstruktivismus?) oder das was wir dort erkennen zwar nicht die Realität, aber doch ein Teil davon? Wie sieht Kant den Fortschritt innerhalb einer Erkenntnis? Was verändert sich da?

Zumindest will Kant sicheres Wissen erringen. Der RK dagt aus, daß Wissen viabel sein muß, bestenfalls 'intersubjektiv' sein kann. Da sehe ich einen deutlichen Unterschied.

Außerdem - der Hinweis, daß der RK kein K ist wird bisher von niemanden in der Literatur geteilt. Da ich davon ausgehe, daß v. Glasersfeld weiß was er sagt, möchte ich doch annehmen, daß der den RK nicht als K bezeichnet hätte, wenn er Ihrer Ansicht gewesen wäre. Er erklärt recht ausführlich, was er unter Konstruktion versteht. Da es hier um eine Darstellung, nicht um eine Bewertung geht... Der 'Dackel' ist von der Kantseite hier in Wikipedia - dort wäre dann diese Kritik anzubringen. Mit herzlichen Grüßen Juegoe 15:32, 24. Mär. 2007 (CET)

Lieber Juegoe, hab' erst einmal herzlichen Dank für Deine sachliche Art zu diskutieren, was ja hier in WIKIPEDIA überhaupt nicht mehr üblich ist. Um Kants Ansatz zur Erkenntnis innerhalb der Erscheinungswelt zu verstehen, bedürfte es hier freilich einer ganzen Vorlesung (wenn Du magst und Du mir eine entsprechende E-Mail-Adresse angibt, schicke ich Dir gern dazu einiges aus meinen Veröffentlichungen oder auch die relevanten Teile aus meiner Kant-Vorlesung über sein Gesamtwerk.) Darum hier nur einiges in Kürze:

Kant geht davon aus, daß allen bewußten Wesen bestimmte reine (nicht durch Empirie gebildete) Formen ihrer Erkenntnisvermögen zu eigen sind. Diese reine Formen sind unbedingt, d.h., sie sind nicht von der Empirie und nicht von den erkennenden Subjekten abhängig. Das bedeutet, für Kant sind die reinen Formen der Sinnlichkeit, des Verstandes und der Vernunft (das sind die drei grundlegenden Erkenntnisvermögen, hinzukommen noch die Verbindungsvermögen wie Einbildungskraft und Urteilkskraft) bei allen bewußten Wesen identisch gleich; denn er hat eine Theorie der Konstitution des Bewußtseins (übrigens die erste ihrer Art), nach der das Bewußtsein eine Funktion des Zusammenwirkens der reinen Formen der Erkenntnisvermögen darstellt und zwar zugleich durch die Konstitution von Objekten in der Erscheinungswelt. Die reinen Formen der Sinnlichkeit sind Raum und Zeit, die reinen Formen des Verstandes sind die Kategorienklassen Quantität, Qualität, Relatioin und Modalität, und die reinen Formen der Vernunft, sind die Totalitäten, die sich aufgrund der vier Kategorienklassen bilden lassen. Diese dürfen allerdings nicht so begriffen werden, als ob ihnen ein Objekt in der Erscherinungswelt entsprechen könnte, das ist einer der wichtigsten Kritikpunkte der Kritik der reinen Vernunft.

Alle Objekte der Erscheinungswelt sind darum abhängig von den reinen Formen der Erkenntnisvermögen und ebenso das Bewußtsein der bewußten Wesen (Dies müssen übrigens nicht notwendig Menschen sein!). Mithin haben die Menschen keinerlei Chance, etwas von den Dingen an sich zu wissen und nicht einmal das, ob es mehrere davon gibt; denn alles was sie erkennen, ist erst durch die reinen Formen ihrer Erkenntnisvermögen gebildet worden, man könnte im Sinne des RK auch sagen: konstruiert, was allerdings deshalb nicht üblich ist und wohl auch in die Irre führt, weil man normalerweise das Konstruieren als ein planvolles Vorgehen ansieht. (Ich bin selbst Maschinenbauingenieur und habe z.B. Dampfturbinen, Kräne, Getriebe oder auch Kältemaschinen konstruiert, und das war immer ein sehr planvolles Vorgehen, weil ich bestimmte Vorgaben darüber hatte, was die Konstruktionen an Leistungen zu erbringen hatten oder welche Fähigkeiten sie besitzen sollten. Konstruktionen gehorchen darum immer einem finalen Prinzip, sie lassen sich nur sehr schwer (etwa im Rahmen naturwissenschaftlichen Erklärung der Evolutionstheorie) als kausal bestimmt begreifen.) Bei Kant entsteht aber das Bewußtsein, das später planvolle Konstruktionen ausführen könnte, erst zugleich mit der Objektkonstitution. Die Objektkonstitution kann darum nicht Ergebnis eines planvollen Agierens sein, weil ein Plan ein zielgerichtetes Bewußtsein voraussetzt. Die Erscheinungswelt enthält schließlich die Objekte, die von den bewußtsen Wesen konstituiert werden oder worden sind, aber nicht bewußt konstruiert worden sind. Innerhalb der Erscheinungswelt gibt es darum die Möglichkeit von intersubjektiver Erkenntnis, d.h., daß sich die bewußten Wesen über richtige und falsche Erkenntnisse einig werden können, weil sie ja alle mit dem - wie Kant sagt - identischen transzendentalen Subjekt (das ist der Inbegriff des Vorhandensein der reinen Formen der Erkenntnisvermögen) begabt sind. Diese intersubjektiven Erkenntnisse werden dann gern auch als objektive Erkenntisse bezeichnet, weil sie mit den Objekten verbunden sind, die ihrerseits direkt mit der Bewußtseinskonstitution verbunden sind. In bezug auf die Kritik an den Totalitäten der reinen Vernunft, gibt Kant die Möglichkeit an, diese Totalitäten als regulative Ideen zu begreifen, und das heißt, die Erkenntnisse über die Erscheinungswelt immer weiter zu vervollkommnen; denn die Totalitäten der reinen Vernunft sind Vorstellungen des Vollkommenen. Dies darf aber nicht so verstanden werden, als ob Kant damit meint, man könnte durch den regulativen Gebrauch der Vernunftsideen (das sind die Totalitäten) dem näher kommen, was Kant das Ding-an-sich nennt. Das lehnt Kant aufgrund seiner Konstruktion der Erkenntnissituation der bewußten Wesen grundsätzlich ab.

In einer Erkenntnistheorie, die sich konstrutivistisch nennt, müßte wnigstens genannt sein, welches die Konstruktionselemente und welches die Konstruktionsmethoden sind. Dies läßt sich das erste Mal bei Thomas Hobbes, welches wohl der allererste Konstruktivist ist, nachlesen und danach bei Hugo Dingler, Paul Lorenzen und den weiteren Mitgliedern der sogenannten Erlanger Schule. Diese Bedingungen eines Konstruktivismus habe ich im RK bislang nicht finden können. Für mich ist es deshalb ein Konstruktivismus des Irgendwie, aber genau das ist dann kein Konstruktivismus. Irgendwie - so meint Maturana und sein weiteres Gefolge - würde ein Organismus seine Stabilität und damit seine Lebensfähigkeit durch Konstruktionen aufrecht erhalten, die deshalb nötig sind, weil dieses Gleichgewicht, von außen immer wieder gestört würde, wobei diese Wesen allerdings keine Möglichkeit hätten, das zu erkennen, was ihnen da von außen auf geheimnisviolle Weise widerfährt. Was aber Bewußtsein innerhalb dieser Wesen sein soll, das habe ich in den mir bekannten Werken des RK nicht finden können, aber auch dies wäre für einen Kostrutivismus vonnöten, weil Konstruieren eben ein planvolles Vorgehen ist, welches irgendeine Form von Bewußtsein voraussetzt. Ich denke also, daß Kant schon sehr viel weiter gekommen ist, als der RK heute, nur daß wir heute feststellen müssen, daß seine als unbedingt angenommenen reinen Formen selbst wieder historisch abhängig sind, so daß seine Theorie der weiteren Verallgemeinerung bzw. der weiteren Relativierung bedarf, woran ich mich freilich heftig beteilige.

Der große Lobgesang auf den RK hier im Artikel kommt mir darum doch etwas übertrieben vor, und mir scheint, daß ein bißchen größere Zurückhaltung angebracht wäre. So ist mir als Wissenschaftstheoretiker z.B. auch keine einzige Leistung des RK bekannt, durch die irgendeines der zum Teil sehr großen Probleme innerhalb der Wissenschaftstheorie (z.B. die Frage: Was ist die allgemein anerkennungsfähige Form einer gesetzesartigen Aussage?) aufgelöst oder auch nur aufgehellt worden wäre. Kennen Sie eine solche Leistung? Dann sollte diese im Artikel auch genannt werden, und ich würde mich darüber freuen, etwas dazugelernt zu haben. Mit vielen herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 16:12, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hi Wolfgang Deppert, vielen Dank für die ausführliche Antwort. Es überrascht mich in einer Darstellung über Kant zu lesen, daß dort Erkenntnisse als intersubjektiv bezeichnet werden. Damit ist aber sicherlich nur ein Begriff aus dem RK übernommen um die Verständigung einfacher zu machen? Wenn ich das vorausetze und die Antwort richtig verstehe, dann ist/sind 'das/die Ding(e) an sich' nicht zugänglich. Das ist bei Kant so - und auch beim RK. Das habe ich auch im ersten Teil des Satzes als 'mit Kant' so sagen wollen. War ja wohl auch unstrittig.

Dann habe ich formuliert, daß der RK auch kein teilweises Erkennen der Realität erlaubt, sondern daß jedes Wissen, was der Mensch gewinnt, nach seiner Ansicht nur eine Konstruktion ist (jetzt ganz verkürzt). Auch dann, wenn andere Menschen ähnliches oder 'kompatibles' Wissen für sich unabhängig von anderen Individuen gewinnen, ergibt sich daraus nur, daß das Wissen eben 'kompatibel' ist. Eine Erkenntnis der Realität wird dadurch nicht verbessert, die bleibt auch dann so, wenn alle Individuen ein kompatibles Wissen für sich gewinnen. Dadurch, daß aber Wissen, das von verschiedenen Individuen gebraucht wird, von diesen auch erfolgreich genutzt wird, d.h. viabel ist, und dieses Wissen zu Wissen anderer Individuen kompatibel ist, kann dieses wissen intersubjektiv bezeichnet werden - ohne daß sich eine andere/bessere Erkenntnis der Realität ergibt. v. Glasersfeld spricht hier von Wissen/Viabilität 2. Ordnung.

Nun kommt der heikle Vergleich mit Kant.

Deppert: "Diese intersubjektiven Erkenntnisse werden dann gern auch als objektive Erkenntisse bezeichnet, weil sie mit den Objekten verbunden sind, die ihrerseits direkt mit der Bewußtseinskonstitution verbunden sind. In bezug auf die Kritik an den Totalitäten der reinen Vernunft, gibt Kant die Möglichkeit an, diese Totalitäten als regulative Ideen zu begreifen, und das heißt, die Erkenntnisse über die Erscheinungswelt immer weiter zu vervollkommnen; denn die Totalitäten der reinen Vernunft sind Vorstellungen des Vollkommenen."

Aus der Sicht des RK ergeben sich da Probleme, weil er nix über Bewußtsein sagt. v. Glasersfeld sagt: Mir ist keine viable Theorie des Bewußtseins bekannt und er versteigt sich auch nicht zu einer solchen Theorie. (Nicht das sich Kant verstiegen hätte) Das ist ein gewichtiger Unterschied. Wenn aber nun die 'intersubjektiven' (Gleichsetzung durch Deppert) Erkenntnisse gerne auch als objektive Eerkenntnisse bezeichnet werden, weil... - dann sagt der RK ganz klar: Das geht nicht, jede Erkenntnis, jedes Wisssen kann der Mensch nur durch seine Sinne aufnehmen und dadurch werden dieseErkenntnisse/wird dieses Wissen i m m e r subjektiv durch das jeweilige Individuum interpretiert. Diesen Unterschied habe ich als 'gegen Kant' bezeichnet, weil ich auch - wie Du - diese Verbindung zu den Objekten (Erscheinungen) sehe und eben diesen Anspruch auf Objektivität der Erkenntnisse. Hier gibt es also eine ganz klare Unterscheidung zu Kant.

Im zweiten Teil der von mir zitierten Darlegung heißt es nun, daß Kant die Möglichkeit sieht, die Erkenntnisse über die Erscheinungswelt immer weiter zu vervollkommnen. Das habe ich etwas salopp - didaktisch reduziert - als fortschreitendes objektives Wissen, fortschreitend 'richtiges' Wissen über das, was wir wahrnehmen, bezeichnet. Vor allem auch deswegen, weil dieses Wort 'vervollkommnet' halt eben nahe legt, daß diese Vollkommenheit irgendwann erreicht ist (auch wenn Kant das ja verneint) und vor allem, viel wichtiger, die Behauptung der Objektivität immer 'objektiver' wird.

Das aber nun ist aus den Augen des RK ein Unding. Intersubjektivität und Objektivität haben für den RK soviel miteinander gemein wie der sprichwörtliche Fisch mit dem Fahrrad.

Mir ist schon bewußt, daß da noch weitere Probleme bestehen So z.B. wenn der RK von der Wahrnehmung eines Apfels spricht und die Aussage macht: Ob es allerdings da draußen so etwas gibt, was sich von allem anderen so abhebt, wir wir den Apfel von allem anderen unterschieden betrachten können, können wir nicht sagen - oder ob Kant von der Totalitäten der reinen Vernunft spricht, die eine Vorstellungen des Vollkommenen sind.

Wenn Du gegen diese diese Argumentation keine Einwände erhebst, möchte ich doch bei meinem 'gegen Kant' bleiben, vielleicht kann an der Formulierung gearbeitet werden. Ich gebe gerne zu, daß diese für/gegen-Darstellung vereinfacht, aber Du siehst selbst, wieviel Platz wir schon darauf verwendet haben um unser Verständnis etwas 'kompatibler' zu gestalten. Vielleicht kannst Du eine Formulierung vorschlagen, die dem RK Rechnung trägt, ohne Kant zu beschädigen?

Über die Quellen des Konstruktivismus (Hobbes) gibt es wohl ganz andere Vorstellungen bei v. Glasersfeld: Der Radikale Konstruktivismus, 1996. Und da sich der Erlangener K. vom RK deutlich unterscheidet, finde ich es in einer Darstellung des RK richtiger, dieser Darlegung in einem Artikel über den RK Raum zu geben. Mein Anliegen war es auch weniger, einen Lobgesang anzustimmen, als den RK halbwegs richtig - halt: kompatibel(!) - darzustellen.

Herzliche Grüße und noch einmal vielen Dank für die ausführliche Antwort, vielleicht wird ja durch meine Antwort auch offenbar, ob und wenn ja wo bei mir Fehler liegen. Es ist mir ebenfalls sehr angenehm, auf so einem Weg zu einer guten Darstellung zu kommen!Juegoe 23:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Jurgoe, noch einmal schönen Dank für die sachliche Art der Diskussion. Wenn Du meinst, daß der Begriff der Intersubjektivität vom RK kommt, so irrst Du jedoch sehr; denn dieser Begriff ist durch das Kantische Denken in die Welt gekommen und vermutlich das erste Mal von Edmund Husserl wörtlich verwendet, dann aber von Rudolf Carnap und später auch von Karl Popper zu einem der wichtigsten erkenntnistheoretischen Begrifflichkeiten der Wissenschaftstheorie herausgearbeitet worden. (Deppert)

Ich wollte auch nicht der Begriff Intersubjaktivität für den RK reklamieren, sondern war der irrigen Ansicht, daß Du ihn benutzt um mir das Verstehen zu erleichtern. (juegoe)

Wenn Du meinst, daß der Begriff der Intersubjektivität für die Konstruktivisten sehr wichtig ist, so fehlt mir dazu etwas die Plausibilität, weil für den RK ja nicht einmal klar sein kann, wie überhaupt die Möglichkeit von Intersubjektivität gegeben ist; denn das bedeutet ja, daß sich ein (natürlich nur scheinbar) Erkennender ja doch das Bild von einem anderen Erkennenden machen muß, der sogar etwas Vergleichbares erkennt. Wie aber sollte das gehen, wenn wir uns doch keine Bilder über die Außenwelt machen können? Denn der andere Erkennende muß ja wohl doch zur Außenwelt gehören. Bei Kant läßt sich dies durch die Annahme der identisch gleichen Formen der Erkenntnisvermögen sehr gut verständlich machen. Aber wie geht das im RK?

Lieber Wolfgang, schreibe dazwischen, damit der Bezug bleibt. Der RK versteht 'intersubjektives Wissen' als Wissen, was sowohl von mir als auch von anderen in Bezug auf Viabilität erfolgreich benutzt wird. Damit bleibt Wissen aber eine Konstruktion und wird nicht wahrer. Wir können uns zwar keine Bilder über die Welt 'da draußen' machen, aber unser Wissen muß ja hoch viabel sein - sehr gut zu dieser Außenwelt passen, sonst kämen wir ja nicht in ihr zurecht. Ganz zwangsläufig sind auch andere nichts als meine Konstrukte. Da sie aber von mir aus gesehen, zu dieser 'Welt da draußen' gehören, habe ich Perturbationen, wenn meine Konstruktionen unpassend sind.

Von der Erscheinungswelt Kants machst Du Dir wohl doch noch eine Vorstellung, als ob diese eine Abbildung der Welt des Dind-an-sich sei. Das ist aber ganz und gar nicht der Fall. Die Vernunftsideen als regulative Ideen zu verwenden, um das Wissen über die Erscheinungswelt immer konsistenter und ausführlicher zu machen, kann also gar nicht bedeuten, die Beschreibungen immer objektiver im Sinne von an sich seienden Objekten zu machen. (Deppert)

Aber nein, das gilt für die Erscheinungswelt, was ich aufgeführt habe.(juegoe)

Was dem RK offenbar ganz und gar abgeht, ist der Begriff der Erscheinungswelt, über die wir nach Kant zweifellos sehr viele Erkenntnisse als Wissen von der Erscheinungswelt ansammeln können. (Deppert)

In der Tat. Es gibt im RK 'die Welt da draußen' und meine mehr oder weniger viablen Konstruktionen durch meine Wahrnehmungen und mein übrigs Wissen interpretiert.(juegoe)

Wenn sich der RK aber dennoch als Theorie des Wissens versteht, dann fragt sich doch sehr, was denn hier Wissen überhaupt bedeuten kann; denn ein Wissen muß doch stets ein Wissen von etwas sein. (Deppert)

Nein, der RK sagt doch gerade, daß es kein Wissen von etwas gibt, weil alles Wissen nur Zusammenfügungen von mir ist. Das ist das Problem, wenn du mit der Meßlatte Kant an den RK gehst.(juegoe)

Aber woraus besteht im RK dieses Etwas, von dem etwas gewußt werden kann? (Deppert)

Das kann doch der RK eben aus systematischen Gründen nicht sagen, w o r a u s etwas besteht. Das Individuum hat nur seine Interpretationen.(juegoe)

Bei Kant sind es eindeutig die durch die reinen Erkenntnisformen durch das erkennende Subjekt konstituierten Objekte, wobei die Erscheinungswelt selbst ein solches Objekt ist, wenn es nicht als Totalität genommen wird, sondern nur als Menge der bereits konstituierten Objekte und ihrer gesetzlichen Beziehungen, die insbesondere durch die Kategorie der Kausalität bestimmt werden. (Deppert)

Das ist doch aus der Sicht des RK die von ihm bestrittene Objektivität. Natürlich gibt es auch im RK diese Menge der Konstruktionen, die miteinander verbunden sind und so auch viabel zur Welt sind. Es sind und bleiben aber Konstruktionen.(juegoe)

Und natürlich haben auch Maturana und Varela versucht, ihre Theorien über die Sinnesphysiologie immer weiter zu verbessern, d.h., sie hatten auch irgendeine regulative Idee von möglichen Verbesserungen. Also ich denke schon, daß sie sich da zu Kant nicht unterschieden haben, da sie die Möglichkeit von wenigstens temporärem wissenschaftlichen Fortschritt auch einräumten. (Deppert)

Den bestreitet ja der RK gar nicht, den wissenschaftlichen Fortschritt. Natürlich kann die Viabilität von Konstruktionen verbessert werden, aber Viabilität ist kein Gradmesser für die Richtigkeit, die Objektivität. Die Konstruktion passe halt nur besonders wiederspruchsfrei und besonders reibungslos zur Welt. Aber sie ist und bleibt eine Konstruktion.(juegoe)

Ob nun dieser Fortschritt als eine Annäherung an eine Volkkommenheit geglaubt wird oder als eine immer bessere Passung á la Glaserfeld ist ja wohl unerheblich, wobei freilich unverständlich bleibt, woran hier etwas angepaßt wird. (Deppert)

Ein Schlüssel paßt hervorragend in ein Schloß, wenn er problemlos schließt. Ein Bild was Glasersfeld verwendet.(juegoe)

Bei den evolutionären Erkenntnistheoretikern ist dies ja sogar eine objektiv gegebene Wirklichkeit, die von Glaserfeld ja wohl kaum gemeint haben kann. (Deppert)

Die Evolution belohnt nicht das fitteste, sondern merzt das nichtviable aus.(juegoe)

Ich meine darum, wenn wir irgendetwas mehr Klarheit in das Vorhaben des RK hineinbringen wollten, dann müßten wir formulieren, von welcher Art denn das Wissen des RK ist und wie sich dieses Wissen vebessern läßt, was ja nun zweifellos eines der größten Anliegen aller Wissenschaftler ist. (Deppert)

Aber so geht das nicht, weil Du genau das objektivieren willst, von dem der RK sagt, das ist subjektiv.(juegoe)

Und der RK muß dazu etwas sagen können, wenn er denn überhaupt als eine Wissenschaftstheorie angesehen werden möchte.(Deppert)

Wissen ist und bleibt subjektiv und erhält seinen Wert davon, ob es dafür taugt, mit der Welt umzugehen. Newton hat gutes Wissen angesammelt, was heute noch angewandt wird. Aber es konnte viele Dinge nicht erklären. Dafür war es nicht viabel. Einstein konnte viableres Wissen anbieten, Wissen das Verhalten der Welt da draußen erklären konnte, das mit Newton nicht zu erklären war. (juegoe)

Aber ich muß zugeben, daß ich schon an dieser Stelle größte Schwierigkeiten habe, etwas Positives über den RK sagen zu können. Kannst Du es? (Deppert)

Das ist nicht mein Anliegen. Mein Anliegen ist es den RK hier darzustellen, und nicht einen Vergleich mit Kant durchzuführen. Es ist auch nicht mein Anliegen, Dich von meinem 'gegen Kant' zu überzeugen. Mir würde es reichen, wenn mit meinem 'gegen Kant' klar wäre, daß Kant das eben anders sieht. Daß die Auffassungen des RK an dieser Stelle nicht mit denen von Kant an dieser Stelle kompatibel sind. 'Mit Kant' heißt dann kompatibel zu Kant. Schon klar, daß das holzschnittartig ist.Juegoe 01:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wenn ja, dann können wir zu einem Vergleich mit der Kantschen Erkenntnistheorie kommen, bei dem auch ganz klar ist, was hier gemeint ist. Du siehst also, Dein Vorschlag an der zweiten Stelle doch gegen Kant zu formulieren, überzeugt mich noch gar nicht. Ich wünsche aber nun mit den herzlichsten Grüßen eine gute und erquickliche Nachtruhe! Wolfgang Deppert 02:35, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hi Wolfgang, was hälst du von folgender Formulierung:

" ...daß wir auch keine Möglichkeit haben, sicheres (im Sinne von objektiv) Wissen (gegen Kant) zu erwerben. Wissen existiert aus der Sicht des RK immer nur in den Köpfen von Individuen. Durch Kommunikation kann festgestellt werden, daß dieses Wissen mit dem anderer Individuen kompatibel ist. Solches gemeinsames Wissen ist intersubjektiv, es hat eine Viabilität zweiter Ordnung."

