Diskussion:Raja

Wieso sollte ein Raja unbedingt muslimisch sein? Die meisten Rajas waren doch schließlich Hindus. Soweit ich weiß, kommt das Wort aus dem Sanskrit und heißt König. Dass Rajasthan früher muslimisch beherrscht war, kann man so allgemein auch nicht sagen, da das Gebiet früher in unzählige Fürstentümer (Jaipur, Alwar, Bundi, Mewar Udaipur, usw.) aufgeteilt war, von denen etliche von Hindus beherrscht wurden. Vielleicht könnte sich jemand mit entsprechendem Wissen mal der Überarbeitung und ggf. Richtigstellung des Artikels annehmen. Jungpionier 14:55, 10. Jun 2005 (CEST)

Hallo Jungpionier, du hast ja soo recht.. In der Annahme, dass den Engländern das Thema näher ist, Indien englische ex-Kolonie, Commeonwealth usw. surfte ich mal auf der EN. Ich werde es korrigieren. Danke für den Hinweis! und freundlichen Gruß BerndB

Radscha oder Raja?

Hallo,

der Duden kennt den "Raja" nicht, wohl aber den Radscha. Müsste nach der Namenskonvention der Titel des Artikels nicht "Radscha" sein? --Erdal Ronahi 15:14, 15. Nov 2005 (CET)

Nein, der Duden agiert hier mit Eindeutschungen des 19. Jhdts., die keine systematische Grundlage haben. Siehe hierzu auch Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Eingedeutschte Begriffe. --Xquenda 04:13, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo,

in der arabischen Sprache gibt es den Namen Raja (weibl.) mit der bedeutung Hoffnung oder mit Artikel davor Al-Raja die bitte/Gebet. Ist also ein sehr alter Arabischer Name/Wort... nur ohne d also nicht Radscha oder der gleichen. Im Indischen gibt es das Wort/Namen natürlich auch, diese wird nur anders ausgesprochen, weiterhin handelt es sich immer um Übersetzungen ins Lateinische Alphabet und daher können gleichheiten in der Buchstabierung vorkommen .... So tragen viele Frauen den Namen Raja, vorallem aber in ägypten und palestinsichen Raum. Gesprochen wird dieser mit scharfen J.

Lg unbekannter Nutzer

Verschiebung

Ich habe eben versucht die Verschiebung wieder rückgängig zu machen, es hat aber nicht funktioniert. Brauch ich dazu die Administratorrechte? Wer kann helfen? Rolz-reus 20:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel steht auf dem richtigen Lemma (Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Eingedeutschte und anglisierende Begriffe).--Xquenda 20:50, 21. Jan. 2008 (CET)

Belege

Grundsätzliches zu alten Artikeln ohne Belege findet sich hier: "Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen. Bei gravierenden Fehlaussagen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Quelle}} (gleichbedeutend mit {{Belege fehlen}}, siehe Vorlage:Belege fehlen) darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten." (Kursiv von mir). Es gibt vermutlich noch ein paar 100.000 Artikel ohne Belege. Da ist erhöhte Vorsicht geboten, dennoch müssen diese nicht zwangsläufig falsch sein. Ein unkommentierter Belegebaustein, der ohne eingehende Prüfung gesetzt wird, stellt bei solchen Artikeln keine Verbesserung dar.

Konkret zu diesem Artikel: Ich habe den Baustein erst nach Durchsicht entfernt. Der Artikel entspricht mehr oder weniger inhaltlich einer BKL, dh. er besteht aus Einzelsätzen, die zu ausführlichen und belegten Artikeln verlinken. BKLs sind grundsätzlich nicht belegt, weil der Nachweisapparat weit umfangreicher wäre als der Text. Der 1. Absatz ist in Maharaja belegt, der 2. Absatz ist in Mogulreich belegt, der 3. Absatz ist genauso ein Allgemeinplatz. Der 4. Absatz ist in Liurai belegt, "Putra-Raja" belegt ein indonesisches Wörterbuch, die letzten beiden Sätze sind ebenfalls durch die Zielartikel belegt. Falls dazwischen Anlass zu Zweifel besteht bitte melden. -- Bertramz 17:01, 6. Jan. 2012 (CET)