Dann ist das Problem mit den Erscheinungen raus, aber klar, was ganz anders wie von Kant gesehen wird. Den Beleg für diese Stelle muß ich noch finden.Juegoe 16:24, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe grade die Neubearbeitung des Artikelteils "Abgrenzung" gelesen - und den Beginn der Diskussion hier gelesen. Ich finde die Neustrukturierung schoen uebersichtlich, aber ich habe meine Zweifel bei der Darstellung des "Ding an sich" beim Unterpunkt "Kant":

>Bei Kant nähern sich unsere Vorstellungen „des Dings an sich“ immer weiter an, ohne dass es in seiner allumfassenden Wirklichkeit erkannt werden kann. Hier unterscheidet sich der Radikale Konstruktivismus von Kant.

So steht es da. Das verstehe ich nicht recht. Unsere Vorstellungen des Dings an sich naehern sich immer weiter an? Woran denn? Aneinander? An das Ding an sich? Das kann doch bei Kant gar nicht erkannt werden (vgl. Wikipedia-Eintrag zum Ding an sich). Die Differenz zwischen Kant und RK sollte in dieser Frage deutlicher herausgearbeitet werden. Ich beteilige mich auch gerne daran, bin allerdings noch 1 Woche mindestens anderweitig sehr beschaeftigt... Dann sollte man vielleicht auch den Punkt "Kritik" ueberarbeiten, da der so eher Kritik der Kritik genannt werden koennte... (Christian Rode, 13. Juni 2007)

Der Absatz über Kant ist eine grundsätzliche Falschdarstellung von Kant. Objektivität gibt es bei Kant nur auf der Ebene der Erscheinungen und ist von ihm nie auf das Ding an sich bezogen worden. Dieses ist nur ein Grenzbegriff, der für etwas Unerkennbares steht. Die Kritik von Wolfgang Deppert und Christian ist völlig berechtigt. Die Art und Weise wie hier von Falsifikationismus gesprochen wird, ist ebenso unsinnig. Falsifizierbarkeit ist ein wissenschaftstheoretisches Konzept. Wenn überhaupt ist die Negation zum radikalen Konstruktivismus jede Form des Realismus, also auch Kant. Solipsismus ist übrigens ein konsequent zu Ende gedachter radikaler Konstruktivismus. Gruß --Lutz Hartmann 00:54, 28. Jul. 2007 (CEST)

Hi, diese hier von Lutz Harmann vertretenen Auffassungen über den RK sind ebenfalls komplette Falschdarstellungen. Deppert schreibt: "denn alles was sie erkennen, ist erst durch die reinen Formen ihrer Erkenntnisvermögen gebildet worden, man könnte im Sinne des RK auch sagen: konstruiert, was allerdings deshalb nicht üblich ist und wohl auch in die Irre führt, weil man normalerweise das Konstruieren als ein planvolles Vorgehen ansieht." er bezieht sich dabei auf die "reine (nicht durch Empirie gebildete) Formen ihrer Erkenntnisvermögen". Das ist in der Tat das was der RK als konstruieren ansieht. Der Vergleich mit dem konstruieren des Ingenieurs ist in der Tat irreführend, weil dessen planvolles Handeln setzt um, was er schon weiß. Er wendet viables Wissen an - deduktiv. Erkenntnistheorie ist jedoch induktiv. Sie versucht nicht Wissen anzuwenden, sondern Wissen so zu konstruieren, so zu bilden, daß die Welt damit erklärt werden kann, möglichst ohne Widersprüche und Inkonsistenzen. Derjenige der die Schwerkraft 'erfunden hat' braucht nicht mehr über sie zu forschen - er weiß wie sie funktioniert und kann z.B. ein Planetensystem konstruieren. Derjenige, der darin lebt, kann sich nur auf Grund der Wahrnehmung eine Theorie über die Schwerkraft machen, die kompatibel zu seiner Wahrnehmung ist. EvG sagt ja auch, wir wissen nur etwas von dem, was wir selbst gemacht haben (stammt, wie er selbst sagt nicht von ihm). Da wissen wir genau was dazu gehört, was nicht, wo es anfängt und wo es aufhört, wir können es reparieren, weitere herstellen, alles verändern, ... Genau genommen ist das aber auch nur die Anwendung von viablen Wissen und wie HvF sagt: Wenn etwas (er meint Hypothese) funktioniert ist es kein Beleg für dieses Etwas (Hypothese) sondern ein Beleg für das Funktionieren.

EvG hat sich in einem Kapitel zum RK zu Kant geäußert: Das 'transzendentale Unternehmen' von Kant. (1997, S. 78ff). S. 80: Das Ding an sich it, wie Kant immer wieder feststellt, ein "Gedankending", das als "heuristische Fiktion" dient (Kant: Kritik der reinen Vernunft, 1787, S.799). Für mich (EvG) umfaßt dies jegliche Konzeption einer ontologischen Realität, die in Raum und Zeit strukturiet ist. Die Fiktion einer solchen Realität ist jedoch für unsere sozialen Interaktionen notwendig. (Fußnote:) In diesem Zusammenhang muß man sich klar machen, daß die Dinge, die wir in unseren Interaktionen mit anderen Menschen als gegeben anerkennen, in der Vorstellung der Beteiligten nur in den jeweils relevanten Aspekten vereinbar, aber keineswegs in allen Beziehungen gleich sein müssen." Das meint Viabilität: Es ist miteinander kompatibel, es passt zueinander, aber es gibt keine Möglichkeit die Idendität festzustellen.

In Bezug auf den Solipsismus hat EvG k o n s t a n t betont, daß sein erkenntnistheoretischer , kognitiver Subjektivismus vom Erfahrung machen handelt, nicht von der Herstellung der "Realität" handelt und somit k e i n e s f a l l s mit irgendeiner Variante des Solipsismus identisch sein kann. (EvG: RK, 1997, S. 11f) Wer das Gegenteil behauptet muß den Beweis dafür antreten, bzw. dafür, daß der RK zwingend so zu Ende gedacht werden muß. Juegoe 23:41, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wissenschaftstheorie

Vielleicht trägt es zur Klärung einiger Schwierigkeiten bei, wenn hier die Wissenschaftstheorie von H.Maturana etwas ausführlicher dargelegt wird.
Wie wir bereits hörten, ist Wissen für den Konstruktivisten angemessenes, d.h. viables Vorgehen in einem bestimmten Verhaltensbereich. Unter Verhalten subsumiert er auch alle Formen der Kognition - Denken ist ebenfalls Handeln. Darüber hinaus liegt es an uns Menschen, zu bestimmen, welches Verhalten als angemessen gelten soll und welches nicht – dies bedeuten die handlungstheoretischen Begriffe Konvention und Konsens. Das Feld der konstruktivistischen Erkenntnistheorie wird also erweitert vom singulären Sein des Einzelnen auf den zwischenmenschlichen Bereich, in dem auch Ethik und Verantwortung des Subjekts ihren Platz haben. Humberto MATURANA vertritt die Ansicht, dass die Angemessenheit von Handlungen in einem bestimmten Bereich immer durch zwischenmenschliche Konventionen und Akzeptanz determiniert wird. Das gilt auch für die Wissenschaft als einem kognitiven Verhaltensbereich. Das konventionelle Kriterium ihrer Akzeptanz ist die Validität wissenschaftlicher Erklärungen.
Validität wird durch die Durchführung von vier Operationen durch einen wissenschaftlich arbeitenden Beobachter (= Standard-Beobachter) festgelegt:
1. Die Präsentation des zu erklärenden Phänomens in Begriffen dessen, was ein Standard- Beobachter in seinem Erfahrungsbereich (Lebenspraxis) tun muss, um es zu erfahren.
2. Die Umformulierung des zu erklärenden Phänomens in Form eines Erzeugungsmechanismus, der, falls er von einem Standard- Beobachter in seinem Erfahrungsbereich verwirklicht würde, ihm gestatten würde, als Resultat oder Konsequenz dieser Operation, die Erfahrung zu machen, um deren Erklärung es, wie in 1. dargelegt, geht.
3. Die Deduktion anderer Erfahrungen, die ein Standard- Beobachter durch die Anwendung dieser operationellen Kohärenzen machen sollte, und der Operationen, die er in seinem Erfahrungsbereich ausführen muss, um sie zu machen, aus der Wirkungsweise des Erzeugungsmechanismus, wie er in 2. vorgeschlagen wurde, sowie aus allen davon betroffenen operationellen Kohärenzen des Erfahrungsbereiches eines Standard- Beobachters.
4. Die Erfahrung der in 3. deduzierten Erfahrungen oder Phänomene eines Standard- Beobachters durch die Verwirklichung der ebenfalls in 3. deduzierten Operationen in seinem Erfahrungsbereich.
(vgl. dazu MATURANA in WATZLAWICK 1991, 178f).

Erst wenn diese vier Bedingungen in der Lebenspraxis eines Standard- Beobachters gemeinsam erfüllt werden, darf mit Recht behauptet werden, dass es sich bei dem Erzeugungsmechanismus um eine wissenschaftliche Erklärung handelt, dass eine solche Erklärung gültig ist, solange diese Bedingungen herrschen, dass eine solche Erklärung in der Gemeinschaft der Wissenschaftler (als Standard- Beobachter) gültig ist, die akzeptieren, dass dem Kriterium der Validierung wissenschaftlicher Erklärungen genüge getan wurde.

Wissenschaft ist kognitive Handlungskoordinierung zwischen Menschen; ein „Netzwerk von Gesprächen“ (MATURANA), das nur in dem Kontext menschlicher Koexistenz Bedeutung und damit Gültigkeit hat, in dem es entsteht. Wissenschaftliche Erklärungen sind demnach generative Hypothesen, welche als Umformulierung von subjektiver Erfahrung in die wissenschaftliche Sprache präsentiert werden, die als solche von einem Zuhörer als Antwort auf eine Frage akzeptiert werden. Umgekehrt bedeutet das: eine wissenschaftliche Erklärung ist keine Erklärung, wenn sie nicht als solche akzeptiert wird. Das Kriterium der Akzeptanz durch den Anderen ist von grundlegender Bedeutung für alle Bereiche der kommunikativ erzeugten Argumentation.
Das, was ein Wissenschaftler tut, beruht ausschließlich auf der operationellen Selbstverständlichkeit, in der die Wissenschaft als Form der menschlichen Koexistenz entsteht - unter Bedingungen also, in denen Begriffe wie Falsifizierung, Verifizierung oder Beweis nicht anwendbar sind.
Wissenschaft und operationelle Validität und Effektivität sind davon aber auch nicht abhängig, weil sie nicht vorgeben, einen Bezug zur objektiven Realität herzustellen, sondern sich lediglich auf die operationelle Kohärenz im Erfahrungsbereich des Standard- Beobachters beziehen. MATURANA leitet daraus folgende Konsequenzen ab:
>Wissenschaftliche Erkenntnis muss nicht als universell gültig akzeptiert werden, da sie nur für einen definierten Handlungsbereich von Beobachtern gültig ist, die das Kriterium der Validierung akzeptieren.
>Alle wissenschaftlichen Erklärungen beziehen sich auf die Lebenspraxis des Wissenschaftlers; er kann keine Erklärung hervorbringen, die nicht de facto in seiner Lebenspraxis verwurzelt ist.
>Emotionen beeinflussen grundsätzlich die Wissenschaft, weil sie den Handlungsbereich spezifizieren, in dem Fragen von uns formuliert werden.
Es gibt keine Fragen oder Probleme außerhalb unseres Erfahrungsbereiches in einer objektiven Realität.
Zitat: „Wir konstituieren unsere Probleme und Fragen, während wir uns in unserer Lebenspraxis bewegen, und wir stellen die Fragen, die wir in unserem Emotionsfluss zu stellen wünschen“. Wir lösen Probleme deshalb wissenschaftlich, weil wir es so wünschen: „Die Wissenschaft ist also immer Ausdruck der Besorgnisse, Wünsche, Ambitionen, Hoffnungen und Phantasien von Menschen, ungeachtet des wissenschaftlichen Anspruchs auf Objektivität.“(MATURANA in WATZLAWICK 1991, 192)
Das Ziel des Konstruktivismus ist es, eine Theorie des Wissens zu formulieren, die ohne metaphysische Annahmen bezüglich der menschlichen Erkenntnisfähigkeit auskommt. Auf der biologischen Grundlage des Ansatzes von MATURANA/ VARELA erscheint Beobachtung und daraus resultierendes Wissen als eine Funktion des Lebens, d.h. Wissen soll einen bestimmten Zweck erfüllen (vgl. Pragmatismus).

Erkenntnis ist also im Gegensatz zu früheren Wissenschaftstheorien keinesfalls als Selbstzweck zu verstehen. Wissen ist immer angemessenes Vorgehen aufgrund unserer eigenen Kriterien, was angemessenes Vorgehen in einem bestimmten Bereich bedeutet. Wir sprechen also dann von „Wissen“, das jemand hat, wenn wir sein Verhalten als angemessen in einem bestimmten Bereich beschreiben können. Das wiederum heißt, dass Wissen von unseren zwischenmenschlichen Beziehungen und Handlungskoordinierungen bedingt wird, und nicht vom So-Sein einer objektiv existierenden Realität. Zwecke und Ziele existieren nicht an sich, sondern werden vom Menschen selbst gesetzt und (möglicherweise) verwirklicht.

Quelle: Watzlawick, P. / Krieg, P. (Hrsg.): Das Auge des Betrachters (Festschrift für H. v. Foerster) (1991); München
Viel Spaß beim "Nachvollziehen" + Grüße von supplement 09:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Danke, sehr hilfreich! Nur das v. Glasersfeld die Erweiterung auf den zwischenmenschlichen Bereich für den RK nicht mitvollzieht. Zwischen den Menschen liegt nichts, es ist nur in den Köpfen, auch der zwischenmenschliche Bereich. Daher kann aus dem RK auch keine Ethik und Verantwortung abgeleitet werden. Dieses ist und bleibt eine Aktivität des Individums. Nur zur Unterscheidung.Juegoe 01:38, 28. Mär. 2007 (CEST)

Das Danke bezog sich hier auf den Text in den Diskussionen. Nicht auch Deine Einfügung im Text. Manturana bezeichnet sich selbst nicht als Konstruktivist und daher finde ich seine Darstellungen hier in einer Darstellung der RK nicht nur nicht glücklich sondern auch verwirrend - vor allem auch weil das Verhältnis von Maturana zum RK nirgendwo diskutiert wird. Juegoe 16:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Im ersten Satz müßte es heißen: dass es keine Übereinstimmungen zu den Konstruktionen anderer Individuen gibt. Konsensualität ist das, was v. Glasersfeld mit Kompatibilität bezeichnet.

Den Begriff erfinden habe ich vermieden, weil er immer nahelegt, daß Erfindungen willkürlich sind, Konstruktionen sind aber viabel.

Wenn das Watzlawik so geschrieben hat, ist er nicht kompatibel mit dem RK. Auch die physikalischen Eigenschaften sind Konstruktionen und die Kategorien Richtig und Falsch suggerieren Objektivität, die der RK nicht kennt. Dem als 2. Ordnung von 'Wirklichkeit' (=?Realität??) den Wert von Gold für uns gegenüberzustellen rückt den RK vollkommen zu unrecht in ein sehr materielles Licht. Der Wert, den wir dem Gold zumessen ist ebenso eine Konstruktion wie die physikalischen Eigenschaften. Den Begriff von Ordnungen begegnet bei v. Glasersfeld nur bei Viabilität. Die Wirklichkeitserforschung (Watzlawick) ist einer der Begriffe, die sehr zur Verunklarung der Positionen des RK beigetragen hat und es auch hier wieder tut.

Die Bestätigung von Stabilität und Kausalität ist nicht von anderen Beobachtern abhängig, sondern vom Zusammenstoß der Konstruktionen mit der Realität. Nur so werden die Erwartungen des Individuums entweder bestätigt (Assimilation) oder eben nicht. Dann liegt eine Perturbation vor. Es gibt "keinen funktionalen Unterschied zwischen den einschränkenden Bedingungen, die sich beim Aufbau von Handlungsschemas und begrifflichen Strukturen in der Form von physischen Hindernissen zeigen, und den Widerständen, die in der Interaktion mit anderen Menschen auftreten." (v. Glasersfeld)

Es gibt keine gemeinsamen Konstruktionen. Konstruktionen sind immer nur im Kopf eines Individuums. Ein anderes hat auch nur seine Konstruktionen, nicht die gleichen! Konstruktionen können nur kompatibel sein. Ob sie gleich sind, kann man nicht feststellen.

Dann wird Stabilität als "unterschieben von eigenen Koordination von Sinneserfahrung" bezeichnet. v. Glasersfeld fordert in einem ähnlichen Fall, daß doch bitte erklärt werden soll, wie dieses 'unterschieben' konstruktivistisch erklärt werden kann. Es würde ja bedeuten daß Individuen einen direkten Zugang (vorbei an den Sinneserfahrungen) zu anderen Individuen haben um etwas schieben zu können. Vom RK aus gesehen sehr dubios. Außerdem heißt doch unterschieben, daß da jemand sich was unterschieben läßt - setzt also nach dem RK ein aktives Handeln voraus.

Das Kind lernt nicht Wörter, die etwas koordinieren. Es bildet von 'Besteck' eine Konstruktion, die es auch wieder aufrufen kann. Diese Re-Konstruktion ist nicht nur ein Begriff, sondern alles, was wir unter diesem Begriff subsumieren. Diese Rekonstruktion koordiniert. Dem Begriff wird das Wort Besteck zugeordnet.

Das Reich der Sprache ist nicht außerhalb von Individuen und das Erlernen ist nicht einen Zugang zu diesem Reich gewinnen.

Genausowenig wie aus dem RK eine Ethik ableitbar ist, sowenig ist aus ihm Kultur ableitbar.

Die Beispiele zeigen sehr deutlich, wie problematisch die Entfaltung von Maturana innerhalb des RK ist und sollte daher auch unterbleiben. Das sagt nichts über die Qualität der Arbeitsergebnisse Maturanas aus. Nur die Überschrift heißt RK.Juegoe 19:43, 28. Mär. 2007 (CEST)

Kritik - Entgegnung und Begründung des Reverts vom 8.4.2007

Der Kritikpunkt bezüglich des Elektromagnetismus wird im Artikel nur polemisierend zurückgewiesen, was für eine Enzyklopädie nicht gerade typisch ist. Das erweckt den Eindruck, dass es möglicherweise gar kein fundiertes, sachliches Gegenargument gibt?--Heinrich VIII 21:39, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wach ich oder träum ich? Der Elektromagnetismus (EM) ist intersubjektives Wissen und damit nicht wirklicher, objektiver, oder wahrer wie jedes andere Naturgesetz auch. Es gibt auch nix dagegen einzuwenden, daß hier eine Viabilität 2. Ordnung besteht. Auch das ändert aber nix. Schließlich zeigt ein Blick in die Geschicht konstruktivistischer Sichtweisen, daß diese schon lange vor der Erforschung des EM existent waren und auch vollkommen unabhängig von biologischen Grundlagen. Auch v. Glasersfeld hat seine Überelegungen nicht am EM aufgehängt sondern ist über sprachliche Phänomene zum RK gekommen. Was soll also dieser Vorwurf, daß die Zurückweisung nur polemisierend zu verstehen sei, weil es kein fundiertes, sachliches Gegenargument gibt? Damit wird nur wieder versucht, die realistische Einteilung in richtig und falsch zu beleben und so dem RK absolute Gültigkeit oder Ungültigkeit zu attestieren. Das wiederum zeugt von einem fundamentalen Fehlverständnis des RK. Er erhebt an keiner Stelle den Anspruch die universale, richtige und wahre Erkenntnistheorie zu sein, stellt aber zu Recht die Frage an andere Erkenntnistheorien, wie denn diese ihre 'Wahrheiten' erklären und einen nicht subjektiven Zugang zur Realität finden. V. Glasersfeld stellt immer wieder fest, daß es keinen Grund gibt, warum jemand Konstruktivist werden muß, es sei denn, er entschließt sich selbst dazu, weil es ihm sinnvoll erscheint. Daher ist die Suche nach sachlichen, fundierten Gegenargumenten einfach nur peinlich. Daher auch der Revert in Bezug auf die 'vernichtende Kritik'.Juegoe 22:19, 8. Apr. 2007 (CEST)

Kritik-Abschnitt

Auf welchen Quellen beruht denn der Kritik-Abschnitt, und was hat die Formatierung (Einrückungen) für eine Bedeutung? --NoCultureIcons 01:17, 24. Apr. 2007 (CEST)

Der Kritikabschnitt war vorhanden, die Einrückungen sind eine Kritik der Kritik.

Die Kritik wurde übernommen, da in der Tat am RK vielfältig Kritik geäußert wird, für die ich aber keine Belege habe. v. Glasersfeld selbst hat ja daher den Begriff trivial constructivism geprägt. Die vorhandene Kritik ist teilweise allerdings zusätzlich mit Wertungen versehen, was sie - zumal wenn sie von falschem Verständnis ausgeht - einerseits tatsächlich peinlich macht und andererseits ein gutes Beispiel für die Verzerrungen des RK sind.

Aus der Versionsgeschichte geht hervor, daß die Kritik von einer IP vorgetragen wurde - eine IP hat auch den LA gestellt. Möglicherweise verbirgt sich hinter dieser IP auch der Verfaser der Kritik. Es wurde ja auch schon versucht, die Kritik der Kritik zu entschärfen.

Trotzdem vielen Dank für diese Reaktion im LA. Juegoe 12:31, 29. Apr. 2007 (CEST)

Erneuter Versuch einer IP, die Bewertung der Kritik zu löschen. Die Unsinnigkeit dieser Kritik geht schon von einem falschen Verständnis des RK aus, die Bewertung, die die Kritik vornimmt, ist auf Grund dieser Falschheit tatsächlich peinlich, weil sie nicht nur die falsche Kritik vorstellt, sondern sich auch noch zu eigen macht und mit einer Abwertung des RK verbindet. Das statt dessen versucht wird mit Löschantrag und anschließendem Qualitätsbaustein dies zu überspielen und immer wieder die Bewertung zu löschen, die falsche Kritik aber stehen zu lassen, ist ein beispielloser Vorgang von einer besonderen Art der Wissensfindung, der einen sprachlos zurückläßt.Juegoe 21:13, 16. Mai 2007 (CEST)

Der ganze Abschnitt Kritik müsste grundlegend überarbeitet und mit Quellen belegt werden. Die m.E. zentrale (philosophische) Kritik am RK ist doch die Frage, ob es eine objektiveWahrheit bzw. deren Erkenntnismöglichkeit gibt oder nicht. Da müssten sich doch in der Ideengeschichte Argumente finden lassen, dass es a) Wahrheit gibt und b) diese für den Menschen auch erkennbar ist. Ich vermute, man würde bei Aristoteles und Thomas von Aquin fündig werden. Dafür, dass es wahre Aussagen und Erkenntnismöglichkeit der Wahrheit gibt spricht m.E. auch die menschliche Erfahrung: Wenn in der Mitte des Raumes ein Tisch steht, dann kann man sich zwar darüber streiten, ob man das Ding mit den vier Beinen "Tisch", "table" oder "Franz" nennt, aber dass dort etwas steht, kann man kaum sinnvoll bestreiten (spätestens wenn der Konstruktivist dagegen rennt und sich das Knie hält, ist der Beweis für die Existenz des Etwas mit dem Namen 'Tisch' durch menschliche Erfahrung erbracht). Auch derartige Argument wurden sicher schon gegen den RK angeführt. --Klaus 14:12, 27. Mai 2007 (CEST) Nachtrag: In der "Routledge Encyclopedia of Philosophy" (gibts in jeder Uni-Bibliothek, auch mit online-Zugriff) steht ein längerer Abschnitt zur Kritik am Konstruktivismus. Wer Lust und Zeit hat, den Artikel zu verbessern kann das ja einarbeiten. Die Hauptargumente im Routledge sind grob gesagt: 1. Auch der Kontruktivismus ist eine Konstruktion und 2. Nicht alles Wissen sei Konstruktion (der Autor meint aber, dass das nicht der beste Weg sei, den RK so zu verstehen, als behaupte er das). --Klaus 14:56, 27. Mai 2007 (CEST)

Der ganze Abschnitt sollte m.E. entfernt werden, weil jeder Beleg fehlt. Zur objektiven Wahrheit: Der RK bestreitet ja nicht, das es eine Relität gibt. Also daß dort etwas steht, was wir z.B. Tisch nennen. In sofern besteht Einigkeit. Der Unterschied besteht darin, ob wir etwas darüber herausfinden können was das in der vorhandenen Realität ist. Und da sagt der RK: NEIN, das geht nicht. (Kant sagt das in Etwa auch).

Na zumindest können wir herausfinden, dass der Tisch aus Holz ist, dass Holz ein hartes Material ist, dass man den Tisch anzünden kann, dass man Buchstaben hineinschnitzen kann etc. Letztendlich besteht die Verbindung zur Realität natürlich in unseren Sinnen. Jetzt kann man natürlich sagen, dass wenn ich ein "A" in den Tisch schnitze, eine andere Person, die vielleicht nicht das Alphabet kennt, darin ein "Zelt" sieht. Da kann man dann schlecht drüber streiten, ob in den Tisch nun ein "A" oder ein "Zelt" geritzt ist. Aber dass der Tisch 4 und nicht 3 Beine hat und aus Holz und nicht aus Wasser ist, kann man wohl kaum sinnvoll bestreiten. Ich weiß auch nicht, ob der RK das tun würde. Persönlich halte ich den RK für komplexe, bedeutungsgeladene Begriffe wie "Nation", "Mann" o.ä. für sinnvoll; die Behauptung, dass man gar nicht wissen könne, was bzw. wie die Realität ist, widerspricht aber der empirischen Erfahrung. Sonst wäre ja auch keinerlei Kommunikation im Sinne von Verständigung möglich - dass sie es doch ist, zeigt ja Wikipedia (oder ein einfacheres Beispiel: ich kann einer Person einen Weg beschreiben und wenn sie der Beschreibung folgt, wird sie zum Ziel finden. Wenn sie aber immer "links" statt "rechts" geht, wird sie sich verirren. Die Wegbeschreibung ist auch objektiv nachprüfbar, ein Unterschied zwischen "links" und "rechts" ist also nicht nur von mir konstruiert, sondern objektiv - im Sinne von: nicht von meiner Person abhängig - vorhanden). --Klaus 20:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Eine Kritik am RK müßte also belegen, wie denn eine Aussage über die Erkenntnis dieser Realität getroffen werden kann, bzw. wo denn beim RK das Loch in der Kette ist. Schlußfolgerung des RK: wenn es denn keine Möglichkeit gibt, von der Realität gesicherte Erkenntnis zu gewinnen - außer der daß es diese Realität gibt - dann gibt es auch den Begriff Wahrheit nicht. Aus systematischen Gründen. Um nämlich zu erkennen was wahr ist oder was nicht wahr ist, muß ich zwangsläufig mit der Realität vergleichen können, um entscheiden zu können, was wahr ist und was nicht. Wenn ich das aber nicht kann, weil ich keinen Zugang zur Realität habe (sagt ja auch Kant), dann kann ich auch nicht erkennen, ob das was ich erkannt habe mit dieser Realität übereinstimmt und wie groß diese diese Übereinstimmung ist. Ist sie 1%, 10%. 20%, 50% oder 99%. Übereinstimmung auch darin, daß der Konstruktivismus eine Konstruktion ist. Wie sollte es auch anders sein? Zu 2. Natürlich ist alles Wissen Konstruktion - welches Wissen soll denn davon ausgenommen sein? Alles Wissen beruht darauf, daß wir als Beobachter unsere Schlüsse ziehen aus dem, was wir beobachten. Damit sind unsere Schlüsse zwangsnotwendig subjektiv. Auch wenn andere aus dem was sie beobachten Schlüsse ziehen, gibt es keine Möglichkeit die beiden Schlußfolgerungen zu vergleichen und festzustellen, daß sie haargenau identisch sind. Schlüsse können miteinander kompatibel sein. Aber exakt gleich? Beispiel: Neton und Einstein. Beide beobachteten die gleiche Natur und kommen unter bestimmten Voraussetzungen zu gleichen Schlüssen. Trotzdem erklärt Einstein Newtons Physik zu einem Sonderfall der Physik und entwirft die Relativitätstheorie. Und nun: Wie nah an der Wahrheit ist denn nun Newton gewesen - oder Einstein jetzt. Kann ja nur jemand beantworten, der schlauer als Einstein und Newton zusammen. Hat jemand Kontakt zu N-Stein? Glasersfeld selbst sagt, daß es keinen Grund gibt, warum man Konstruktivist werden müßte, sondern daß es die Entscheidung jedes Einzelnen ist, ob er der Gedankenführung des RK folgen will oder nicht. Egal ob es überzeugt oder nicht: Wikipedia ist glaube ich nicht der Ort, darüber zu rechten und zu entscheiden. Der Artikel RK will und soll möglichst genau und verständlich darstellen, was der RK ist zud zu welchen Konsequenzen er führt. Das Zitat von Foerster sagt ja sehr eindeutiges dazu.

Wenn es keine fundierte Kritik demnächst gibt, werte ich das als Einvernehmen um die vorhandene Kritik zu löschen. Juegoe 21:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

Von mir aus gern. Ich bin im Moment am überlegen, ob es eine Verbesserung darstellt, das durch ein paar Punkte aus einem Lehrbuch, das hier grad rumliegt, zu ersetzen (besser wäre natürlich, die Quellen zu verwenden, die dort angegeben sind, aber an die komm ich gerade nicht; falls jemand in einer Bib wohnt: das wären H.J. Wendel (1992): Radikaler Konstruktivismus und Konstruktivismus, Zeitschrift für allgemeine Wissenschaftstheorie. 325ff; Nüse, Gröben, Freitag (1991): Über die Erfindungen des Radikalen Konstruktivismus und Groeben (1995): Zur Kritik einer unnötigen, widersinnigen und destruktiven Radikalität, in: Fischer (Hrsg.): Die Wirklichkeit des Konstruktivismus). --NoCultureIcons 01:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es kann nur besser werden. Würde ja schon mal die bisherige Kritik entfernen, in Hoffnung auf Dein Tun, aber wenn da nix ist, dann weiß man ja nicht was passiert. Also nur zu!Juegoe 00:17, 19. Jun. 2007 (CEST)

OK, hab mal einen Platzhalter-Text reinfabuliert. Gruß, --NoCultureIcons 01:23, 19. Jun. 2007 (CEST)

z.B zu Nüse habe ich eine Beurteilung seines Standpunkts durch E. v. G. (3. Siegener Gespräch) - sollte dann schon dazu.Juegoe 03:16, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Platzhaltertext (?) enttäuscht, weil wieder am Kern des RK vorbeiargumentiert wird. Leider kenne ich die angegebene Literatur nicht und kann daher nicht nachvollziehen, ob es an Kritik von Schnell oder der Zusammenfassung liegt. Aber immerhin, jetzt haben wir einen Beleg.Juegoe 21:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

"eine begrenzte Wahrnehmungsfähigkeit steht nicht im Widerspruch zur prinzipiellen Möglichkeit wissenschaftlicher Erkenntnis." Da versteh ich nicht, was damit gemeint ist. Der rK oder andere Erkenntnis? Ist unklar formuliert. Christian Rode 00:29, 22. Juli 2007

Hi Christian,

Wer sagt wann wo etwas von einer begrenzen Wahrnehmungsfähigkeit? Finde ich weder im Artikel noch hier auf der Diskussionsseite!Juegoe 22:35, 2. Aug. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung

Da der ganze Artikel vorwiegend von einer Person geprägt ist entsteht der Eindruck, dass hier POV vertreten wird. Darüber hinaus ist es m. E. immmer hilfreich, sich vorzustellen, was ein Leser macht, der noch überhaupt gar nichts vom RK weiß und gerade anfängt sich damit zu beschäftigen, indem er den wiki-artikel liest- also diesen hier. meine einschätzung ist, dass er 1. am schluß nichts über den RK weiß und 2. den artikel mit sicherheit nicht fertig lesen wird, weil ihm aufgrund der unübersichtlichkeit der sinn des weiterlesens abhanden kommt. Kritik tut also not, lieber Juegoe, auch wenns weh tut. Um hier die Duskussion etwas anzuregen habe ich den Baustein für Qualitätssicherung gesetzt. supplement 08:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Qualitätssicherungsantrag gelöscht. Ich finde dieser Antrag würde fast allen Seiten in der WP gut anstehen, man kann also darauf verzichten, das explizit zu machen. Das WP-(oder Wiki)Verfahren sichert Qualität (wenn auch oft auf seltsamen Umwegen). Klasse ist an der jetztigen Version der Seite, dass es viele Zitat-Belege hat. Das heisst nicht, dass die Seite "Qualität" hat, aber diese besondere Qualität hat sie, man kann sehen, welche Literatur im Spiel ist. Rolf Todesco 12:06, 29. Apr. 2007 (CEST)

Aus der Seite der Qualitätssicherung:

Dieser Artikel hat sich in der letzten Zeit stark verändert und an Qualität verloren aufgrund der Arbeit eines einzigen Users, der seinen POV radikal vertritt. Inhaltlich ist der Artikel mittlerweile mehr als dünn, zugleich aber kaum mehr lesbar. Hoffe, es finden sich ein paar Leute, die vom RK ne Ahnung haben und ihn hier auf den Punkt bringen.--supplement 08:33, 25. Apr. 2007 (CEST)

P.S. es sollte auch nicht in vergessenheit geraten, dass der frühere Artikel komplett archiviert/gelöscht wurde; die frühere diskussion ist abrufbar unter Diskussion:Radikaler Konstruktivismus/Archiv.--supplement 09:08, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde sehr stark verändert, ich kann aber nicht entscheiden, wo er an Qualität verloren hat, weil ich das Kriterium nicht kenne. Ich kenne in der WP nur das Kriterium, was da steht ist gut, sonst würde es überschrieben. Das scheint mir der Witz der WP, ob so Qualität erreicht wird oder welche, ist eine offene, hier aber unerhebliche Frage Rolf Todesco 14:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dem QS-Antrag ging folgender LA voraus: Löschantragstext|tag=24|jahr=2007|monat=April ACHTUNG!!! Da der Autor (Juegoe) offenbar selbst kein Problem hat, mit persönlicher Kritik: Der Autor ist äußerst inkompetent, zeigt sich in der Diskussion als unbelehrbar und schreibt sehr parteiisch. Der Artikel über RK ist "einfach nur peinlich", Zitat Autor. Kant würde sich im Grab rumdrehen. Der Artikel ist von vorne bis hinten so verquastet, dass eine Problem-Analyse sinnlos wäre, deswegen LA. -- 217.87.243.112 00:01, 24. Apr. 2007 (CEST) Juegoe 21:20, 27. Apr. 2007 (CEST)

Aus der Seite der Löschanträge:

Da der Autor (Benutzer:Juegoe) offenbar selbst kein Problem hat, mit persönlicher Kritik: Der Autor ist äußerst inkompetent, zeigt sich in der Diskussion als unbelehrbar und schreibt sehr parteiisch. Der Artikel über RK ist "einfach nur peinlich", Zitat Autor. Kant würde sich im Grab rumdrehen. Der Artikel ist von vorne bis hinten so verquastet, dass eine Problem-Analyse sinnlos wäre, deswegen LA. -- 217.87.243.112 00:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

LA entfernt, bitte für persönliche Animositäten eine andere Plattform suchen; sollte dieser Artikel wider Erwarten tatsächlich löschfähig sein, können wir nur hoffen dass es jemand hinkriegt einen Löschantrag halbwegs vernünftig zu begründen. --NoCultureIcons 00:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

Schnelle und sympathische Reaktion. Der Antrag war ein klarer Missbrauch der Löschdiskussion. -- Mbdortmund 00:59, 24. Apr. 2007 (CEST)

Juegoe 12:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte man EvG nicht zu wichtig nehmen, mag er auch das Wort RK geprägt haben, so versteht man heute allgemein mehr darunter als EvGs Privatphilosophie. Von HvF kein Wort im Artikel, geschweige denn von Maturana. Kein Wort über die Rezeption. Ich hatte es mehrfach versucht, worauf mir deutlich gezeigt wurde, wer hier die Deutungsmacht des RK für sich beansprucht. Richtig traurig wird, wenn sich zeigt, dass die Substanz fürs Schaum schlagen fehlt:

Reiht sich nahtlos in die bisherige Diffamierung ein, weiter so!

>"In diesem Bezugsrahmen kann „eine kohärente Erfahrungswirklichkeit konstruiert werden.“ Das ist ja mal wirklich erstaunlich, dass man einen Wissenschaftler braucht, der einem eine alltägliche Erfahrung in unbekannten Begriffen als Neuigkeit vorsetzt. Das merkt echt jedes Kind von alleine. (Es ist nicht falsch, nur in einem Artikel über eine wissenschaftliche Theorie mehr als peinlich.)

Die Konstruktion der kohärenten Erfahrungswirklichkeit bezieht sich ja darauf, daß diese eben ein Konstrukt und kein Abbild ist.

>"Die „Gelegenheitsursache“ ist das, was unsere Wahrnehmungsorgane aufnehmen, in Form von elektrischen Impulsen an das Gehirn weiterleiten und dort von diesem zu einem Bild von Welt (oder Weltausschnitt) interpretiert, zusammengefügt, eben konstruiert wird." Dieser Satz ist eine Behauptung ohne jeglichen inhaltlichen Wert, da der rad. Konstruktivist weder etwas über Wahrnehmungsorgane noch über Gehirne wissen kann. (Jetzt kommt wahrscheinlich die Erwiderung: Ja aber der RK leugnet ja die Realität nicht, wir können nur nichts über sie wissen! Eben.)

Quark. Warum soll der RK nichts wissen können?? Erklär doch mal, wie aus unkodierten neuronalen Impulsen ein differenziertes Bild entsteht. dann hast du Heinz von Foerster widerlegt!

>"das Gehirn ist dabei nicht nur „Monitor“, der eingehende Signale in ein Bild verwandelt (<<das ist naiver Realismus, genau das Gegenteil von RK- empfiehlt sich halt doch, Maturana zu lesen), sondern bei der Interpretation fließt die gesamte Erfahrung des Individuums in die Konstruktion ein.[10]" Hier soll der Eindruck erweckt werden, es würde wissenschaftlich erklärt, wie die Konstruktion von Wirklichkeit vor sich geht, wobei wieder nur Behauptungen aufgestellt werden. Es ist offensichtlich, dass "Theorie des Wissens" falsch ist und es eigentlich "Theorie des Glaubens" heißen muss, da alle(!) Kognitionen gleich sind in bezug auf ihren Wahrheitsgehalt. (Jetzt kocht einer über...)

zum 1. Satz: Das Wort nur muß durch das Wort kein ersetzt werden. Im letzten Satz wieder das krause Verständnis, daß der RK ja nicht Wissen kann. In der Tat sind alle Kognitionen gleich aber wohl nicht in ihrem Bezug auf ihren Wahrheitsgehalt, den der RK sowieso ad absurdum führt. es sind alles Konstruktionen.

>"Im Gegensatz zur Erkenntnistheorie Kants versteht sich der RK als eine Theorie des Wissens. Wissen ist damit „ein Werkzeug, das nach seiner Nützlichkeit beurteilt werden muß und nicht als metaphysischer Entwurf anzusehen ist.“ Auch eine Theorie des Glaubens könnte ihren Gegenstand nach seiner Nützlichkeit beurteilen. Wichtiger ist allerdings, warum der RK als eigenständige Erkenntnistheorie ausgegeben wird, wenn sein Erkenntnisinteresse rein pragmatisch ist. Dann ist es ein Pragmatismus nicht wahr??