Raja/Raja Muda

Die Verwendung des Wortes 'Raja' ist im malaiischen Sprachgebrauch nicht einheitlich. Für ausländische Könige sagt man in der Tat 'Raja'. Der Herrscher von Perlis heißt aber auch Raja und nicht Sultan, wie es im Artikel richtig steht. Protokollarisch steht der Raja Perlis jedoch nicht auf derselben Stufe wie z.B. Raja Thai, also der König von Thailand. Diesem protokollarisch 'ebenbürtig' ist der malaysische König. Der wiederum trägt, weil er gewählt wird, die Bezeichnung Yang di-Pertuan Agong. Zudem wird in Malaysia der Kronprinz in den Sultanaten oft Raja Muda, also 'junger Fürst' oder 'junger König', genannt, anders als seine jüngeren Brüder, die genau wie er 'tengku', also Prinzen sind. Das sollte man vielleicht im Artikel vermerken.--87.178.4.238 13:12, 1. Aug. 2014 (CEST) (=Altaripensis, nicht mehr auf WP tätig).

PS: Will sagen, Raja = König (für ausländische Monarchen), aber auch = Fürst (für Perlis; der kleinste malaysische monarchische Bundesstaat), also bessere Übersetzung wäre 'Monarch'. Aber auch Raja Muda = Thronfolger.--87.178.4.238 13:18, 1. Aug. 2014 (CEST)

Da "Raja" in einem riesigen Gebiet verwendet wird, ist die Bedeutung wohl von Region zu Region sehr unterschiedlich. In Westtimor zum Beispiel werden die Stammesfürsten ebenfalls Raja genannt und wurden als Könige ihrer Dörfer von den Niederländern angesehen. Der protokollarisch höher stehende Herrscher von Sonbai'i erhielt sogar den Titel "Kaizer". --JPF just another user 14:56, 1. Aug. 2014 (CEST)

Das stimmt sicher, ich bin kein Experte. Ich beziehe mich auf die Verwendung im malaiischsprachigen oder noch richtiger malaysischen Bereich und eine Ergänzung im Artikel rege ich auch nur für dort an. Ich war in MY nämlich erstaunt zu lernen, dass es für ausländische Könige kein anderes Wort als 'Raja' gibt und dass dieselbe Bezeichnung für den Herrscher von Perlis ("But he is not a king?") auf meine Nachfrage Achselzucken, aber keine Antwort auslöste (Vermutlich weil es keine gibt). Ich denke, man sollte die Übersetzung 'König' doch noch mal überdenken. Sicherlich bedeutet auch im Deutschen 'König' nicht immer das Staatsoberhaupt eines souveränen Landes. Aber der Raja von Perlis ist sicher nicht der König von Perlis. Mir käme 'Monarch' richtiger vor. 'Raja Muda' passt aber leider zu keiner Übersetzung. Ob auf Indonesisch die ausländischen Könige auch 'Raja' genannt werden, weiß ich leider nicht. Darf ich mal einen Verbesserungsvorschlag machen?--87.178.34.87 16:23, 1. Aug. 2014 (CEST)

Naja, man erinnere sich an das Deutsche Reich Nr. II. Es gab einen König von Bayern, der dem deutschen Kaiser untergeordnet war und AFAIK gab es doch ein Königreich Böhmen innerhalb des HRR... --JPF just another user 19:55, 1. Aug. 2014 (CEST)

...alles richtig, aber wo ist jetzt der Zsh. zum Artikel und zu meinem Beitrag? Keine rhetorische Frage. Hier geht es doch um die Erklärung der Verwendung des Begriffs 'Raja'.--87.178.34.87 20:00, 1. Aug. 2014 (CEST)