Immer wieder die gleiche Argumentationsweise: Dem RK wird etwas zugeschrieben und dann wird er dafür geprügelt, daß die Zuschreibung schlecht ist.

>"Der Konstruktivismus befindet sich somit im Gegensatz zum Induktivismus und zum Falsifikationismus, und grenzt sich auch klar vom Solipsismus ab." Auch hier wird durch das Wörtchen "somit" so getan, als wäre alles erklärt worden und somit nur noch dem Laien unklar, der vor lauter Begriffsdschungel eh schon schwindlig ist. Tatsache ist, es wurde nichts, aber auch gar nichts erklärt!!

Da gebe ich Dir Recht, aber bis auf die Abgenzung vom Solipsismus ist das sozusagen aus dem Urgestein des Artikels. Ich würde so einen Begriffsdschungel nicht schreiben, aber in Wikipedia ist ja die Kritik und die Abgrenzung eine Pflichtübung, egal ob da was sinnvolles steht oder Gefasel.

Insgesamt entbehrt es nicht einer gewissen Komik, dass gewisse Anhänger des RK nichts wissen (können) aufgrund ihrer eigenen Überzeugung, aber trotzdem unglaublich überzeugt und souverän rüber kommen wollen. Letztlich haben wir alle etwas anderes aus den Texten von EvG, HvF usw. zusammenkonstruiert, wer jetzt hingeht und sagt "ich weiß aber wie EvG das gemeint hat" der macht sich sowas von lächerlich. Meiner Meinung nach sollten wir uns hier mal locker machen und einander zuhören, damit wir voneinander lernen können. Das ist nämlich möglich...(auch im RK) supplement 10:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Damit meinst du sicher mich. Dieser Beitrag von Dir ist jedenfalls eine hervorragende Lektion in einander zuhören, voneinander lernen und miteinander umgehen und sachlicher Auseinandersetzung. Aber ich bin ja auch kein leuchtendes Vorbild - glücklicher Weise nicht.

"Die Information einer Beschreibung hängt von der Fähigkeit eines Beobachters ab, aus dieser Beschreibung Schlußfolgerungen abzuleiten.“ Heinz von FoersterJuegoe 02:10, 7. Jul. 2007 (CEST)

Kritikpunkte zur Theorie

"Die Information einer Beschreibung hängt von der Fähigkeit eines Beobachters ab, aus dieser Beschreibung Schlußfolgerungen abzuleiten." Heinz Foerster Juegoe 10:10, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kritikpunkte gesucht? Diese "Theorie" hat mich so genervt, dass ich eine kleine Polemik dagegen viabel fand; ich denke, da werdet ihr fündig werden können! Here we go:

- Es wird häufig auf Piagets Forschung rekurriert. Piaget redet jedoch dauernd davon, wie die Repräsentation DER AUßENWELT UND IHRER STRUKTUREN im Kindergeist zustande kommt; er spricht auf Schritt und Tritt von Elementen der Realität. Er baut darauf auf. Da der radikale Konstruktivist (der rK) von der Außenwelt aber - nach Sebstverständnis - nichts wissen kann, ist Piaget KEIN rK.

Piagets Ergebnisse können somit in keinster Weise zur Stützung des rK dienen. Wenn der rK sich auf Piaget beruft, ist das Heuchelei.

J. Piaget hat sich explizit vom RK distanziert. Er nannte seine "Theorie" Konstruktivismus. E von Glasersfeld hat eine RADIKALE Interpretation von Piagets Theorie vorgelegt, und sie deshalb RK genannt. Es macht sehr viel Sinn, dass er sich auf Piaget beruft und so erläutert, was er ANDERS sieht als J. Piaget Rolf Todesco 19:26, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hi Rolf,

Piaget kann gar kein Radikaler Konstruktivist sein, weil der Begriff erst 6 Jahre vor seinem Tod von E. v. Glasersfeld geprägt worden ist. Piaget war da schon in den hohen 70ern.

Glasersfeld hat sich 7 Jahre ausschließlich mit Piaget beschäftigt und sich auch in den folgenden Jahren immer wieder mit seinem Werk auseinander gesetzt. In seiner Darstellung des RK legt er ausführlich dar, wie er Piaget versteht und macht auch deutlich, daß seine Deutung halt eben seine Deutung und nichts anderes ist. Es steht natürlich dahin, wenn Du ein besseres Verständnis von Piaget hast, von Glasersfeld zu korrigieren.

Für den Artikel über den RK ist es jedenfalls egal, wer welche Meinung mit welchem Anspruch auf Richtigkeit vertritt - E. v. Glasersfeld hat sich bei der Entwicklung ausführlich auf Piaget berufen und aus diesem Grunde ist das hier auch wiedergegeben.

Die Aussage, Glasersfeld habe eine radikale Interpretation von Piaget vorgelegt mag stimmen - ich bin kein Piagetspezialist und kann das nicht beurteilen. Das jedoch als Grund für die Namensgebung des RK zu deklarieren isst auf jeden Fall falsch. Die Radikalität stammt nicht von der Interpretation Glasersfeld, sondern sie bezeichnet die Radikalität von Piagets Theorie. Diese bricht nach Glasersfelds Verständnis radikal mit der herkömmlichen Auffassung, daß unser Wissen etwas über die Realität aussagen kann. Das hat auch Kant schon so gesehen.

Dazu kommt auch noch dass Glasersfeld die Piaget-Rezeption zumindest in Amerika scharf kritisiert. Die Übersetzungen ins englische sind nach seiner Aussage grottenschlecht. Auch das kann ich nicht beurteilen. Glasersfeld hebt diesen Umstand an verschiedenen Stellen deutlich hervor. Er warnt auch davor, den Vielschreiber Piaget nach 2 oder 3 seiner Werke zu beurteilen und beruft sich immer wieder auf seine langjährige intime Kenntnis der Werke Piagets.

Wenn hier also ein falsches Verständnis von Piaget durch E. v. Glasersfeld behauptet wird, dann bitte ich um Belege. Wie aus dem weiteren Text zur Kritik hervorgeht ist es wohl so, daß der RK nur vom Hörensagen bekannt ist, jedenfalls läßt sich nicht erkennen, daß ein angemessenes Verständnis vorliegt. Auf dieser Grundlage dann die Diskussion um das Verständnis des RK in Bezug auf Piaget zu führen entbehrt jeder inhaltlichen Berechtigung und ist nur das, was Yog-S am Schluß seines Beitrages feststellt.

Juegoe 10:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hi Juegoe, ich glaube nicht, dass E. von Glasersfeld J. Piaget falsch verstanden hat, ich glaube, dass Du mich falsch verstanden hast. Ich bin nämlich ganz Deiner Meinung und verstehe nicht, inwiefern Du etwas anderes sagst als ich. Nur soviel noch dazu: E. von Glasersfeld hat seine Interpretation J. Piaget vorgelegt und J. Piaget hat sie als zu radikal befunden. Das zeigt aber meines Erachtens nur, dass eben auch E. von Glasersfeld und J. Piaget die Texte von J. Piaget verschieden re-konstruieren, weil sie Konstruktivisten sind. Es geht also gerade nicht um ein falsches oder richtiges Verständnis, denn dazu müsste man ja das RICHTIGE Verständnis haben, es geht darum, dass es Unterschiede zwischen den beiden Interpretationen gibt - und ich sicher nicht die eine oder die andere als "richtiger" bezeichnen kann. Rolf Todesco 13:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hi Rolf, da wirst du wohl recht haben. Hast Du evtl einen Hinweis, wo diese Einschätzung Piagets zu finden ist?

Juegoe 01:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das hat mir E. von Glasersfeld selbst erzählt Rolf Todesco 11:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

- Laut rK kann man (ich) von der Außenwelt nichts WISSEN (man hat nur mehr oder weniger praktikable Regeln).

Mit welcher Berechtigung wird also mit etwas gehandhabt, von dem man nichts wissen kann???? ("die Welt" vs. "der Organismus": Definition?????)

- Der rK kann (legitimerweise) NUR über einen Tanz bunter Flecken usw. reden (d. h. eigentlich an dieser Stelle noch NICHT reden; allenfalls später zu anderen drüber stammeln) und versuchen, da irgendwie eine Ordnung zu finden.

- Wachsein, Phantasien, Traum und Halluzination sind nicht zu trennen. Alles bunte Flecken. Wird das eine Viabilität geben - von "Wissenschaft" ganz zu schweigen...

- Andere Menschen können in diesem Konzept nicht mehr Realität beanspruchen als Mutter Beimer. Nicht nur ihre Eigenschaften, sondern auch ihre Existenz ist unerkennbar. Meine Eltern, mein(e) Partner(in) - sind sie alle nur eine Konstruktion meines Hirns, hinter der keinerlei Realität steht?

- Ich, der ich diesem hektischen Flackern gegenüberstehe als derjenige, der versucht, sich einen Reim drauf zu machen: Wie bin ich selbst überhaupt entstanden? Oder gibt es mich schon immer? Wer bin "ich" überhaupt??? Prima, prima Solipsismus - wenn nicht noch spinnerter. Gibt es "mich" überhaupt?? (Vielleicht wie bei den alten Indern: ein Ich gibt es gar nicht wirklich; das ist nur eine Art optische Täuschung - es läuft da halt nur eine seltsame Art Kino...)

Der rK ist keine Philosophie, sondern eine Geisteskrankheit: völliger Verlust des Realitätsbezugs.

Erwiderung: Hier wird eindeutig ein falsches Verständnis des RK vorgestellt. Der RK wird von E. v. Glasersfeld selbst ausdrücklich als Theorie des Wissens bezeichnet. Sowohl Piaget als auch v. Glasersfeld legen ausführlich dar, wie dieses Wissen aufgebaut, konstruiert wird. Der Rest der 'Argumente' ist nur hirnloses Geschmarre. Die Wertung fällt auf den Autor dieses Geschreibsels zurück. Juegoe 10:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

Aber zurück zur Realität:

"Das Funktionieren (einer Hypothese)", davon spricht von Foerster [lt. Artikel]: nun: sie funktioniert für mich, oder sie funktioniert nicht - eine absolute Aussage. Flugs sind wir wieder in hergebrachten Gefilden...

Der Knackpunkt liegt da, wo schon der olle Sokrates sagte: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." Nur war der olle Sokrates schlau genug zu wissen, dass das keine Philosophie, sondern nur ein Widerspruch war - da steuerte er seine Gesprächspartner gar zu gerne rein; bei den rK-Propheten hab ich da so meine Zweifel...

Und wie, bitteschön, erklärt der rK das Zustandekommen von "Viabilitäten"; erst recht denen zweiter Ordnung"?? Wenn ich einen Stein hochhebe und ihn dann loslasse, mag der rK wohl die "viable Hypothese" haben, dass er alsbald wieder runterfällt - aber für ihn kann es genausogut so kommen, dass er in der Luft stehenbleibt, oder nach OBEN fliegt, oder herzchenförmige Figuren fliegt. ODER IHM INS GESICHT KNALLT (rKler, die selber glauben, was sie erzählen, müßten eigentlich andauernd mit Vollintegralhelm rumlaufen - in der Hoffnung, dass der sich nicht gerade im Bedarfsfall plötzlich in Luft auflöst.) Denn ALL ihr Wissen sind ja nur völlig unbegründbare Hypothesen, die im nächsten Augenblick schon nicht mehr gültig sein müssen.

Erwiderung: Auch diese Verunglimpfung zeugt von einem völligen Unverständnis des RK. Noch nicht einmal im Ansatz wird der Begriff Viabilität verstanden. Die Schlußfolgerungen, die aus diesem abstrusen und völlig falschen Verständnis gezogen werden werfen ein bezeichnendes Licht auf die Richtung der Kritik. Juegoe 10:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Und weiter in der rK-Welt: Die Aussage: "ich habe im Lotto noch nie was gewonnen": ist das für mich nicht eine ABSOLUT zutreffende Aussage?? Es kann ja nun niemand behaupten, dass ich letzte Woche, als ich zu Hause Bratkartoffeln zu essen glaubte, "in Wirklichkeit" einen Lottoschein aufgegeben habe, der jetzt gewonnen hat - erstens mal kann niemand wissen, welche Zahlen FÜR MICH letztens gefallen sind, und zweitens: wenn ER sich sicher ist, mich gesehen zuhaben bei der Scheinabgabe, heißt das noch lange nicht, dass ich zur fraglichen Zeit NICHT erlebt habe, wie ich statt dessen zu Hause meine Bratkartoffeln gegessen habe!

Oder (Beispiel): Was ist, wenn Millionen Menschen im Fernsehen sehen, wie Angela Merkel vor laufender Kamera von Daniel Küblböck erstochen wird, im Prozess der Richter aber Reiner Calmund des Mordes verurteilt, mit der Begründung: ja er sehe doch jedesmal wenn er die Aufzeichnung sehe, wie der Calmund sie absteche! Nach rK-Verständnis muss dann ja wohl der Calmund brummen?!! Es gilt ja wohl das Urteil des Richters, und der hat den Hergang eben so und nicht anders gesehen - basta!

Und Meineid gibt es dann auch nicht mehr: es kann ja niemandem mehr was nachgewiesen werden - jeder Beschuldigte kann behaupten, er habe es eben SO erlebt! Eine "Viabilität zweiter Ordnung" ist hier halt nicht gegeben!

Es ist schon frappant, was postmoderne Zeitgenossen so alles für Schmarrn vertreten, bloß um sich wichtig zu tun. (Den Mächtigen kann's recht sein: wer wirr im Kopf ist, erkennt auch die ganz realen Sauereien nicht und stört nicht beim genüßlichen Absahnen.)

Erwiderung: Die Art der Kritik spricht für sich selbst. Sie ist jedenfalls vollkommen ungetrübt von jedem Verständnis des RK Juegoe 10:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Gruß, Yog-S

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Wie es mir scheint, ist dem rK seine Viabilität mit dem Aussterben der Protagonisten Glasersfeld oder Watzlawick abhanden gekommen. Der rK ist wohl eher ein soziologisches Problem gewesen. Betrachten wir ihn als eine zeitweilige Denkmode, die sehr gut zu den dunklen 80igern passte. Mit seiner "Anleitung zum Unglücklichsein" drang der rK ja sogar bis in die Küchen der Nation vor und wurde Kanon so mancher Hausfrau. Die professionelle Philosophie hat sich eh nie mit dem rK befasst. Oder hat Glasersfeld oder Förster irgendwann man mit Rorty, Putnam oder Davidson parliert? Ich glaube denen war der rK nicht mal eine Replik wert. Im Endeffekt war der rK nur eine Form des philosophischen Idealismus a la Berkeley und fiel damit weit hinter die Zeit zurück.

Viele Grüße aus Wien Ernst

Erwiderung: Nachdem ja der Unterzeichner hier den Vornamen von v. Glasersfeld benutzt, scheint er ja eine geistige Nähe anzustreben. Leider ist in den Argumenten nix davon zu spüren. Die Stellungnahme schließt sich nicht nur optisch nahtlos an den Text von Yog-S an. Beide ohne Anmeldung, beide ohne IP - wohl um sicher zu gehen, daß dieser Schrott nicht mit lebenden Personen in Beziehung gebracht werden kann. Juegoe 10:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, ist bei den ideengeschichtlichen Wurzeln des rK eigentlich schon mal folgende Textstelle genannt worden:

"Wir betrachten die Welt durch Fenster, denen wir verschiede- ne Filter zugeordnet haben (Konzepte). Verschiedene Philosophien benutzen verschiedene Filter. Eine Kultur ist eine Gruppe von Leuten, die ähnliche Filtermuster besitzen. (...) Westliche Philosophie ist meist leidenschaftlich damit beschäftigt, einen Filter mit dem anderen zu vergleichen und Filter auszubessern, in der Hoffnung, einen zu finden, der für die gesamte Realität wahr ist (behaupten die unerleuchteten Westler). Dies ist eine Illusion. (...) Einige Filter sind brauch- barer, andere angenehmer, wieder andere schöner, usw., aber keiner ist wahrer als ein anderer."

Fiel mir grade bei Lektuere der Principia Discordia, einem Text aus dem geistigen US-Hippie-Umfeld der Mitt-60er Jahre, mithin 10 Jahre vor der Konstruktion des rK, auf ("Das heilige Chao")... Da musste ich gleich an "Viabilitaet" denken.

Nach meinem Verstaendnis ist mit dem Begriff der "Viabilitaet" ein Verknuepfungspunkt des rK mit dem, was als Realitaet beschreibbar ist, gegeben worden, der den rK eben von den Absurditaeten rein relativistischer Theorien unterscheidet, wie sie haeufig - mMn zu unrecht - als Kritik am rK zu lesen sind. Allerdings ist damit dem rK auch etwas von seiner scheinbaren Spektakularitaet genommen, und er laesst sich durchaus in die moderne Wissenschaftstheorie seit Kant einordnen.

Ich beteilige mich in einigen Tagen auch gerne ausfuehrlicher an der Diskussion zur Neugestaltung des Abschnitts "Kritik". (Christian Rode, 17. Juni 2007)

Hi Christian, wie meinst Du das: "mit dem Begriff der "Viabilitaet" ein Verknuepfungspunkt des rK mit dem, was als Realitaet beschreibbar ist, gegeben ist"? Soll Viabilität die Realität beschreiben? mMn sagt doch der RK, daß es zwar eine Realität gibt, daß wir sie aber nicht erkennen können, auch nicht Ansatzweise. Wenn man die Realität nicht kennt, kann man auch nicht feststellen, ob man ihr Näher kommt oder nicht. Um das entscheiden zu können müßte man sie ja kennen. Nur dann könnte man sagen: fast dran oder meilenweit weg. Es fehlt der Bezugspunkt. Und den kann es für den RK aus 'systematischen' Gründen nicht geben. Alles wird irgendwie mit Sinnesorganen wahrgenommen und interpretiert, ist also Konstruktion.

Wo gibt es da eine Verknüpfung zur Realität? Wie beschreibt ihr das, was Realität sein soll. Beobachterproblematik.

Sehe Deiner Antwort mit Spannung entgegen! Juegoe 01:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Dies ist meiner Meinung nach ein brauchbarer Hinweis darauf, wo die eigentliche Bedeutung des RK anfängt: nämlich nicht bei der steifen Behauptung, dass das Wissen nur in den Köpfen der Individuen existiert und keinesfalls irgendwelche Übereinstimmungen möglich sind. Diese Behauptung lässt sich nicht beweisen und nicht widerlegen und ist daher primnär einfach nur wertlos. Auch die Aussage dass sich die "Realität" nicht in den individuellen Köpfen abbilden lässt und wir daher keinen Zugang zu einer irgendwie gearteten Realität haben können ist nicht mehr als eine Behauptung. Interessant und von Wert ist alles was uns, ausgehend von dieser Grundannahme der subjektiven Konstruktion von Welt, erklärt, wie menschliches Zusammenleben überhaupt möglich ist und was die unterschiedlichen "Weltbilder" unterschiedlicher Kulturen voneinander unterscheidet usw. Ohne Bezug auf Ideen anderer Autoren, von denen sich eine Verbindung zum RK konstruieren lässt, tappen wir hier noch lange in Kinderschuhen herum....supplement 12:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hi Leo.laur, es muß ja nun niemand die Grundlagen des RK akzeptieren, aber wenn er hier nun unter dem Stichwort RK dargestellt wird, dann gehören doch auch seine - wie Du sagst Behauptungen - dazu. Wo soll denn das Wissen sonst existieren und wie willst Du eine Übereinstimmung feststellen - ohne daß die Sinnesorgane irgendwie beteiligt sind. Und das mit der Realität hat schon Kant auch so gesehen. In v. Glasersfeld 1996 gibt es einen eigenen Abschnitt, wo sich v. Glasersfeld mit dem transzendentalen Unternehmen von Kant auseinandersetzt. Ich finde, Du machst den zweiten Schritt vor dem ersten: Du willst die Grundsätze nicht anerkennen, aber dann Erklärungen haben, die dicke Bücher füllen. Oder verstehe ich Dich falsch?

An wen denkst Du denn, wenn Du von anderen Autoren sprichst? Zeitgenössische, die den RK weitertreiben oder historische, die auch schon was zu dem Problem der Erkenntnis der Realität gesagt haben? Juegoe 01:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Meine Absicht ist es, klar zu stellen, dass der RK genauso wenig seine eigenen Grundsätze beweisen kann wie irgendeine andere Theorie. Mir ist die ganze Diskussion hier zu versteift auf die Grundlagen des RK, die als unbedingt richtig dargestellt werden sollen, obwohl keiner weiß noch je wissen kann, ob sie tatsächlich richtig sind. Verstehst du? Die Annahme, dass die Sinnesorgane nicht fähig sind, das Ding-an- sich abzubilden ist eben nicht mehr als eine Annahme, eine Prämisse, auf die der ganze Rest aufbaut. Um den RK nachvollziehen zu können, muss man sie akzeptieren, wie man z.B. auch die Existenz unveränderlicher Naturgesetze akzeptieren muss, um mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu arbeiten. Hat man diesen Schritt getan, fängt man an darüber nachzudenken, wie es anders sein könnte, woraus z.B. die Theorie der Autopoiesis von Maturana entsteht. supplement 08:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Meine Absicht ist es, klar zu stellen, dass der RK genauso wenig seine eigenen Grundsätze beweisen kann wie irgendeine andere Theorie. Mir ist die ganze Diskussion hier zu versteift auf die Grundlagen des RK, die als unbedingt richtig dargestellt werden sollen, obwohl keiner weiß noch je wissen kann, ob sie tatsächlich richtig sind." Es geht nicht darum, zu beweisen daß die Grundlagen des RK als solche richtig sind, sondern daß sie gemessen an dem, was v. Glasersfeld entwickelt hat, in Übereinstimmung mit ihm dargestellt werden.

Gegen Dein Anliegen ist ja gar nix zu sagen. Das ist doch bei jeder Theorie so und es ist nicht ganz verständlich, daß das nun ausgerechnet beim RK so ganz besonders betont werden muß. Warum wird das nicht bei Kant betont? Oder bei Einstein? Oder bei anderen? Akzeptieren muß man das nicht. Die Art der Diskussion incl. der ganzen Beleidigungen und der abfälligen Bemerkungen zu v. Glasersfeld, deuten ehr nicht auf die Sichtweise, die Du da vorträgst - aber egal. v. Glasersfeld selbst sagt, daß jeder selbst entscheiden muß, woran er glaubt, was er für richtig hält. Und dafür ist es erste einmal notwendig, daß das, was RK ist - und da denke ich, die Darstellung Glasersfelds ist da der Maßstab, weil er auch dafür das geistige Urheberrecht hat - erstmal dargestellt werden muß, unabhängig davon, was Maturana und Foerster dazu konstruiert haben. Sicher hat v. Glasersfeld nicht im luftleeren Raum entwickelt, sondern auch seine Theorien in Kenntnis von Maturana u.a. entwickelt. In seinem Werk "Der Radikale Konstruktivismus" bezieht er sich aber eben nicht auf Maturana, und in vielen anderen Werken eben auch nicht, sondern auf Piaget. Da kann ich doch nix für.

Im Gegenteil, gerade weil der RK von vielen mißverstanden wird, oder falsch verstanden wird, ist es notwendig, das genuine Verständnis des RK erst einmal darzustellen - und zwar unabhängig von einer Darstellung des Konstruktivismus selbst. Erst dann kann man sehen, was andere Denker dazu getan haben. z.B. die Darstellung, daß der RK nicht haltbar sei, weil er sich auf Erkenntnisse der Neurobiologie beziehe, die ja nach seinem eigenen Verständnis auch nur Konstruktionen wären und so würde er selbst ja nur ein Zirkelschluß sein. Das strotzt nur so vor falschem Verständnis. 1. hat v. Glasersfeld den RK nicht aus der Neurobiologie heraus entwickelt, sondern er kommt von linguistischen Zusammenhängen her, also aus der Geisteswissenschaft und nicht aus der Naturwissenschaft. 2. ist wissenschaftliche Erkenntnis durchaus möglich, ist ist eben intersubjektives Wissen, Wissen, was die anderen auch mit Erfolg verwenden. 3. ist natürlich auch dieses Wissen der Neurobiologie keine Wahrheit, sondern Konstruktion und 4. ist das eben deshalb, weil diese Erkenntnis aus der Neurobiologie (Naturwissenschaft) die Überlegungen v. Glasersfeld (Geisteswissenschaft) stützt, ihnen nicht widerspricht, kein Zirkelschluß, sondern - ganz so wie das auch v. Foerster sieht - ein Beleg dafür, daß die Theorie von v. Glasersfeld intersubjektiv Daseinsberechtigt ist. Im Gegensatz dazu muß der Realismus erst einmal seine Sichtweise beweisen und nicht nur mit dem Argument, das war schon immer so, aufrechterhalten.

"Hat man diesen Schritt getan, fängt man an darüber nachzudenken, wie es anders sein könnte, woraus z.B. die Theorie der Autopoiesis von Maturana entsteht." -> Kann es sein, daß das bei Dir so ist? (Meine ich nicht herabsetzend). Für mich ist es jedenfalls anders. Da ist eben die Sichtweise von v. Glasersfeld, daß mit der Muttersprache offensichtlich immer auch eine bestimmte Sicht der Wirklichkeit verbunden ist und mit anderen Muttersprachen eben andere Sichtweisen auslösender Faktor gewesen zu überlegen: Es könnte ja auch anders sein.

Abschließend sei noch gesagt, daß v. Glasersfeld auch immer wieder betont, daß der RK gar nicht sagen können, diese oder jene Theorie sei richtig. Er könne aber durchaus dazu beitragen, in dem er auf Widersprüche in anderen Theorien aufmerksam mache. So fragt er eben, wie es denn gehen soll, daß Bedeutungen unterschoben werden sollen, wo er doch selbst im RK formuliert, daß sich Wissen nicht transportieren, übertragen lasse von A auf B. Wenn das schon nicht geht, wie soll es dann "unterschoben" werden?? Der RK geht jedenfalls immer davon aus, daß alles was in meinem Kopf ist auch von mir selbst konstruiert ist. Unterschieben meint ja genau das Gegenteil. Und wenn ich einen Begriff sprachlich anwende haben die anderen ihre Bedeutung dieses Begriffes schon konstruiert und ich muß sehen, ob sie mich verstehen. Wenn nicht, muß ich meine Konstruktion so abwandeln, daß ich eben 'richtig' verstanden werden, d.h. das mein Begriff zu den Konstruktionen der anderen passt. Sonst ist Verständigung nicht möglich.Juegoe 11:11, 21. Jul. 2007 (CEST)

Viabilität

Hallo, und sorry, dass ich erst jetzt antworte. Habe momentan – leider immer noch – privat ziemlich viel um die Ohren, sodass meine freie Zeit sehr leidet und mein Kopf – auch momentan – leider nicht so frei ist, wie ich es mir wünschen würde. Ich hab jedenfalls heute erst den Fortgang der Diskussion bemerkt...

Wie habe ich das mit der „Viabilität“ gemeint... ich versuch es mal zu rekonstruieren:

Wozu gibt es den Begriff der Viabilität im rK? Wie wird Viabilität beschrieben? Als viabel wird – ich nehm jetzt mal einfach die Wikipedia-Beschreibung – etwas beschrieben, das gangbar, passend oder funktional ist. Das Viable passt wie der Schlüssel im Schloss. Und dann ist da noch das Beispiel des Kapitäns, der eine Meerenge ohne Hilfsinstrumente durchquert und einen (von vielleicht vielen) Wegen findet, unbeschadet durchzukommen. Nun sagt der rK auf der anderen Seite, dass es zwar eine Realität gibt, wir sie aber nicht erkennen können. Dies scheint mir ein Widerspruch zur Viabilität zu sein, denn diese Gangbarkeit gibt doch Hinweise auf die Realität. Wenn man etwa dem Beispiel des Schlüssels folgt, dann passt eben nicht jeder Schlüssel, sondern nur einer, der in das Schloss (Realität) passt. Damit wird doch auf pragmatischer Basis eine Aussage über Realität gemacht. Desgleichen macht der Kapitän ohne Navigationsinstrumente doch die praktische Erfahrung, dass er einen Weg durch die Realität gefunden hat. Dass es auch noch andere Wege geben mag, gibt nur einen weiteren Aufschluss über die Realität, die erfahren worden ist.

Viabilität hat nach meinem Eindruck daher einfach die Funktion, dass sich der rK nicht schlicht in vollkommener Beliebigkeit verliert, wie es einer rein relativistischen Position entsprechen würde. Die Konstruktion der Viabilität scheint mir auf diese Weise einfach eine Anbindung des rK an die Realität zu sein. Von daher sah ich mich bereits in früheren Beiträgen sowohl an Kant – in meinem Beitrag zu Kant, jetzt unter Abgrenzung zu lesen - als auch an den philosophischen Pragmatismus erinnert. Diese Einbindung in die Philosophiegeschichte halte ich übrigens keineswegs für abträglich für den rK, sondern er trägt eher zu seiner Fundierung bei. Dennoch sehe ich schon einen gewissen Bruch in der organischen Konstruktion der Theorie zwischen der Behauptung, dass Realität prinzipiell nicht erkennbar sei – für mich angesichts der Viabilität einfach nur eine bewusst provokante Behauptung -, und dem Prinzip der Viabilität. Allerdings wüsste ich auch nicht, wie das Realitätsdefizit des rK sonst zu beheben wäre. [Christian Rode] 23:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht noch eine Nachbemerkung zum Begriff Realität: Die Krux ist, dass man einmal von einer objektiven Realität unabhängig von irgendwelcher Wahrnehmung sprechen kann. Wie diese erfahrbar sein soll, ist mir auch ein Rätsel, denn es ist ja immer ein Beobachter, der Realität wahrnimmt. Insofern stimme ich zu, dass "Realität an sich" nicht erkennbar ist. Andererseits kann ich, wenn ich mein Beobachtungsinstrumentarium dargelegt habe, durchaus zu nachprüfbaren Erkenntnissen über Realität gelangen, wie sie sich mir darstellt und damit auch für jeden anderen Beobachter, der meinen Zugang akzeptiert. Ich kann darüber hinaus natürlich mit anderen darüber diskutieren, ob mein Instrumentarium in Ordnung ist, was vielleicht auf Fehlern in der Beobachtung beruht etc. [Christian Rode] 00:17, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hi Christian, v. Glasersfeld - leider den Originaltext nicht zur Verfügung - kennt in der Tat nur eine Anbindung an die Realität, nämlich die, daß sie nicht erkannt werden kann. Man kann nur feststellen, daß da etwas ist, weil uns etwas aus dieser Realität entgegensteht. (iegenes Beispiel): Wenn ein Riff unter Wasser (damit meine ich unsichtbar) vorhanden ist, dann können Schiffe doch auflaufen und sinken. Man weiß also, da ist etwas unter dem Wasserspiegel, kann aber nicht sagen, ob das eine Felsnadel oder ein Riff oder sonst was ist. (Hier hinkt das Bild gewaltig). Man müßte dann schon wie Wittgenstein in seinem Traktatus fordert, das Bild mit der Realität vergleichen. Schreibst Du ja auch oben in Deiner Metapher mit dem Kapitän. Das geht aber nicht. Da wir nicht wissen, wie umfangreich, wie groß diese Realität ist, nützt es auch nichts, wenn der Kapitän x Wege findet - es gibt unendlich viele. Es ist zwar - so verstehe ich das - schon möglich etwas über die Realität zu erkennen, da es aber keinerlei Erkenntnis darüber gibt, wie relevant, wie zutreffend, wie wichtig dieses etwas ist, so daß jede Aussage über die Realität absolut hirnrissig wäre. Es gibt so eine Geschichte von einem Elefanten, der von blinden untersucht wird - und jeder kann nur das untersuchen, was er in mit der Hand erlangt. So sagt der am Ohr: ganz flach und dünn, wie ein Blatt, der am Stoßzahn sagt: nein, ganz hart und spitz, der am Fuß sagt: Nein, dick und rund, wie eine Säule, ...

So sind alle diese Erkenntnisse über den Elefanten zwar nachprüfbar, führen aber nicht zu einem Bild des Elefanten, weil diese Blinden ja noch nicht mal wissen, ob sie am selben Tier stehen. Wie die Wissenschaft zeigt - und das stammt auch von Glasersfeld - kann sie ja mit ihren Ansprüchen: alle Bedingungen müssen bekannt sein, ja durchaus zu Ergebnissen kommen, die überall gleich sind. Nur ergibt sich daraus halt nicht ein mehr an Realität, sondern nur intersubjektives Wissen, Viabilitäten zweiter Ordnung.

Insofern hat der RK auch kein Realitätsdefizit, ehr haben die anderen ein Problem, ihren Realitätsbezug zu beweisen. So galt z.B. in der Kindermedizin, daß Neugeborene alles mögliche nicht können, z.b. auch keine Schmerzen empfinden, bis in die 70er Jahre. Oder die Vorstellung der Erde als Scheibe, oder der Mittelpunktsstellung der Erde. Alles Belege dafür, daß ein qulitativer Zuwachs an Erkenntnissen zu anderen Konstruktionen über die Realität führt. Nur wieviel Erkenntnis haben wir denn? 80 % oder nur 2 %. Noch nicht einmal das läßt sich sagen. Kannst du das mit der provokanten Behauptung und der Viabilität etwas ausführlicher erklären, wie Du das meinst?

Die Einbindung in die Philosophiegeschichte ist sicher nicht schädlich, hat ja auch v. Glasersfeld selbst getan. Kritik könnte daher da entstehen, wo diese Rezeptionen von EvG. nachweislich zum Widerspruch führen. Schwierig, weil er ja immer betont, daß ist nicht unbedingt die Aussage des zitierten, sondern nur ein Gedanke, den er - EvG - eben auch im Sinne des RK interpretiert. Immerhin könnte man ja auf diese Widersprüche hinweisen und EvG' eigensinnige Interpretation herausarbeiten.Juegoe 11:13, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das Beispiel mit dem Elefanten könnte auch dahingehend interpretiert werden, dass es u.U. notwendig ist, dass Erkenntnisse unterschiedlicher Erkenntniszugänge kombiniert werden. Immerhin scheinen wir ja nach Kombination der Auskünfte der Beteiligten zu wissen, dass es sich um einen Elefanten handelt... ;)

Wenn man die Historie der Philosophie durchpflügt kann man m.E. in der Tat vielfach fündig werden, wenn es um Problemstellungen des RK geht. So könnte man es durchaus so sehen, dass Leibniz seinerzeit mit seiner Monadologie vor einem ähnlichen Problem stand wie später der RK. Wie soll eine gemeinsame Wirklichkeit entstehen, wenn wir es nur mit fensterlosen Monaden zu tun haben, die sich als geschlossene Systeme quasi selbstreferentiell organisieren? Leibniz Antwort war metaphysisch. Er ging von einer immanenten "prästabilierten Harmonie" aus. Der RK gibt mit der "Viabilität" eine eher pragmatischere Antwort. Inwiefern über Viabilität tatsächlich eine Erkenntnis der Realität möglich ist, halte ich für diskussionswürdig. Gerade der leichte Widerspruch zwischen der radikalen Pose und dem Trial-and-error-mäßigen Prinzip der Viabilität halte ich für interessant und als Kritikpunkt benennbar.

Einen weiteren Kritikpunkt sehe ich in der starken Subjekt-Lastigkeit des RK. So beschreibt Karl Jaspers in seinen Vorlesungen "Kleine Schule des philosophischen Denkens" die Subjekt-Objekt-Spaltung als Grundstruktur unseres Bewusstseins (S. 46). Mit seiner strikten Leugnung der Erkennbarkeit der objektiven Realität blendet der RK als Prämisse eine Seite der Subjekt-Objekt-Spaltung aus, ohne sie damit jedoch überwinden zu können. Mit dem Prinzip der Viabilität unterläuft der RK dann andererseits aber auch hier seine postulierte Radikalität... Meiner Meinung nach auch eine mögliche Ergänzung der Kritik. Wobei ich persönlich ja eben finde, dass ein unspektakulärer auftretender RK - der dann möglicherweise das "radikal" aus dem Namen streichen müsste ;) - als überzeugender erscheinen könnte. [Christian Rode] 17:55, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hi, meinst Du das: "Es gibt nur die Monaden und ihre Vorstellungen, sonst nichts. Also auch keine Wechselwirkungen zwischen den Monaden. Die Monaden haben aufeinander keinerlei Wirkung. Jede existiert für sich und aus sich." (http://www.philolex.de/leibniz.htm) Das hab ich nie unter Viablilität verstanden. EvG erklärt doch ganz klar, daß Wissen über A auch von anderen Menschen aufgebaut wird, zwar nicht identisch aber eben so, daß beide ihr Wissen über A erfolgreich anwenden können - wohlgemerkt jeder sein Wissen über A. Möglicherweise diskutieren zwei Menschen über A und stellen fest, daß ihr Wissen über A soweit sie es diskutieren keine Widersprüche aufweist. Dann ist das Wissen intersubjektiv.
Wenn 5 Blinde durch den Wald laufen, dann bekommen sie vielleicht ein intersubjektives Bild von möglichen Wegen (sie können ja keine Karte zeichnen), aber keines vom Wald. Auch die Blinden am Elefant haben ja nicht eine Erkenntnis vom Elefanten, sondern jeder hat ganz unterschiedliche Wahrnehmungen. Erst dann, wenn man - was ja nicht geht - vom Elefanten ausgeht und zur Erkenntnis käme, daß es sich um ein und das gleiche Tier handelt - dann könnte man ja die Erfahrungen zusammenlegen. Ist aber nicht. Das Wissen vom Elefant haben nur die Sehenden. und der RK blendet nicht eine Seite der Subjekt-Objekt-Spaltung aus, er nimmt in Anspruch - entgegen Christian Rode :-) - daß er sie überwunden hat. Wenn nur subjektiv wahrgenommen wird, gibt es keine Objekte. EvG nimmt ja gerade für den RK in Anspruch, daß der RK 'dieses Problem' auflöst und somit besteht der Fortschritt durch den RK eben nicht darin, irgendwie doch auf verschlungenen Wegen die Realität zu erkennen, sondern in der Erkenntnis, daß eben diese ganau nicht möglich ist. Es gibt keine Objektivität. Und es gibt keine Möglichkeit des Vergleiches mit der Realität. Die Chance des RK liegt für RK genau darin, dieses Streben nach Objektivität aufgeben zu können. Das Funktionieren einer Theorie ist kein Beleg für die Realität oder die Richtigkeit der Theorie, sondern nur ein Beleg für das Funktionieren (HvF).
Ein 'gemäßigter RK' wird daher von EvG als 'trivialer RK' bezeichnet, weil er eben auf diesen radikalen Wandel nicht akzeptiert. EvG beharrt auch nirgendwo darauf, vom RK zu überzeugen. Er sagt nur daß es für ihn die Welt einfacher macht (das sind jetzt meine Worte) und daher diese Erkenntnis für ihn Gültigkeit hat. Mir geht es auch nicht darum, vom RK zu überzeugen. Aber mit EvG sehe ich schon, daß durch den RK es für andere Positionen ungemütlich geworden ist. Wer sagt, er hat die Wahrheit, der muß schon dartun, wie er denn da dran kommt. Wer behauptet, der RK ist 'falsch' muß schon dartun, wo denn die Denkfehler liegen, wie man denn den Vergleich vom Wissen A in a und b zweifelsfrei hinbekommt. Oder gar erst den Vergleich mit der Realität. Z.B. beim Tisch: klar lernen Kinder mit der Zeit aus dem Strom der Wahrnehmungen Dinge als Tisch zu erkennen (Gedanklich auszuschneiden, zu isolieren und als Einheit zu erkennen). Aber das ist ein Lernprozeß. Und die Einsicht, daß das Tischtuch und die Dinge darauf nicht zum Tisch gehören ein weiterer. Wenn das bei allen so ist, dann haben wir ein intersubjektives Wissen von Tischen, eine Viabilität 2. Ordnung, aber keine Objektivität, nur ein mit wenig Widersprüchen existierenden Begriff in vielen Köpfen, und auch keine bessere Kenntnis der Realität - damit, daß wir uns alle einig sind ist nicht gesagt, daß es auch so ist. Juegoe 17:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zunächst mal geht es mir darum, mögliche Kritikpunkte aufzuzeigen, die im Abschnitt „Kritik“ berücksichtigt werden könnten. Für eine umfassendere Darstellung der Kritik sollte aber vielleicht mal jemand – ich hab momentan nach wie vor leider viel zu wenig Zeit – kritische Literatur (z.B. Unger, Fritz: Kritik des Konstruktivismus. Heidelberg, 2003) auswerten. Darüber hinaus können wir hier auf der Diskussionsseite natürlich weiter fachsimpeln und Argumente schärfen. :-)

Zu Leibniz: Leibniz Monaden nehmen die Welt aus ihrer ganz eigenen Perspektive wahr, wobei nicht geleugnet wird, dass es die Welt gibt – es gibt nur per se keine einheitliche Wahrnehmung der Welt. Diese wird erst über Gott hergestellt. Damit beschreitet Leibniz natürlich ganz andere Wege das Problem zu lösen, wie es zur gemeinschaftlichen Wahrnehmung der Welt kommen kann. Viabilität ist eine andere Lösung. Leibniz spricht definitiv nicht von Viabilität. Ich wollte Leibniz auch nicht in den Zusammenhang Viabilität einordnen, sondern einfach nur in den Zusammenhang der Theoriegeschichte des Radikalen Konstruktivismus (Kapitel „Abgrenzungen“).

Zum Elefanten: Wer sind eigentlich für den RK „die Sehenden“? Wer nimmt den Elefanten als Elefanten wahr? Die Blinden könnten allerdings auch sehr wohl auf Grundlage der Sammlung ihrer Sinneseindrücke mutmaßen, dass es sich um einen Elefanten handelt, wenn ihnen die Beschreibung blindengerecht vermittelt worden ist (wobei es aber auch sein könnte, dass es doch was anderes ist...).

Wenn ich als Kritikpunkt anführe, dass der RK eine Seite der Subjekt-Objekt-Spaltung ausblendet, stütze ich das einfach darauf, dass der RK eine reine Theorie der Wahrnehmung durch Subjekte ist. Zu behaupten, die Subjekt-Objekt-Spaltung sei „aufgelöst“ (was soll eine Auflösung bringen? die Theorie wird dadurch in dieser Hinsicht defizitär), könnte auch so verstanden werden, dass dieses Grundphänomen der Wahrnehmung umschifft wird, indem von vorneweg erklärt wird, dass Wirklichkeit nicht erkannt werden kann.