Eh, Verzeihung, was bedeutet AFAIK?--87.178.34.87 20:03, 1. Aug. 2014 (CEST)

Pardon, dass stammt aus den Urzeiten des Internets: AFAIK = As far as I know, soviel ich weiß. Habe ich also jetzt nicht nochmal nachgeprüft. ;-) --JPF just another user 07:09, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ah ok, ich würde dann "SIW" vorziehen. BTW, kann man die von mir vorgeschlagene Änderung im Artikel übernehmen? Dann könnte man es ja ASAP sichten...;)--84.167.23.12 18:59, 2. Aug. 2014 (CEST)

...würde es selber machen, aber nach einer unverschämten und herabwürdigenden Behandlung durch den Admin He3nry habe ich meine Mitarbeit auf WP beendet.--87.178.3.146 15:35, 5. Aug. 2014 (CEST)

Raj, Raja und Maharaja

Das Hindi, Urdu und Hindustani Wort Raj (Urdu راج rɑːdʒ) bedeutet „Herrschaft“. Es kommt aus dem Sanskrit:

राज

rāj = „herrschen“, auch „regeln“, „ordnen“; siehe z.B. Oxford English Dictionary, 2nd edition, 1989: Raj, from Skr. rāj: to reign, rule. Das Wort ist etymologisch verwandt mit dem Lateinischen rex.

British Raj war eine Bezeichnung für die Britische Herrschaft während der Kolonialzeit über das damalige Indien, und Mafia Raj ist eine in Indien gängige Bezeichnung für ein verfilztes System von öffentlich-lokaler Verwaltung, Polizei und kriminellen Strukturen (siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/British_Raj und https://en.wikipedia.org/wiki/Mafia_Raj).
Man kann die Begriffe Raja und Maharaja/Maharadscha also als „Herrscher“ und „Großer Herrscher“ oder als „Fürst“ und „Großer Fürst“ übersetzen, aber „König“ und „Großer König“ oder gar „Großkönig“ wäre für die Mehrheit der Rajas und Maharajas entschieden zu hoch gegriffen, insbesondere wenn man sich vor Augen hält, dass das Herrschaftsgebiet vieler von ihnen eher dem einer europäischen Grafschaft oder Freiherrschaft oder gar einem Rittergut vergleichbar war und dass viele von ihnen lediglich über eine einzige Stadt oder ein paar Dörfer herrschten. Es gab zu Zeiten des British Raj etwa 600 Fürstenstaaten im damaligen Indien, wohl kaum alles "Könige". Einigen wirklich großen Herrschern standen 19 Schuss Salut zu, den meisten aber wesentlich weniger, und vielen sogar gar keiner. Mehr als 400 dieser Ländchen waren weniger als 50 Quadratkilometer groß und rund 200 von ihnen waren kleiner als 25 Quadratkilometer. Dass Reiseführer mit Vorliebe von Rajas als Königen sprechen hat geschäftsfördernde Gründe. --Cosal (Diskussion) 04:44, 27. Nov. 2014 (CET)

Das Problem ist, die Adelsstrukturen Indiens und der anderen asiatischen Regionen in das europäische Muster einzupressen. Weniger ist die Fläche eines Reiches IMO das Entscheidene, sondern mehr der Status. Ein Graf oder Freiherr ist in Europa seinen Lehnsherrn, also Herzog oder König unterstellt. Der König zeichnet sich allgemein durch seine Unabhängigkeit aus, wenn man mal vom übergeordneten Kaiser, zum Beispiel im Deutschen Reich mal absieht. Natürlich erscheint es aus europäischer Sicht lächerlich, ein Reich aus drei Dörfern ein Königreich zu nennen, weswegen man zum Beispiel im Falle Timors von der kolonialen Übersetzung "König" abweicht und die Rajas/Liurais schlicht als Herrscher bezeichnet. --JPF just another user 08:57, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die bisher eingefügten Änderungen von Cosal abgewehrt, weil Belege fehlten, und auch bei "Fürst" und "Maharadja" der Eindruck entstand, dass der Benutzer auf einer "Mission" unterwegs ist.