Mit meinen Überlegungen zu einem "gemäßigten RK" habe ich vermutlich keinen Beitrag zur Fortschreibung der Theorie des RK geleistet. Das war mir schon klar. Es waren mehr so meine eigenen Gedanken zur Sache, die im Artikel freilich nichts verloren haben. Christian Rode, 21:39, 27. Juli 2007

Zu Unger: ich weiß nicht, ob und wie sich Unger auf den RK bezieht. Vom Titel her jedenfalls nicht.

Zum Elefanten: Es gibt im RK ja keine 'Sehenden' und so kann den Blinden auch keine Beschreibung vermittelt werden. Das ist genau das, was EvG schon bei Wittgenstein (Tractatus) moniert: 2.2.2.3: "Um zu erkennen, ob ein Bild wahr oder falsch ist, müssen wir es mit der Wirklichkeit vergleichen." Nur von daher (von der Wirklichkeit her) könnte ja dann auch die Beschreibung stammen. Ein Sehender müßte ja die Realität erkennen. Da wir aber alle nur subjektiv sehen (Blind sind) kann so ein Vergleich nicht gemacht werden.

EvG sagt, es sei ja geradezu ein Merkmal einer neuen Theorie, daß sie Probleme, die die bisherige Theorie hatte, auflöst. Sie kann erklärt so, das weniger Widersprüche entstehen. Beispiel: Newtons Physik lieferte keine guten Erklärungen für bestimmte Phänomene der Himmelsbeobachtungen. Die Relativitätstheorie erklärt nun die Physik so, daß diese bestimmten Phänomene der Himmelsbeobachtung Widerspruchsfrei zu der Relativitätstheorie sind. (Möglicherweise gibt es auch weiterhin Widersprüche.) So bestehen diese Widersprüche, die sich aus der Physik Newtons und der Himmelsbeobachtung ergaben, nicht mehr - sie haben sich aufgelöst. Ebenso bestehen in der Erkenntnistheorie z.B. des Realismus Widersprüche, z.B. in Bezug auf die Rolle des Beobachters. Durch die Theorie des RK wird der Vorgang des Erkennens so erklärt, daß eben dieses Beobachterproblem nicht mehr auftritt. Es hat sich aufgelöst, besteht nicht mehr.

Daher wird die Theorie des RK nicht defizitär, sondern sie ist passender. Das Grundproblem der Wahrnehmung im Realismus besteht ja gerade darin, daß er behauptet, daß wir die Realität erkennen, nach Popper immer besser erkennen, nach Kant nicht erkennen - nur die Erscheinungen, ... jedenfalls hat bisher noch niemand dieses Problem "Was ist zu erkennen" gelöst.

Mit EvG wird nun - wie Du sagst die Klippe umschifft - indem der RK erklart, die Realität kann nicht erkannt werden, weil alle Wahrnehmung subjektiv ist. Genauso hat Einstein mit seiner relativistischen Sichtweise die Klippen in Newtons Physik umschifft - oder gelöst. Für den grauen Alltag hinieden auf Erden ist es wohl egal, ob ich den Tisch für real oder viabel halte, denn ich muß auf jeden Fall außen herum gehen. Und zur Berechnung der Fallzeit eines Apfels vom Baum auf den Boden mögen sich zwar Unterschiede zwischen den newtonschen Berechnungen und denen nach Einstein ergeben, aber die sind vernachlässigbar, zigste Stelle hinter dem Komma. Wenn man zwei synchrone Atomuhren auf verschiedene Höhen bringe (Zugspitze und Garmisch), dann vergehen meßbar unterschiedliche Zeiten. Newton hat ein Problem das zu erklären, Einstein nicht. Und so wird in der Schule munter der Herr Newton verbreitet, und der Lehrer zumindest (sollte) im Hinterkopf den Unterschied zwischen Newton und Einstein haben. Und es käme niemand auf die Idee und würde sagen: "Na ja der Einstein. Eigentlich hat der Newton recht und wenn der Einstein etwas gemäßigter wäre, wäre er auch akzeptabel." Nur beim RK läuft das so. Aber ich denke, daß vielleicht irgendwann ein Zweistein kommt, oder ein anderer 'von ..' und dann ist das Problem eine Ecke weiter. (Vgl. EvG im Dritten Siegener Gespräch, in EvG: Der radikale Konstruktivismus, S. 320ff, besonders 328)

Auch scheint mir in der Wissenschaft wesendlich weniger Widerstand gegen die Sichtweise des RK zu bestehen als hinieden in der Wikipedia. Und das obwohl EvG mehrfach erklärt, er, der RK könne gar nicht erklären was 'richtig' ist. Aber wenn man an "die Vernunft als die einzige richtige Quelle des Wissens [glaubt], dann muß man sich erst einmal selbst die Grenzen der Vernunft klar machen." (Ebenda, S. 329) Juegoe 17:08, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ungers Kritik des Konstruktivismus beschäftigt sich schon auch mit EvG, Maturana u.a., aber er macht mehr so einen Rundumschlag, d.h. bezieht auch ältere relativistische Positionen mit ein. Enttäuschend ist die Auseinandersetzung mit der „Viabilität“, die er auf gerade mal einer Seite recht grobschlächtig abhandelt. Es müsste wirklich mal jemand die Zeit finden, RK-kritische Literatur gründlich zu sichten... Mich würde auch wirklich interessieren, ob mein Kritikpunkt, dass der erkenntniskritische Ansatz des RK (keine Erkenntnis der Wirklichkeit möglich) in gewissem Widerspruch zum trial-and-error-mäßigen Verfahren der Viabilität steht, sich irgendwo in der Literatur wiederfindet (wenn nicht, mache ich mich hiermit als Quelle geltend! ;-).

Im Elefantenbeispiel wird von Sehenden gesprochen. Daher meine Frage...

In der Wissenschaft ist man ja in der Tat offen für die Prüfung neuer Theorien. Und die erkenntniskritische Betrachtungsweise des RK lässt sich m.E. auch gut mit wissenschaftlichem Denken vereinbaren. Es bleiben aber dennoch Kritikpunkte offen, die nicht immer so fundamental ausfallen müssen, wie derzeit auf der Wikipedia-Seite zu lesen.

Die meisten Theorien der Wissenschaft haben nach meinem Verständnis den Hintergrund, dass – bei aller Offenheit für Kritik, Weiterentwicklung und neue Denkansätze - prinzipiell von der Möglichkeit von Erkenntnis ausgegangen wird, wobei metaphysische Fragen (Ding an sich etc.) schon lange keine Rolle mehr spielen. Auch der RK vermittelt ja übrigens Erkenntnisse – vielleicht aber eben nicht über die "Realität" (zumindest würde ein RK es ja bestreiten, dass dem so wäre...). Die Erkenntnis lässt sich nicht einfach wie ein Text ablesen, sondern hängt von den verwendeten Methoden der Erkenntnis, dem Instrumentarium etc. ab und unterliegt außerdem natürlich der Interpretation. In Letzterem sehe ich auch die ganz starke Seite des RK, der z.B. auch in der Systemtheorie bei Luhmann eine höchst (selbst-)reflexive Stufe erreicht hatte.

Aus einer erkenntniskritischen Grundhaltung jedoch zu einer erkenntnisablehnenden Haltung zu kommen ist erklärungsbedürftig (zumal nach meinem Hinweis die Praxis des RK ja eben über Viabilität viel realitätsnäher ist als nach dem Diktum keine Erkenntnis-der-Wirklichkeit-möglich). Man könnte an dieser Stelle auch als Kritik formulieren, dass die Radikalität des RK folgenlos bleibt, weil es sich lediglich um ein theorieimmanentes Reflexionsproblem handelt, dass in der Praxis nur verbal eine Rolle spielt. Via Viabilität wird keine „ontologische Realität“ beschrieben, sondern eben nur Wirklichkeit wie sie Beobachtern erscheint. Christian Rode, 29. Juli 2007

Hi Christian,

ich verstehe nicht ganz, wo Du den Unterschied zwischen 'Erkenntnis' und 'Erkenntnis der Wirklichkeit' siehst. Weil daß der RK keine Erkenntnis ermöglicht ist natürlich Quatsch. Er erkennt ja selbst alles mögliche. Die Ablehnung bezieht sich ja nur auf die Erkenntnis der Realität. Bezogen auf den 'berühmten' Tisch wäre das also: Farbe, Größe, Holzart, ... - das alles ja, aber nicht als Ausweis, daß dieser Tisch auch schon die Realität selbst wäre. In der Tat ist ja die Wahrnehmung so gelernt, daß ganz verschiedene Menschen diesen Tisch auch so wahrnehmen wie Du oder ich. Sagt aber nix über die Realität sondern nur was über die Viabilität von Wahrnehmung. Wenn meine Wahrnehmung von Tisch nicht mit dem von anderen zusammenpasst, dann ist meine Passung schlecht, ich muß sie Korrigieren - oder Euch erklären warum meine Repräsentation besser passt. Selbst wenn das gelingt, haben wir nix an Realitätserkenntnis gewonnen.

Und das hat schon Folgen, wenn man sich mal nicht auf den Tisch sondern z.B auf Atomkraft oder einen ähnlichen Punkt bezieht. Die einen sagen halt, das Glas ist halb leer und die anderen, daß es halb voll ist. Das ist ja letztlich eine Frage der Konstruktion des Einzelnen.

Wie kann Viabilität r e a l i t ä t s n ä h e r sein??? Das ist wieder die alte Geschichte, daß man um das zu beurteilen ja einen unmittelbaren Zugang zur Realität haben muß. Nur wenn ich die kenne, dann kann ich sagen, ich bin näher dran oder weiter weg. Oder: das stimmt überein, das nicht.

Ich habe also eine Re-Präsentation von Tisch die zu den meisten anderen Menschen so kompatibel ist, daß ich mit ihnen über Tische unterhalten kann, sie bitten kann, etwas auf irgendeinem Tisch abzulegen oder von dort zu holen. Meine Re-Präsentation zu Tisch ist also passend, ist also viabel. Sie ist sogar intersubjektiv, hat also eine Viabilität 2. Ordnung. Andere verwenden ihre Re-Präsentation von Tisch genauso, bzw. mehr oder wenig erfolgreich wie ich. Sagt aber nur aus, daß wir alle diese Re-Präsentationen jeder für sich konstruiert haben - natürlich auch in der Interaktion miteinander - anders geht es ja gar nicht.

Piaget sagt das so: Eine solche Vorstellung (von einer Abbildtheorie) beruht auf einem circulus vitiosus: um ein Abbild herzustellen, müssen wir das Vorbild kennen, das wir abbilden, aber dieser Erkenntnistheorie (Realismus) zufolge besteht die einzige Möglichkeit, das Vorbild zu erkennen darin, es abzubilden; wir geraten so in einen Zirkel, ohne jemals zu wissen, ob unser Abbild des Vorbildes diesem entspricht oder nicht.

(In sofern ist die hier geäußerte Meinung, EvG habe Piaget aus dessen Sicht zu radikal interpretiert, dummes Zeug. Das was EvG mit radikal bezeichnet, hat Piaget genau so gesehen.)

Bei Wittgenstein beginnt es ja in

2.1: Wir machen uns Bilder der Tatsachen.

Dann folgt:

2.12 Das Bild ist ein Modell der Wirklichkeit.

Bis hier hin ist noch kein Widerspruch festzustellen (wohl in den ausgelassenen Sätzen). Dann aber folgt:

2.141 Das Bild ist eine Tatsache.

Damit ist das Bild kein Modell mehr sondern ein tatsächliches Abbild der Realität. Und so folgt auch in

2.1511 Das Bild ist so mit der Wirklichkeit verknüpft; es reicht bis zu ihr.

Und

2.1512 Es ist wie ein Maßstab an die Wirklichkeit angelegt.

Und dann kommts:

2.223 Um zu erkennen, ob ein Bild wahr oder falsch ist, müssen wir es mit der Wirklichkeit vergleichen.

(An einem Punkt endet immer das Zitat + Zeilenwechsel und es kommt meine Aussage)

Einen deutlicheren Gegensatz zu Piaget und damit zum RK kann es nicht geben. Hier setzt ja auch EvG an.

Juegoe 22:29, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Juegoe, was ließe sich also als Kritikpunkt extrahieren (unabhängig davon, wie man dazu stehen mag)? Dadurch, dass der RK von seiner theoretischen Anlage her die Möglichkeit eines Zugangs zur Wirklichkeit ablehnt, fehlt ihm die Möglichkeit, seine Aussagen an der Wirklichkeit zu überprüfen. Man könnte nun wiederum einwenden, dass es für den RK ja eben keine Aussagen über die Wirklichkeit gibt, sondern nur viable Aussagen, aber das ändert nichts daran, dass der RK eben keine Aussagen über die Wirklichkeit trifft, weil dies nun mal sein Paradigma ist. Dies kann man dann als negatives oder positives Defizit werten. In der Vorstellung der Theorie ist dies als Vorzug zu beschreiben, in der Kritik sollte es aber auch durchaus als Nachteil gegenüber anderen Theorien beschrieben werden, dass ein äußeres Korrektiv der Wahrnehmung - außer als gleichfalls subjektive Viabilität 2. Ordnung - fehlt. Also: Es geht jetzt nicht darum, diese Aussage als "wahr", "viabel" oder sonstwas zu klassifizieren, sondern darum, dass dies als ein weiterer Punkt der Kritik am RK von außen formuliert werden kann. Von innen betrachtet gleitet die Kritik natürlich ab, weil man laut RK ja keine Aussagen über die Wirklichkeit treffen kann. Aber das braucht uns beim Punkt Kritik nunmal nicht zu interessieren. Die Position des RK wird vorher ja ausdrücklich erläutert. Soll ich dann schon mal punktuelle Kritik einfügen, oder wollen wir warten bis jemand sich der Kritik ausführlicher annehmen kann? Christian Rode, 6:11 Uhr, 9. August 2007

Hi Christian, du kannst natürlich tun was Du willst, aber ich ich verstehe die Kritik nicht: Da wird dem RK vorgeworfen, daß ihm ein Zugang zur Wirklichkeit fehlt. Genauso kann man einer Orange vorwerfen, daß sie orange aussieht und auch so schmeckt. Das ist ein Grundsatzproblem. Ich würde da sagen, wer auch immer das behauptet, der hat gar nicht verstanden, was der RK überhaupt aussagt. Wenn ich einen PKW kaufe dann kann ich natürlich sagen: Na ja, damit kann ich aber keine Dampfwalze transportieren. Klar. Genauso kann eben der Konstruktivist ... - was soll das? Eine Kritik wäre entweder eine Widerlegung, also dem RK einen Denkfehler nachzuweisen. Oder- und damit bewege ich mich auf der Ebene von Glasersfelds Argumentationen: Darzulegen, wie man selbst diesen direkten Zugang zur Wirklichkeit, zur Realität auf die Reihe bekommt. Wie man den Vergleich des Bildes mit der Wirklichkeit durchführt, wie Wittgenstein so schön sagt. Vielleicht kann man ja einmal in einer Tabelle Argumentationen gegenüberstellen, so daß für den Leser auch jeweils deutlich wird, wo der Kritiker steht, welche Annahmen er macht, ... und dann die Position des RK dagegen zu setzen. Für den von Dir gemachten Vorschlag könnte das so aussehen:

Da der RK von seiner theoretischen Anlage her die Möglichkeit eines Zugangs zur Wirklichkeit ablehnt, fehlt ihm die Möglichkeit, seine Aussagen an der Wirklichkeit zu überprüfen	Der RK legt dar, daß aus prinzipiellen Gründen keine Erkenntnistheorie dazu in der Lage ist, irgendwelche Aussagen über die Realität zu machen und daß demnach auch die Überprüfung gar nicht durchgeführt werden kann.
Unsere Sinne schaffen ein Abbild der Wirklichkeit 'da draußen' in uns	Wie der Neuropsychater Manfred Spitzer sagt, kommen auf 10.000.000 Nervenverbindungen im Gehirn eine, die von drinnen nach draußen (oder umgekehrt) führt. Bilder in uns entstehen daher im gleichen Verhältnis aus einer Leistung des Gehirns und einem Input aus den Sinnesorganen. Sie stammen in einem überwältigenden Anteil aus Erinnerungen und schon vorhandenen Material, welches das Gehirn benutzt und zum verschwindend geringen Anteil aus dem Input der Sinnesorgane, die das Gehirn verarbeitet.
Unsere Sinne schaffen ein Abbild der Wirklichkeit 'da draußen' in uns	EvG sagt, daß schon der Vorgang, aus dem undifferenzierten Strom der Sinnesreize etwas sinnvolles (z.B. einen Tisch) zu erkennen, ein willentlicher Akt und damit rein subjektiver Akt ist, der nur möglich ist, weil wir Erfahrungen mit Tischen gemacht haben (Was gehört alles zum Tisch: Tischbeine ja, aber nicht das Tischtuch) und ohne diese Erfahrung und die Tätigkeit des Gehirns in Form von Erinnerung an Tische (einer Re-Präsentation von Tisch) nicht möglich ist. Das Bild Tisch wird nicht als fertiges Bild, als Ausschnitt der Wirklichkeit, übernommen, sondern mit fortschreitender Lebensdauer von Kleinkindzeiten an konstruiert.

Wie man jetzt die Einträge in den Spalten auf eine Höhe bekommt kann man ja noch nachsehen. Das Problem dabei ist, daß der 'Kritiker' das wildeste Zeug behaupten kann. Spitzer argumentiert nicht konstruktivistisch, sondern aus seiner Erfahrung der Neurologie her. Die Argumentation Spitzers ist auch gar nicht die von 'EvG, der ja im wesentlichen ohne die Neurologie auskam und nicht von der Naturwissenschaft sondern von den Sprachen, von der Mathematik, d.h. also der Geisteswissenschaft her kam. Ich würde hier im Artikel also mit Tabellenzeile 3 arbeiten und 2 weglassen. Juegoe 22:55, 19. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorschlag der Gegenüberstellung von Argumenten ist interessant. Könnte man machen. Aber natürlich kann man einer Theorie auch Schwächen in ihrer Wahrnehmung vorwerfen. Das finde ich keinesfalls willkürlich. So kritisiert etwa Luhmann, der ja selbst konstruktivistische Positionen vertritt und auf Wikipedia unter "Operativer Konstruktivismus" läuft, den RK dahingehend, dass er ihm vorwirft, dass der RK seine gesellschaftliche Stellung nicht reflektiert (Soziologische Aufklärung 5, S. 33 bzw. Detlef Horster "Niklas Luhmann", S. 72 ff.) Man kann dem RK mMn durchaus auch seine eigenen "Blinden Flecken" vorwerfen... Christian Rode, 23:26, 23. August 2007 (CEST)

Hi Christian, dann muß man aber auch Äpfel mit Äpfel und Birnen mit Birnen vergleichen! Es sollte dann schon klar werden von welcher Basis aus man kritisiert. Der Verweis, daß jemand auch konstruktivistische Positionen vertritt, ist sehr allgemein und genau das hat ja zu den Verwirrspielen geführt. Es gibt eben leider sehr viel, was sich das Etikett Konstruktivismus aufgeklebt hat und nicht überall da, wo Konstruktivismus drauf steht ist auch Konstruktivismus drin.--Juegoe 21:38, 20. Dez. 2007 (CET)

Stilblüte

"greift dann bei der Entwicklung des RK aber stark auf biologische Grundlagen von Jean Piaget zurück" ;-))

wo ist die denn (noch) zu finden - ich habe gesucht, jedooch ohne Erfolg.Juegoe 01:19, 7. Jul. 2007 (CEST)

Zu den Zitaten:

„‚Da draußen‘ gibt es nämlich in der Tat weder Licht noch Farben, sondern lediglich elektromagnetische Wellen; ‚da draußen‘ gibt es weder Klänge noch Musik, sondern lediglich periodische Druckwellen der Luft; ‚da draußen‘ gibt es keine Wärme und keine Kälte, sondern nur bewegte Moleküle mit größerer oder geringerer durchschnittlicher kinetischer Energie usw.“[38].