Um die allg. Bedeutung als "Herrscher" aus dem Sanskritwort raja abzuleiten, müsste es genügend Fachliteratur geben, die als Beleg dienen könnte. Dass die Übersetzung als "Fürst, König" von Europäern kam, ist klar. Wichtig wäre dabei die (übliche) englische Übersetzung (king) sowie die Verwandtschaft zum lateinischen rex (das wird eindeutig als "König" übersetzt).

Also statt an verschiedenen Stellen in der Wikipedia rumzudoktern: Hier im Artikel einen eindeuigen Abschnitt zur Wortbedeutung einfügen. Dabei sollte aber auch die heute übliche Übersetzung klar herausgestellt werden… Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:46, 27. Nov. 2014 (CET)

Jetzt wird's unterhaltsam. Woher ist „raja“ denn sonst abgeleitet???
Die etwa 300 Duodezfürsten, die im HRR zur Zeit des Reichsdeputationshauptschlusses „souveräne“ Landesherren waren, waren keinem Herzog oder Grafen lehnsabhängig, sondern nach zumeist langer und schrittweiser Emanzipation aus lehnsrechtlicher Abhängigkeit nur noch dem Kaiser „untertan“. Das war in Indien nicht viel anders. Die meisten Rajas, Maharajas und Nawabs waren in vergleichbarer Weise die Nachkommen von einst von mächtigeren Herrschern eingesetzten und abhängigen Ministerialen, Vasallen und untergeordneten Truppenführern oder von Klanfürsten, die mit dem Zerbröseln der übergeordneten Zentralmacht faktische, wenn auch in den meisten Fällen keine staatsrechtliche Unabhängigkeit erlangten (das Mogulreich z.B. wurde erst 1858 aufgelöst und sofort von der britischen Oberherrschaft, dem British Raj, abgelöst). In dieser Hinsicht gibt es also keinen gewichtigen sachlichen Unterschied zur geschichtlichen Evolution der Herrschaftsstrukturen im HRR.
Sicher wird das lateinische „rex“ heute als „König“ übersetzt. Es kommt vom lateinischen „regere“, was wiederum „lenken, regieren, herrschen, beherrschen, leiten, verwalten“ bedeutet. Die heutige Gleichsetzung von „rex“ = „König“ besagt aber nichts zur Bedeutung der Hindi-Worte „raj“ oder „raja“. Und „üblich“ ist in der englischen Literatur auch keineswegs die Übersetzung von „raja“ als König, sondern üblich ist, dass man dort vom „ruler“ (Herrscher) und von „Raja xy“ und nicht von „König xy“ spricht. Es geht hier also nicht um Manipulation oder eine Mission, sondern um sachlich richtige Darstellung.
Wenn es hier um Beibringen von Belegen geht, erhebt sich natürlich auch die Frage, warum der Artikel in seiner bisherigen Form ohne einen einzigen Beleg akzeptabel sein sollte. --Cosal (Diskussion) 19:28, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich bewundere dein Fachwissen – aber enzyklopädische Arbeit geht halt strukturiert vor: Mach hier mal einen ausformulierten Vorschlag deiner gewünschten Textänderungen, mit fachkundigen Belegen… Ich habe beim Portal:Ethnologie Unterstützung angefordert…

Weil dem Artikel bisher jegliche Belege fehlen, habe ich ihm einen BELEGE-Baustein verpasst – das enthebt Änderungen aber nicht von der Wikipedia:Belege-Pflicht ;)

Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:40, 27. Nov. 2014 (CET)

Wusste bisher gar nicht, wie enzyklopädische Arbeit vorgeht. Sah eher so aus, als ob es vorwiegend aus Revertieren und Sarkasmus besteht. --Cosal (Diskussion) 21:56, 27. Nov. 2014 (CET)

Rücksetzung

Hallo @Chiananda: Vielleicht kannst Du Deine Kritik konkretisieren und den einzelnen Punkten zuordnen? Gruß, --JPF just another user 20:45, 12. Aug. 2020 (CEST)

Du hast mit deinem Revert meines Reverts einen Edit-War begonnen, was Grund für eine VM wäre.