Inwiefern ist das eine konstruktivistische Position? Wieso ist es konstruktivistisch von Wellen und nicht von Farben zu sprechen? Karl Jaspers hat zu dem Thema übrigens eine schöne Bemerkung gemacht: "So wäre es doch nur dann, wenn die Materie, der Gegenstand der Physik, das Sein an sich und nicht selber nur eine Weise der Erscheinung wäre. Es ist ganz anders. Für das Subjekt des sinnlichen Wesens sind die Farben durchaus objektiv. (...) Keineswegs aber sind Farben aus farblosen Wellen zu erklären. Darauf gibt es Hinweise, zum Beispiel: Der linearen Reihe der Wellenlängen (...) entspricht nicht eine lineare Reihe der Farben, sondern ein Farbkreis, der sich in sich schließt. Es gibt eine Objektivität des Farbigen, die als solche untersucht wird, ohne Rücksicht auf die physikalischen Bedingungen ihres Auftretens." (Jaspers, Kleine Schule des philosophischen Denkens, S.47 f.) Christian Rode, 23:06 Uhr, 29. Juli 2007

Hier tritt genau wieder die Vermengung auf, die EvG bekämpft: einerseits das was 'da draußen ist' und wie wir das bewerten. Auch der Begriff 'objektiv' wird hier in ganz verschiedenen Bedeutungen gebraucht. Im Sinne von EvG, als schlicht nicht machbare Aussage, wel jede Wahrnehmung - auch die der Farben - subjektiv ist. Und darum geht es hier. Die Aussage: "Für das Subjekt des sinnlichen Wesens sind die Farben durchaus objektiv" ist hier in der Diskussion nicht zielführend, weil es nur die Verwirrung fördert. Mit EvG kann für ein Subjekt alles nur subjektiv sein - wie sollte es sonst sein? Ich kenne Jaspers zu wenig, aber seine 'Objektivität des Farbigen' ist sicher keine Objektivität einer ontologischen Realität, sondern eine wertende Aussage über Farben. Die läßt sich in Übereinstimmung mit vielen, vielen Menschen machen, liegt aber damit außerhalb der Reichweite des RK: Dazu kann der RK nichts sagen. Elektromagnetische Wellen haben in der Tat keinerlei Farben, egal wer was darüber sagt. Wir als Menschen nehmen diese elektromagnetischen Wellen als Farben wahr und damit sind wir genau im Zentrum des Widerstreits der Auffassungen. Ob das nun ein lineares Spektrum oder ein Farbkreis ist, der sich schließt, damit sind wir in den unterschiedlichen Farbenlehren von Goethe und Newton - und weit weit weg von den Grundansichten des RK.Juegoe 23:41, 8. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Ausführung, aber meine Frage ist damit nicht beantwortet: Inwiefern ist es eine konstruktivistische Position von "Wellen" zu sprechen? Christian Rode, 5:49 Uhr, 9. August 2007

Wenn ich das richtig interpretiere ist das Stand der physikalischen Forschung. Licht kann auch als elektromagnetische Wellen aufgefaßt werden. Verschiedene Wellenlängen sind Farben zugeordnet. Gegenstände haben keine Farben, sondern reflektieren beleuchtet mit weißem Licht bestimmte Wellenlängen besonders gut und so nehmen wir diese Wellenlängen besonders wahr und behaupten: Das hat die und die Farbe. Insofern ist das keine konstruktivistische Position, sondern diente nur als Argument, deutlich zu machen, daß sich die 'Welt da draußen' erheblich von unserer wahrgenommen Welt unterscheidet. Juegoe 13:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

Mh, wenn das - wie ich es auch sehe - keine konstruktivistische Position ist, was soll das Zitat dann hier? Also vielleicht besser streichen, oder? Christian Rode, 20:47 Uhr, 17. August 2007 (CEST)

Kein Widerspruch? O.K. ist gelöscht. Ist ja eben keine konstruktivistische Position, wie ja schon mein Zitat von Jaspers aus den 60ern zeigte. Christian Rode, 23:32, 23. August 2007 (CEST)

Hi, doch Widersprich, daß Licht als elektromagnetische Welle aufgefasst werden kann ist natürlich keine Postition des RK, aber der Rest der Aussage schon: Daß nämlich die 'Welt da draußen' nicht mit unserem Bild von dieser Welt übereinstimmt. - Du warst nur zu schnell - oder ich zu langsam.Juegoe 08:24, 29. Aug. 2007 (CEST)

Der Punkt ist: Auch die "elektromagnetischen Wellen", die "periodischen Druckwellen der Luft, die "bewegten Moleküle mit größerer oder geringerer durchschnittlicher kinetischer Energie" sind im Sinne des RK unsere Erfindung bzw. eine erfolgreiche Erklärung. Sie spiegeln aber keine Wirklichkeit wider, sondern unsere Beschreibung des Phänomens. --93.199.91.201 18:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Der Punkt ist, dass hier jemand sagen kann, was der RK wirklich IST. Und wenn dann der Punkt wäre, dass elektromagnetischen Wellen auch nur unsere Erfindungen sind (was mir sehr gefallen würde!!), dann müsste wohl der ganze RK-Artikel neu geschrieben werden, oder? "Unere" Erfindung wäre dann nicht sehr plausibel, jeder müsste von seinen Erfindungen sprechen, oder? (Zeitweise wurde ja immerhin versucht, zu sagen, was E. von Glasersfeld erfunden hat, statt darüber zu streiten, ob elektrische Wellen wirklich sind).

Ich will das mal an einem ganz einfachen Beispiel erklären: An jedem Punkt der Erde fallen Gegenstände nach unten. Wir erklären dies mit der Schwerkraft. Aus einer traditionell-positivistischen Sicht ist die Schwerkraft eine Entdeckung; aus der Sicht des RK ist sie eine Erfindung. Was die wirkliche Ursache für das Fallen von Gegenständen ist, wissen wir nicht und bleibt uns verborgen. Die Schwerkraft ist unsere erfolgreiche Erklärung. Eine Erklärung ist so lang erfolgreich, bis sie von einer erfolgreicheren abgelöst wird. Jedes Modell des Atoms war so lang erfolgreich, bis es von besseren Erklärungen abgelöst wurde. Wir schaffen mit erfolgreichen Erklärungen unleugbare Realitäten, denn die Sachen funktioneren: Die Sonden landen auf dem Mars, die Atomkraftwerke wandeln Energie um und die Gentechnik erzeugt neue Pflanzenarten. Wir geben damit jedoch keine Wirklichkeit wieder; diese liegt, für uns unzugänglich, hinter den Realitäten. Selbst jede noch so schön funktionierende Technik ist unser Konstrukt, aber keine "Wirklichkeit". Wissen existiert in unseren Köpfen, aber nicht "da draußen". --93.199.103.226 20:30, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hm - In wessen RK ist denn das so? Meinst Du im richtigen, im wahren, im einzigen? Oder meinst Du in Deinem RK? Oder in einem, den Du zitieren könntest? Ist es den wahr, dass die Gegenstände nach unten fallen, oder ist das nur in Deinem Kopf? Und wer sagt denn ausser Dir auch noch, dass Schwerkraft eine Erklärung sei? (PS Ich finde meine Fragen ziemlich idiotisch, aber ich sehe nicht, wie ich hier anders reagieren könnte (ausser wegsehen natürlich).

Wahrnehmung

Wo finde ich etwas mehr Details zu der im Eingangssatz aufgestellten Behauptung, "dass eine Abbildung der Realität im menschlichen Gehirn aufgrund der Organisation und Funktionsweise der Wahrnehmung ausgeschlossen" ist.

Hat man denn schon genügend Kenntnisse über die Organisation und Funktionsweise der Wahrnehmung, dass man diese Behauptung auch sinnvoll begründen kann?--Heinrich VIII 19:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

„Die Vorstellung, die ein Organismus sich von der Umwelt macht, das heißt dessen Wissen von der Welt, ist in jedem Falle das Ergebnis seiner kognitiven Tätigkeit. Das Rohmaterial seiner Konstruktionen sind „Sinnesdaten“, und damit meint der Konstruktivist „Partikel der Erfahrung“, also Elemente, die keinerlei spezifische „Interaktionen“ oder Verursachungen auf Seiten einer bereits strukturierten „Realität“ jenseits der Erfahrungsschnittstelle des Organismus voraussetzen. Diese „Schnittstelle“ entspringt als kognitives Konstrukt der Externalisierung der Konstrukte des Organismus, einer Operation, die konkret an jedem bewussten selbst- bzw. erfahrungsbezogenen Akt beteiligt ist. Auch wenn Externalisierung eine notwendige Bedingung für das ist, was wir „Realität“ nennen, ist diese Realität dennoch gänzlich unser eigenes Konstrukt und darf in keinem Sinne als Widerspiegelung oder Abbildung der von den Philosophen sogenannten „objektiven“ Realität angesehen werden, denn kein Organismus kann kognitiven Zugang zu Strukturen haben, die nicht von ihm selbst gemacht sind“ (Ernst von Glasersfeld: Wissen, Sprache und Wirklichkeit, 1987,S. 111f.).
Zur zirkulären Organisation lebender Systeme und das nicht-repräsentationale Funktionieren des Nervensystems siehe "Maturana, H. R. / Varela, F. J.: Der Baum der Erkenntnis (Die biologischen Wurzeln menschlichen Erkennens) (1987); Bern/ München (Goldmann Taschenbuch)". Habe "Wahrnehmung" in "Nervensystem" geändert, da das genauer ist. Werde die Arbeiten von Maturana und Voon Foerster noch in den Artikel einbauen. supplement 23:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Woher kommen die "Sinnesdaten" bzw. "Partikel der Erfahrung", wenn sie "keinerlei spezifische Interaktion.....voraussetzen"?--Heinrich VIII 23:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Aufgrund dessen, dass meine Sinne "etwas" melden, konstruiere ich eine stabile Realität (Objektpermanenz usw.). Was das "Etwas" ist, kann ich nicht definieren. Ich kann nur beschreiben wie es für/auf mich wirkt mittels Vergleichen (beachte den wichtigen Unterschied zwischen "Wirklichkeit" und "Wahrheit").
So gibt es ja z.B. Versuche zur Stimulation bestimmter Gehirnareale, um einen bestimmten Effekt beim Probanden auszulösen. Für die Versuchsperson macht es erfahrungsmäßig keinen Unterschied ob die Stimulation via Sinnesorgane eingeht oder via Elektrode am Schädel oder sonst wie. Die Erfahrung ist genau dieselbe, wenn sie in der selben Hirnregion stattfindet. Die "Partikel der Erfahrung" gehören zu dem was wir Realität nennen, genau wie wir als Individuen selbst, jedoch können wir nichts definieren, weil es keinen objektiven Standpunkt gibt.supplement 08:59, 11. Jul. 2007 (CEST)

Partikel ist im eigentlichen Sinne ein Teilchen. Wenn also Partikel, die zur Realität gehören, in unseren Wahrnehmungsapparat gelangen sollten, z.b. Augen, würden sie wie andere Teilchen die ins Auge gelangen erheblich stören. Außerdem würde sich dann die Realität langsam auflösen, wenn sie immerzu Partikel abgibt? Hier geht es ja um präzise Ausdrucksweise, Partikel im Übertragenen Sinne suggeriert in vorliegenden Zusammenhang, es gelange doch etwas der Realität in unseren Wahrnehmungsapparat. Hier liegt ein vollkommen für die RK-Diskussion ungeklärtes Verhältnis zur Realität vor. In einem Artikel über den RK ist das aber total fehl am Platze, weil es ja genau darum geht, daß die Realität eben nicht erkannt werden kann.

v. Glasersfeld beschreibt das sehr schön von einem Menschen der im Wald lebt. Ohne visuelles Erkennen des Waldes, bzw der Bäume kann dieser Mensch mit der Zeit Erfahrung sammeln, wie er ohne gegen Hindernisse zu rennen durch den Wald kommt. Diese Erkenntnis kommt jedoch ohne jede Erkenntnis über den Wald und Bäume zustande. v. Glasersfeld nimt dies als Metapher für unser Verhältnis zur Realität. Welche Rolle da die Erfahrung spielt ist in diesem Beispiel klar. Die Begründung: 'weil es keinen objektiven Standpunkt gibt' ist allerdings Mumpitz. Ein objektiver Standpunkt könnte nur dann entstehen, wenn irgendeine Sache angebbar mit der Realität übereinstimmen würde. Da dies aber nicht möglich ist, kann es auch keinen objektiven Standpunkt geben - also gerade andersherum.

Weil meine Sinne etwas melden, kann ich eben keine Realität konstruieren, weder eine stabile noch eine unstabile. Wenn ich 'etwas' nicht definieren kann, dann kann ich ihm auch keine Eigenschaften zuschreiben (Objektpermanenz, usw). Wenn ein Kind einen Ball sieht und ihn als Ball erkennt, dann hat es gelernt aus dem Strom der Sinnesreize 'etwas' auszuschneiden und dafür ein Wiedererkennungsprogramm zu konstruieren. Wenn es diesem 'etwas' dann auch noch Objektpermanenz zuschreibt, dann hat es eine Re-Präsentation entwickelt, die mit dem Begriff Ball verbunden ist. "konstruiere ich eine stabile Realität (Objektpermanenz usw.)": Eine hier typische Verdrehung und absolut schludriger Umgang mit Begrifflichkeiten. Juegoe 21:27, 13. Jul. 2007 (CEST)

Neufassung der Einleitung: Spielart oder eigenständige Theorie der Erkenntnis/des Wissens

Hi Leo.laur,

den Konstruktivismus als Spielart anderer Konstruktivismen zu sehen - dazu noch mit Verweis auf die Übersichtsseite, statt auf die Konstruktivismus (Philosophie)-Seite - ist nicht angemessen. Seine Radikalität hebt ihn eben davon ab und verschafft ihm immer wieder aufs neue Gegner, die genau diese Radikalität herunterspielen und/oder verschleiern wollen. Das ist keine Unterstellung in Bezug auf Dich sondern erkenntnisreiche Erfahrung, wie man hier auf der Seite nachlesen kann. Daher - teilweise auch im Rückgriff auf v. Glasersfeld - einige Zitate, die eben diesen Unterschied klarstellen.

Auch der Bezug zu Piaget ist korrigiert, auch wenn sich Piaget möglicherweise anders geäußert hat. V. Glasersfeld und Piaget haben nie miteinander diskutiert und bei den schiefen Übersetzungen, die Piagets Werk erdulden mußte, bräuchte es schon mindestens eines Belegs, besser noch einer überprüfbaren Erläuterung, was Piaget tatsächlich wie gemeint haben kann. Sonst müßten auch andere Namen, die dem RK zugerechnet werden, entsprechend eigener Stellungnahmen gewichtet werden.Juegoe 00:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die momentane Einleitung ist verständlicher. Was ich noch nicht verstehe und im Artikel auch nicht gefunden habe ist, wie der schon jahrtausende dauernde Lernprozess, aus dem ja schliesslich auch die heutige "zivilisierte" Welt hervorgegangen ist erklärt werden kann, wenn man jede Erkenntnis als völlig subjektiv betrachtet. Mathematische Probleme beispielsweise, die schon vor Jahrtausenden beschrieben wurden, können auch heute nachvollzogen werden. Wo bleibt da Raum für eine Viabilität aller Erkenntnis.--Heinrich VIII 00:34, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das ist doch gerade die Viabilität einer Erkenntnis. Sie erklärt die Welt.Juegoe 16:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

Noch zwei Fragen:

1. nimmt das Subjekt(der Verstand oder die Person der/die seine eigene Wirklichkeit konstruiert) an der nicht objektiv erfahrbaren Wirklichkeit teil? Ist er Teil dieser Wirklichkeit? 2. Was ist mit Orts- und Zeitbestimmungen. Z.B. bei Verabredungen: Wenn jede Erkenntnis nur eine viable Anpassung ist, dürfte kein date zum Erfolg führen?--Heinrich VIII 16:20, 8. Jul. 2007 (CEST)

Diese Fragen können nicht ernst gemeint sein. Wie wäre es einmal mit der Lektüre von Viabel in Wikipedia??Juegoe 16:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht hilft dir der von mir eingefügte, überarbeitete Teil zu Kommunikation und sozialer Koppelung bei Maturana, deine Fragen zu beantworten.supplement 10:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nein nun tritt nur die Vermischung auf, die ich ganz absichtlich vermieden habe und die auch nicht zu einer Darstellung des RK verhilft. Zweifellos hat Manturana grundlegende Aussagen zum Konstruktivismus gemacht, das soll auch gar nicht geschmälert werden. Nur werden dadurch die bestehenden Unterschiede zwischen dem allgemeinen Konstruktivismus und dem RK in der Ausprägung von v. Glasersfeld/v. Foerster verwischt. Es lebe das demokratische gefundene Wissen!!

Der RK ist nicht abhängig von Foersters Beitrag über codierte Information und anderen naturwissenschaftlichen/biologischen Erkenntnissen, sondern von v. Glasersfeld aus dem Zusammenhang von Sprache und Wirklichkeit entstanden. So kann sein Interesse auch nicht darin bestehen auf naturwissenschaftlicher Grundlage etwas zu zeigen. Das ist Deine Interpretation. Bei Glasersfeld und Foerster findet sich nix davon. Maturana kann wohl kaum für irgendwelche Absichten des RK in Anspruch genommen werden. Sicher hat er eigene Absichten, aber es müßte belegt werden, wo sich eine Übereinstimmung zu EvG und HvF in dieser Hinsicht finden läßt. Die gibt es nämlich nicht.
In der Theorie ist der einleitende Teil mit Originalzitaten gekürzt worden und durch einen allgemeinen Text, der zwar auch ein Zitat enthält ersetzt worden, das aber keine wesentliche Aussage EvG's enthält. Das Zitat ist wohl in dem Zusammenhang mit dem unter 4 angesprochenen zu sehen.
Der Zusammenhang von RK und einer von Wyrwa, Holger entwickeltem Entwurf einer konstruktivistischen Denkerziehung erscheint mir deshalb fragwürdig, weil Wyrwa dazu herangezogen wird v. Glasersfeld zu erklären. Das mag Dir helfen, ist aber im Sinn einer Darstellung des RK irreführend. Es geht nicht um das Verständnis von Wyrwa sondern um das Verständnis von v. Glasersfeld und des von ihm begründeten Konstruktivismus. Es ist illegitim und durch nichts zu rechtfertigen, Sekundärliteratur, die eigene Konzepte entwickelt zur Interpretation der Originalliteratur heranzuziehen.
Ist der Absatz: "Dieser Ansatz muss selbstverständlich auch für den RK selber gelten; d.h. die Naturwissenschaften werden herangezogen, um uns bestimmte Fragen zu beantworten, gelten aber ebenfalls als unbeweisbare Theorien." enthält eine Wertung, die jedenfalls nicht aus dem RK stammt und von ihm so auch gar nicht gesehen wird. Es wird wie immer das Bestreiten einer objektiven Wahrheit - hier der Naturwissenschaften - dafür genommen, daß der RK die Erkenntnisse der Naturwissenschaften generell bestreite. Das ist Unfug und hat in einer Darstellung des RK nichts zu suchen.
Die Darstellung der Kybernetischen Epistemologie ist ans Ende der Darstellung nach EvG gesetzt worden, um der Vermischung entgegenzutreten. Außerdem wurde es etwas geordnet.
Daten der Umwelt werden nicht in chemische Moleküle umgewandelt und schon gar nicht im Auge, wo sollen denn diese ganzen Materiestücke denn hin? Wie und wohin werden die Moleküle denn abtransportiert? Es empfielt sich zu lesen Roth: Erkenntnis und Realität, Das reale Gehirn und seine Wirklichkeit.
Die Benutzung des Wortes 'stabile Realität' in dem Zitat von HvF „Das Nervensystem als Ganzes ist so organisiert bzw. organisiert sich so, dass es eine stabile Realität aus der Wechselwirkung von Sensorium und Motorium errechnet“ Von Foerster, Heinz: Sicht und Einsicht (Versuche zu einer operativen Erkenntnistheorie) (1985); Braunschweig/ Wiesbaden, S.65ff. kenne ich zwar nicht und kann ich im Moment auch nicht nachprüfen, allerdings erscheint es hier nicht sehr geeignet, weil ja auch HvF unbestritten davon ausgeht, daß wir keinen Zugang zu einer ontologischen Realität haben.