Stattdessen hättest du deine Änderungswünsche, also deine "Belege", hier kollaborativ zur Diskussion stellen müssen.

Schauen wir uns deine Einfügungen an (laut Zusammenfassungszeile „in 1 Minute gefunden“):

1. In Westtimor,<ref>Royal Timor (Memento vom 7. Februar 2011 im Internet Archive) (englisch): Adelsgeschlechter in Westtimor</ref> auf Sumatra ist der Titel…

   Medium, Datum, Abrufdatum, Sprache? Titelformat? Eine zuverlässige Informationsquelle? Und Westtimor liegt in Sumatra?
   

   Ehrlich jetzt?

2. <ref>Webseite der Regierung von Perlis</ref>

   Abrufdatum, Sprache? Eine malaiische Seite in malaiisch? Zuverlässige Informationsquelle?

3. Die Konferenz der Herrscher wird Majlis Raja-Raja genannt.<ref>Federal Constitution (Stand 2010), aufgerufen am 19. Oktober 2018.</ref>

   Ist eigentlich {{Literatur}} und braucht Details: Ort? Sprache? Die komplette Verfassung mit 450 Seiten als Beleg für das Vorkommen von „Majlis Raja-Raja“?

   Geht’s noch?

4. <ref>John H. Walker: Power and Prowess. The origins of Brooke kingship in Sarawak. Allen & Unwin, Crows Nest, NSW Australia 2002, ISBN 0-8248-2500-4.</ref>

   Noch ein ganzes Buch als Beleg für "weiße Rajas"? Fundstelle auf Seite? Und Sprache? Schnell ergoogelt?

Das sind vier Peinlichkeiten, die kaum zu deinen bisher 136.716 Bearbeitungen passen – oder ist das dein Verständnis von Einzelnachweisen und Formatierungsregeln für Literatur? Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:08, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ein Editwar entsteht bei mehrfacher Zurücksetzung. Eine Komplettrücksetzung, noch dazu mit der Löschung von EW muss gründlich begründet werden. Komme mir bitte nicht mit solchen Behauptungen, als ob ich ein Newbie wäre.

1. Der Einzelnachweis ist nur für Westtimor gesetzt, nicht für Sumatra. Die Angaben zur Quelle sind nicht obligatorisch. Die Zuverlässigkeit ist entsprechend der Aussagen ausreichend, da "Raja" als Bezeichnung für Westtimor allgemein gebräuchlich ist (z.B. Hans Hägerdal: Lords of the Land, Lords of the Sea; Conflict and Adaptation in Early Colonial Timor, 1600–1800. 2012.) und nicht extra belegt werden muss. In diesem Beleg findet sich ein guter Überblick.
2. Ja, eine Regierungsseite ist zur Aussage, wie der Staatschef genannt wird, absolut zuverlässig
3. Nein. "Literatur" ist für weiterführende Informationen. Und selbst wenn man die Verfassung als Literatur nehmen würde, ist diese als EW absolut verwendbar. Dank Strg+F ist das Wort auch in Sekunden zu finden.
4. Du forderst wieder mehr, als benötigt. Zumal die "Weißen Rajas" allgemein bekannt sind und eigentlich keine besonderen Beleg bräuchte. Allein 20.000 Google-Treffer, darunter ein Buch: Robert Payne: "The White Rajahs of Sarawa".