Juegoe 16:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ist zumindest der Ansatz einer Antwort. Der RK scheint mir aber der Versuch zu sein, die Realität auf die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu begrenzen. Der Mensch und sein Verstand sind jedoch Teil der wahrgenommenen Wirklichkeit und nicht deren Schöpfer.--Heinrich VIII 00:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Heinrich o Heinrich, weder versucht der RK die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu begrenzen (geht es hier eigentlich darum, deine falschen Urteile über den RK im Artikel zu widerlegen?), noch läßt sich gramatikalisch 'deren Schöpfer' zum Rest des Satzes in eine vernünftige Beziehung bringen. 89.54.108.121 15:35, 13. Jul. 2007 (CEST)

Richtig lesen!!! Die 'Realität' auf die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit reduzieren! 'Deren' bezieht sich auf die wahrgenommene Wirklichkeit. Weiss nicht wo Du Deutsch gelernt hast.--Heinrich VIII 19:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

Aber Du hast natürlich recht, es geht nicht um meine Meinung zum RK, trotzdem habe ich sie geäussert. Ich danke auch für die Geduld der Autoren.-Heinrich VIII 19:13, 13. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Klarstellung - offensichtlich waren es recht unterschiedliche Lernorte. Die wahrgenommene Wirklichkeit ist im RK tatsächlich ein Konstrukt des Individuums und somit ist dieses Individuum der Schöpfer seiner Wirklichkeit - wer sonst? Der RK würde sagen Konstrukteur. Daher die Verwirrung. Richtiger Bezug aber falsche Aussage. Sinnentnehmenes Lesen gehörte bei mir auch zum Deutschunterricht. :-)Juegoe 21:37, 13. Jul. 2007 (CEST)

Noch einen Satz zum Schluss: Durch die Konstruktionen eines oder mehrerer Individuen wird die Realität nicht verändert. Die Erde wurde nicht zur Scheibe, weil dies ein oder viele Individuen über Jahrhunderte hinweg dachten. Die Realität "funktioniert" weiter, auch wenn es kein menschliches Individuum gibt, dass sie vollständig versteht.--Heinrich VIII 10:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hi Du wiedersprichst Dir selbst: einerseits sagst Du, daß die Realität nicht verändert wird, andereseits unterstellst Du dem RK, daß er die Realität auf die Grenzen menschlicher Erkenntnis reduziert. Von der Realität sagt der RK, daß er sie nicht erkennen - geschweige denn verändern kann. Davon unabhängig ist natürlich die menschliche Erkenntnis und die ist subjektiv und kann auch nicht auf die Realität bezogen werden. Es ist kein Vergleich möglich. wie Wittgenstein das in seinem Traktatus 2.223 sagt: "Um zu erkennen, ob ein Bild wahr oder falsch ist, müssen wir es mit der Wirklichkeit vergleichen." Da die Realität nicht erkennbar ist, kann man auch keinen Vergleich durchführen. Es gibt somit auch keinen Maßstab für 'näher dran', bzw. 'besser'. Das ist aber keine Folge des RK und auch kein Bestreben des RK, sondern eine Erkenntnis die v. Glasersfeld beschreibt und RK nennt.Juegoe 13:47, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die subjektive(auf der natürlichen menschlichen Erkenntnisfähigkeit beruhende) Vorstellung von der flachen Erdscheibe wurde nach RK-Terminologie angepasst, oder?--Heinrich VIII 16:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

In der Tat war die Scheibenvorstellung der Erde eine Passung vergangener Zeiten, die durch eine bessere Passung ersetzt wurde. Ebenso wurde die Physik Newtons durch die Relativitätstheorie Einsteins ersetzt und gilt noch als Sonderfall der Relativitätstheorie Einsteins. Das ist gute wissenschaftliche Tradition, daß Theorien durch andere ersetzt werden und als solches ganz unabhängig vom RK. Juegoe 16:40, 17. Jul. 2007 (CEST)

Darstellung Maturanas

Hi,

da zwischen den Sichtweisen von v. Glasersfeld und H. Maturanas offensichtlich erhebliche Differenzen klaffen und dieser Artikel über den RK handelt, habe ich diese Differenzen im Text klargestellt und die andere Sichtweise von E.v.G. eingefügt und begründet. Belege können nachgeliefert werden, ich habe zur Zeit meine Literatur verliehen.Juegoe 20:20, 14. Jul. 2007 (CEST)

Darstellung von v. Foerster

Heinz von Foerster fügt u.a. dem Konzept von v. Glasersfeld das neurologische Argument hinzu. Sinnessensoren setzen Reize in elektrische Impulse um, die nur eine Intensität aber keine Qualität übermitteln. Daraus kann aber nicht abstruser Weise konstruiert werden, daß der RK sich auf Erkenntnisse der Neurologie stützt, die ja auch nur Konstruktionen (Erfindungen) sein können. Der RK bestreitet an keiner Stelle, daß wissenschaftliche Erkenntnis nicht möglich sei und daß sie nicht auch erfolgreich in dieser unserer Welt eingesetzt werden kann, daß sie uns hilft uns in dieser unserer Welt besser zurecht zu finden. Nur - und das ist die Aussage des RK - ist diese wissenschaftliche Erkenntnis nicht objektiv oder wahr, sondern nur eine viable Erkenntnis dieser unserer Welt. Jede andere Behauptung ist unberührt von jedem Verständnis des RK.Juegoe 14:38, 15. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeiten "allgemeine konstruktivistische Grundlagen"

Der komplette Abschnitt braucht m.E. dringend eine Überarbeitung. Die Ungereimtheiten fangen schon mit der Kleinschreibung der Überschrift an. Ein roter Faden fehlt oder ist zumindest ad hoc nicht erkennbar. Der Text enthält Schreib- und Grammatikfehler sowie unübersichtliche Verklammerungen. Als ausgesprochen leseunfreundlich empfinde ich außerdem die zig eingestreuten Hinweise in den späteren Abschnitten, was von Glasersfeld jeweils anders sieht. Das überblickt man irgendwann schlicht nicht mehr. Der Verweis "Siehe Bemerkung in vorherigem Absatz" ist auch nicht eben hilfreich. - Falls jemand Muße und Ahnung von der Materie hat: Bitte überarbeiten. Danke --Grauesel 12:59, 3. Aug. 2007 (CEST) Da liegt ja gerad der Hund begraben: Der jetzige Zustand ist das Ergebnis eines erbitterten Hin und Hers teilweise weit unter der Gürtellinie. Es gibt nun in der Tat Unterschiede zwischen den Ansichten EvGs und Maturanas, die wirklich gravierend sind. Da es ja um die Darstellung des RK geht müssen diese Unterschiede entweder Wegfallen (Positionen Maturanas) oder halt aufgezeigt werden. Maturana hat zweifellos wichtige Grundlagen des Konstruktivismus geschaffen, das müßte aber beim allgemeinen Konstruktivismus stehen. EvG steht nun mal für den RK, um den es im Artikel auch geht. Diese Sichtweise wurde mehrfach durch die zum RK von EvG durchbrochen, so daß ein Mischmasch entstand, den ein nicht kundiger Leser nicht versteht und so in den unterschiedlichen Darstellungen Widersprüche sieht. Erst seit der Bitte um Rat auf der Vandalismusseite hat sich das grundlegend gebessert. Ich würde vorschlagen, die Beiträge anderer Konstruktivisten auf das zu beschränken, was nicht im Widerspruch oder stark abweichend zum RK steht.Juegoe 23:01, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Juegoe, mit Deinen Informationen ist mir klar, wie es zum jetzigen Problem gekommen ist. Meine Grundaussage bleibt allerdings wie vorher: So wie der Abschnitt jetzt ist, hilft er niemandem so richtig - auch nicht den Leuten, die hierher kommen, um sich zu informieren. - Welche Lösung die beste ist, wisst letztlich nur Ihr. Als unbedarfter Leser würde ich mir z.B. folgende Lösungen wünschen (Vorschläge):

Beide Positionen unabhängig voneinander beschreiben, dabei kurze Verweise auf die Hauptunterschiede oder
eine Nachzeichnung des Gedankengangs, falls das möglich ist (das hat Maturana ursprünglich entworfen ... diese Gedanken entwickelte von Glaserfeld so und so weiter ...) oder
eine feinere Gliederung des Textes nach Unterthemen, bei denen man parallel die einzelnen Positionen klarer darstellt oder
ergänzend zum Text eine Tabelle, in der man die zentralen Unterschiede kurz und übersichtlich gegenüberstellt (die Verschränkungen im Text könnte man ja trotzdem zum großen Teil auflösen) oder oder ...

Wie gesagt: Der jetzige Text mag das Ergebnis langer Kämpfe sein (und ich weiß schon, wie zäh und mit wieviel Schweiß und Ärger hier manchmal Texte entstehen, sodass man am Ende froh ist, wenn überhaupt was Sinnvolles dasteht). Aber genau das merkt man leider. Gruß --Grauesel 10:24, 9. Aug. 2007 (CEST)

Tja -, ich habe nun versucht die einzelnen Positionen optisch klarer gegeneinander abzugrenzen und mit einem einleitenden Satz den wesentlichen Unterschied anzusprechen. Ich kenne Maturana nicht genau genug um ihn auch noch gegen Positionen Dritter (siehe Zitate) abzugrenzen. Die Nachzeichnung beider Gedankengänge ist damit nicht erreicht und hier an dieser Stelle auch faglich, denn Maturana sieht sich nicht als Konstruktivist, schon gar nicht als radikaler Konstruktivist, auch wenn er viele Postionen mit EvG teilt. Es wird ja nun deutlich, daß es a) Unterschiede gibt und b) an welchen der genannten Stellen diese aufbrechen. Man könnte evtl noch überlegen, ob denn die entscheidenden Stellen benannt sind. Würde ich vorsichtig mit Ja beantworten. Ergänzungen sind natürlich jederzeit möglich. Gruß an GraueselJuegoe 15:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Erneuerung des Realitäts-Begriffes

Bezüglich des Absatzes "Die Anderen"

"Andere Menschen sind aus der Sicht des RK a) Konstruktionen eines Individuums, über die es Erwartungsschemata bildet und b) Teil der Welt „da draußen“. Im Zusammenstoß mit der Welt da draußen (= der Realität) können die Erwartungsschemata des Individuums erfüllt oder enttäuscht werden und in diesem Fall entstehen Perturbationen."

Ist es nicht eben eine zwingende Folge des RK dass Realität (hier findet sich eine Unterscheidung von "der Welt da draußen" und dem "ich", dies verstehe ich hier als einen schlichten Rückfall in eine Subjekt-Objekt-Unterscheidung) selbst nur innerhalb eines Systems selbst gilt?

Ich verweise hier auf die Erläuterungen zur Systemtheorie von Krieger.

Für Klärung dankbar, Dweo Dao ___________________

Wer bist Du: Dweo Dao? Eine Anmeldung und eine wieder Abmeldung aus Wikipedia, ein Beitrag hier - und sonst nirgendwo? Ein rechtes Irrlicht?! So wie die Substanz der Frage.Juegoe 02:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

___________________ In der Tat nutze ich Wikipedia eher passiv, doch in diesem Fall besteht für mich ein Verständnissproblem (bezüglich der Formulierung im Artikel oder aber dem Realitätsbegriff im RK). Da ich weder jemanden kenne der sich mit der Materie beschäftigt hat, noch aus den literarischen Werken zum Konstruktivismus eine eindeutige Antwort entnehmen kann nutze ich die 'Diskussion' bei Wikipedia. Darum ein Irrlicht? Muss man Unwissenheit rechtfertigen bevor man eine Frage stellt?

Weiterhin für konstrukive Antwort dankbar, Dweo Dao

Hi, in der tat gibt es den Unteschied zwischen der Realität, der Welt da draußen, im RK nicht. Er hebt ja gerade diesen Unterschied auf. Es ist je eben nicht möglich, etwas in dieser Realität zu beobachten ohne selbst Teil dieser Realität zu sein. Das ich schneidet ja aus dem ungeordneten Strom seiner Wahrnehmung etwas aus, was er z.B. als Tisch bezeichnet, was aber sonst ohne dieses aktive Ausschneiden so gar nicht vorhanden ist. Der Vorwurf des Rückfalls in die Subjekt-Objekt-Unterscheidung trifft also ins Leere. Möglicherweise gibt es ja Objekte in der Realität, das was wir Wahrnehmen ist jeden falls eine Aktivität des Gehirns. Es ordnet den Strom der Wahrnehmung, z.B. zu einem Tisch.Juegoe 17:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Betrachter - Beobachter

Ich habe die Verlinkung auf Betracher bei dem Wort Beobachter rückgängig gemacht, weil immer klar der Vorgang des Beobachtens gemeint ist, nicht der des Betrachtens. Vgl. auch die beiden unterschiedlichen Bedeutungsgehalte hier in Wikipedia.Juegoe 18:02, 4. Nov. 2007 (CET)

zu Carsten Allefeld

"Fraglich dabei ist allerdings, inwieweit diese Annahme – daß nämlich Wirklichkeit und Realität, die zunächst einen völlig unterschiedlichen Charakter haben sollen, dann doch in wesentlichen Teilen übereinstimmen – gerechtfertigt werden kann."

Diese Aussage in der 'allgemeinen Einführung' in den »Radikalen Konstruktivismus« durch den Diskussionskreis am 3. Dezember 1997 von Carsten Allefeld zeigt ein in der Wissenschaft oft bestriebenes Spiel: Es wird eine Behauptung aufgestellt, die einer Person oder Position zugeschrieben wird, und auf Grund dieser Behauptung erfolgt dann eine im weitesten Sinne Auseinandersetzung bzw. eine Bewertung dieser Position/Person. Ist die Behauptung fehlerhaft, ist aber davon die ganze weitere Argumentation betroffen.

Die hier vorgetragene Behauptung ist: "daß nämlich Wirklichkeit und Realität, die zunächst einen völlig unterschiedlichen Charakter haben sollen" nur um dann darauf hinzuweisen, daß es doch merkwürdig sei, wenn eben diese Realität und Wirklichkeit "dann doch in wesentlichen Teilen übereinstimmen" um dann die eigentliche Frage aufzuwerfen: "inwieweit diese Annahme...gerechtfertigt werden kann".

Genau hier liegt aber der neuralgische Punkt: Diese Annahme trifft der Radikale Konstruktivismus gar nicht. Er sagt vielmehr, daß über die Realität keine aber auch überhaupt keine Aussage getroffen werden kann und daß das, was hier als Wirklichkeit beschrieben wird eine Konstruktion, also eine Interpretation der Wahrnehmung durch das Gehirn ist. Dabei läßt sich ergänzen, daß das Gehirn bei dieser Interpretation weitgehend auf seine bereits vorhandenen Inhalte zurückgreift und sich nur zum geringen Teil an der Wahrnehmung orientiert. Das Gehirm muß ja - um ein Beispiel zu machen - aus dem gesamten Wahrnehmungsstrom, der das Gehirn erreicht, etwas ausschneiden, um einen Tisch zu 'erkennen' (hier mit Absicht in Anführungszeichen). Dieses Ausschneiden ist das Ergebnis eines Lernprozesses. Das Ausgeschnittene muß zu dem passen, was andere auch als Tisch bezeichnen. Damit ist jedoch keine Annäherung an die Realität erreicht.

Somit kann die Aussage, daß: "Wirklichkeit und Realität ... zunächst einen völlig unterschiedlichen Charakter haben sollen" gar nicht getroffen werden. Um nämlich einen Unterschied zwischen Wirklichkeit und Realität festzustellen, müßte man Wirklichkeit und Realität vergleichen können. Genau das geht aber aus der Sicht des Radikalen Konstruktivismus nicht, eben weil über die Realität keine Aussage gemacht werden kann! Daher kann auch nicht behauptet werden, daß Wirklichkeit und Realität völlig unterschiedlich sind. Es kann daher auch keine Frage aufgeworfen werden, ob denn diese (nicht getroffene) Annahme zu rechtfertigen ist.

Es gibt in diesem Aufsatz eine weitere Variante dieses Spiels: "Der Beleg für den Radikalen Konstruktivismus besteht in einer theoretischen Herangehensweise, einem Ansatz, wie biologische Phänomene verstanden werden können, in Kombination mit verschiedenen konkreten Ergebnissen der Hirnforschung." Es mag durchaus sein, daß bei Roth dies so gesehen wird. Bei E.v. Glasersfeld ist es aber weder eine 'theoretische' Herangehensweise, noch gründet er seine Herleitung des Radikalen Konstruktivismus auf 'konkrete Ergebnisse der Hirnforschung' (siehe Artikel)

Noch eine Variante besteht darin, die Begründung des Radikalen Konstruktivismus durch E.v. Glasersfeld auf ein "kybernetisches Modell der Wahrnehmung, das von William T. Powers ausgearbeitet worden ist" zurückzuführen. Richtig ist zwar, daß sich E.v.G auch auf Powers bezieht, in der Begründung des Radikalen Konstruktivismus bezieht sich E.v.G. allerdings auf Jean Piaget (siehe Artikel). Daher ist die Folgerung, die Allenfeld und sein Diskussionskreis zieht: "Diese Konsequenz aus Powers’ kybernetischem Modell bildet für von Glasersfeld die Begründung dessen, was er als Radikalen Konstruktivismus bezeichnet: Die Überzeugung, daß das, was wir im allgemeinen für eine objektive Welt halten, in Wahrheit eine Konstruktion unseres Erkenntnisapparats ist" in sofern falsch, als E.v. Glasersfeld seine Überzeugung eben nicht auf Powers kybernetischem Modell begründet. Man mag das für Haarspalterei halten, es wird aber somit mal eben die Grundlage des Radikalen Konstruktivismus auf den Forschungsarbeiten von Jean Piaget gegen Powers kybernetisches Modell ausgetauscht. Jeder Architekt würde sich mit recht dagegen wehren, wenn seine tragende Konstruktion gegen etwas anderes - wenn auch ähnliches - ausgetauscht wird.

Und ein letzter Punkt sei angesprochen: Gerade der Konstruktivismus leidet darunter, daß es verschiedene Ausprägungen gibt, die miteinander nicht übereinstimmen. Wenn also hier behauptet wird, daß in der Literatur ganz allgemein üblich unter Konstruktivismus der Radikale Konstruktivismus verstanden wird, so leistet dies der Begriffsverwirrung vorschub. Genau dieser Begriffsverwirrung will aber der Artikel Radikaler Konstruktivismus entgegentreten. E.v. Glasersfeld nennt 'seinen' Konstruktivismus' ganz absichtlich 'radikalen Konstruktivismus' und grenzt sich in den Siegener Gesprächen gegen den inflationären Gebrauch des Begriffes ab, in dem er diesen inflationären Gebrauch mit der Bezeichnung: 'Trivial-Konstruktivismen' belegt. --Juegoe 01:22, 25. Nov. 2007 (CET)

Anmerkungen eines eigentlich interessierten Lesers

Es ist in überhaupt keiner Weise nachvollziehbar, was denn nun die Autopoiesis mit dem radikalen Konstruktivismus zu tun haben sollte. Außerdem ist der ganze Artikel mit Verlaub ziemlich scheiße, offenbar weil mehrere Autoren, die sich überhaupt nicht einig sind, wild daran herumflicken. Ich wünsche dem Artikel gute Besserung. --84.161.133.113 01:10, 26. Dez. 2007 (CET)

Nein, der Artikel ist ausgezeichnet, WEIL er sehr deutlich macht, dass mehrere Autoren, die sich überhaupt nicht einig sind, wild daran herumflicken. Er veranschaulicht hervorragend, wie in gedruckten Lexika Wissen homogenisiert wird, in welchem alle Widersprüche weggebügelt werden. Der Leser meint dann, dort wo sich Ignoranten durchsetzen (einige WP-Aufpasser lassen grüssen), geklärtes Wissen zu lesen.

Ich dachte immer, ein Artikel wäre ausgezeichnet, wenn er sein Thema deutlich machen würde, wozu natürlich auch Umstrittenes gehört. Dass er dann ausgezeichnet sei, wenn er eine angeblich große Umstrittenheit des Themas durch maximale Nichtlesbarkeit deutlich macht – zu erkennen, was eigentlich umstritten ist, ist dabei offenbar sekundär –, ist für mich ein neues und ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehbares Kriterium. Wenn das die Position der hier Beteiligten ist, wundert mich nichts mehr. Aber wahrscheinlich bin ich borniert. --84.161.130.149 12:49, 26. Dez. 2007 (CET)

De einzige Borniertheit bestünde hier darin, den Artikel nicht so zuverbessern, dass er allen gefällt. Vorab beispielsweise zu sagen was "sein Thema" ist. Offenbar herrscht ja hier auch NOCH keine Einigkeit, und ich frage mich, wie nur schon diesbezüglich Einigkeit herrschen könnte, ausser dadurch, dass ein Bornierter festlegt, wie es WIRKLICH ist, was angesichts des wie auch immer ungeklärten Themas Konstruktivismus doch recht seltsam anmuten würde.

Wir reden aneinander vorbei. Ich sehe nicht die geringste Notwendigkeit, sich auf eine bestimmte Lesart festzulegen, im Gegenteil. Darüber, dass etwas umstritten ist und wie die unterschiedlichen Positionen oder „Wirklichkeiten“ aussehen, kann aus meiner bornierten Sicht sehr leicht Einigkeit herrschen. Das kann man dann aber aus einem Guss in einer auf den Leser zugeschnittenen, verständlichen Art darstellen. Hier geschieht offenbar etwas anderes, aus welchen Motiven auch immer. Das Ergebnis ist dann eine Zumutung für den Leser. Und wenn es mir bis jetzt nicht gelungen ist, mich verständlich zu machen, dann schaffe ich es wohl auch nicht mehr.

Es wäre nett, wenn wenigstens die Frage nach der Autopoiesis geklärt werden könnte. --84.161.178.52 15:03, 26. Dez. 2007 (CET)

Und das mit Sachen, die allen gefallen, ist so ne Sache. Einerseits gibt s sowas möglicherweise nicht und andererseits ist sowas nicht zwingend gut. Oder womöglich besser. Verständlichkeit wäre nicht schlecht. Ich verstehe zB nicht, wieso der Maturana und der Varela, da draußen, im Artikel, als dem Radikalen Konstruktivismus zugerechnet erwähnt werden, wenn sie beide nicht als Konstruktivisten bezeichnet werden möchten. Und von wem die dem zugerechnet werden, versteh ich auch nicht. Aber das Thema ist auch noch ziemlich neu für mich. JaHn 15:44, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube nict, dass wir aneinander vorbei reden. wr reden davon, WER diesen Text bereinigen soll. Ich dachte, da er mir gefällt und Dir nicht, dass Du das tun würdest. Du kannst dann gerne alle Verweise auf die Autopoiese und maturana rauswerfen, wenn der Text so besser wird. (Ud anstelle von "gefallen" kannst Du ohne weiteres "richtig gut sein" setzen.)

Es wäre zu prüfen, ob der Artikel zur Autopoiesis tatsächlich das Verständnis von Maturana und Varela wiedergibt oder nur ein Referat über Luhmann darstellt.--Juegoe 11:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Kreativität

Behandelt der RK auch den Fall, dass das Individuum die Realität an die eigene Vorstellung anpasst? Z.B. ein Architekt plant und erstellt ein Gebäude.--Heinrich VIII 18:19, 26. Dez. 2007 (CET)

Ein- oder Mehrzahl?

"Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenen (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich." kontra Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenen (konstruierten) Bildern und Realität unmöglich.

Bitte nicht auch noch in der Mehrzahl - welches von den Bildern soll denn dann Übereinstimmung mit der Realität haben? ––Juegoe 07:23, 31. Dez. 2007 (CET)

Anonym

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