Kurz: Formale Begründungen reichen nicht für eine Zurücksetzung, nur inhaltliche würden dafür ausreichen. Du stellst Dich aber gegen allgemein anerkanntes Wissen. --JPF just another user 06:26, 13. Aug. 2020 (CEST)

Du hast wohl keine Ahnung von Edit-War:

1. Edit: Einfügung/Entfernung
2. Edit: Revert
3. Edit: Wiedereinfügung/-entfernung = Edit-War = VM. Gewinne ich.

Während deine weiterhin ungenügenden "Belege" weder zuverlässige Informationsquellen oder Einzelnachweise sind noch den Formatierungsregeln für Literatur entsprechen.

Bitte korrigiere die Mängel, sonst entferne ich sie. --Chiananda (Diskussion) 02:10, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, wir konzentrieren uns mal auf inhaltliche Fragen. Hast Du inhaltliche Kritikpunkte? Formalien sind kein Löschgrund. --JPF just another user 02:22, 16. Aug. 2020 (CEST)

wp:Belege#Techniken zur Angabe von Belegen:

„Es ist in jedem Fall besser, falsch formatierte Belege anzugeben als gar keine.“

. --JPF just another user 02:28, 16. Aug. 2020 (CEST)

Das ist alles, was dir nach 10 Tagen zu den ungenügenden Belegen einfällt? Du editierst hier herum, statt die Belege wenigstens auf WP-Niveau zu heben?

Meine Kritik an den Belegen und an deiner sinnentstellenden Bearbeitung habe ich oben ausgeführt: Alle 4 "Belege" entsprechen nicht Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und sind damit nicht belastbar, gehören also entfernt.

Bisher sehe ich keinen Konsens zwischen uns beiden, du müsstest eine Dritte Meinung einholen, um dein zusammengegoogeltes Zeugs einzufügen. --Chiananda (Diskussion) 00:50, 22. Aug. 2020 (CEST)

Da Du noch immer nicht inhaltliche Erklärungen lieferst, erkenne ich bei Dir keinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit. --JPF just another user 15:21, 22. Aug. 2020 (CEST)

Im übrigen bin ich nochmal über die EW gegangen:

• Ich habe ergänzende Informationen für den Link zur Verfassung erstellt

• der Webarchiv-Link entspricht den EW-Regeln (Vorlage)
• Angabe Literatur entspricht Wikipedia:Zitierregeln#Beispiele, da fehlte nur die Kursivschrift beim Titel. Die Verwendung der Vorlagen lehne ich ab. Laut WP:Zitierregeln sind sie auch nicht verpflichtet zu verwenden; sie sind sogar "nicht unumstritten".
• der Wikilink auf Timor ist nicht verkehrt.
• weitere Belege für die Aussagen eingefügt.
• die Ablehnung einer malaiischen Regierungsseite als Beleg für die Verwendung eines Begriffs weise ich zurück. Die Seite ist absolut konform für die belegte Aussage

Es ist ein Entgegenkommen von mir, diese zusätzliche Arbeit noch anzufügen. Ein Mehrgewinn für den Leser ergibt sich dadurch nicht. --JPF just another user 15:57, 22. Aug. 2020 (CEST)

Ok, ich entschuldige mich für mein Entfernen der Belege – habe sie zu sehr als "unenzyklopädische Einfügung" gesehen, statt als (Minimal-)Belege. Immerhin konntet ihr noch Verbesserungen vornehmen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:50, 25. Aug. 2020 (CEST)

Kurzes/langes a

Zu dieser Änderung, die ich zurückgesetzt habe: Beide As in "Raja" (rājā) sind lang. Im Sanskrit ist rājā der Nominativ Singular des Wortstamms rājan. Die Form rāja kommt nur am Ende von Komposita (im Monier Williams gekennzeichnet mit "ifc." = in fine compositi) vor, z.B. in mahārāja. --Jbuchholz (Diskussion) 07:33, 17. Mär. 2021 (CET)