Diskussion:Raketenwerfer 44M
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Guten Tag und ein herzliches Dankschön für den umseitigen Artikel an Benutzer:Mosbatho. Ich bin so frei hier anzumerken, dass ich mich beim Lesen des Artikels gefragt habe was denn eigentlich Artikelgegenstand sein soll a) die Rakete b) der Raketenwerfer c) das Waffensysstem aus Werfer mit Munition. Wenn ich in Panzerabwehrhandwaffe rein schaue wird es auch nicht einfacher, weil das Trum wegen der Größe und dem Gewicht nicht zu den Handwaffen zählen kann. Die umseitig angegebenen 4,2 Kilo können sich eigentlich nur auf das Gewicht des einzelnen Gefechtskopfes mit Raketenantrieb beziehen. Von einer Panzerabwehrlenkwaffe gehe ich hier auch nicht aus. Waffentechnisch erscheint es mir am ehesten mit einem Granatwerfer vergleichbar zu sein. Mit einem entsprechenden Lemma wäre der Zugang zum Artikel etwas einfacher. Wie wäre es z. B. mit Panzerabwehrsystem 44M Buzogányvető oder Panzerabwehrwaffe 44M Buzogányvető ? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:16, 14. Feb. 2022 (CET)
- Hallo! Ich finde nicht, dass ein Verschieben eine Verbesserung des Artikels oder des Zuganges zum Thema erbringt. Eher im Gegenteil. Im Artikel geht es um die Rakete, nicht um das Zeug, von wo aus dieses Ding gestartet wurde. Faktisch handelt es sich bei dieser Rakete um ein hastig erdachtes Raketchen, das wohl von überall aus gestartet wurde. Die Quellenlage ist diesbzgl. recht dünn. --Mosbatho (Diskussion) 13:55, 14. Feb. 2022 (CET)
- Sorry damit bin ich nicht einverstanden. Ich habe mir den "Heimatartikel" hu:44_M._buzogányvető angesehen. Die Informationen von dort decken sich nicht ganz mit dem umseitigen Artikel. Du hast wohl eine Übersetzung des en:WP Artikel gemacht? Dann müsste die Verionsgeschichte nachimportiert werden. Nach dem ungarischen Artikel wiegt die ganze "Karre" (ohne die die Rakete nutzlos ist) rund 100 Kilo. Vergleich das mal mit dem Artikel Granatenwerfer 16. Dort werden ebenfalls Munition und Werferbasis erläutern. Gern dazu auch mal andere Meinungen z.B. Benutzer:Markscheider, Benutzer:URTh Benutzer:Reisender.ab, Benutzer:DerwahreStinkstiefel und wer sonst hier noch reinschauen mag. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:41, 14. Feb. 2022 (CET)
- Sollte als Waffensystem behandelt werden. Das mit dem ungelenkt wurde ja inzwischen korrigiert, wie ich gesehen habe. --Glückauf! Markscheider Disk 15:52, 14. Feb. 2022 (CET)
- Also, als jemand der auch mit fremdsprachlichen Lemmata arbeitet, wo es vertretbar schein, muss ich @Mosbatho mal erst dazu beglückwünschen, dieses seltene Stück ausgegraben zu haben. Denn über eines sollten wir uns klar sein, eine gute Enzyklopädie zeichnet sich dadurch aus, dass auch seltene Objekte erläutert werden.
- Eine Sache habe wir allerdings hier eindeutig als Problem. Das Lemma kann mit einer normalen deutschen Tastatur vom Typ QWERTZ nicht geschrieben werden, ohne die Sprache umzustellen. Hier bin ich bei den Kollegen @Ｔｏｍ und @Markscheider. Einfach finden wird das auch keiner. Wenn wir uns fragen, wo das einzuordnen ist, können wir das auf das Geschoß reduzieren. Das ginge nur, wenn das Geschoß alleine eingesetzt werden könnte, ansonsten haben wir hier ein Waffensystem bestehend aus Projektil und Abschußvorrichtung, wie bei der Bazooka, dem Ofenrohr oder der XT-7 Ruhrstahl X-7 . Und letzteres wäre dann auch die Benchmark um die ungarische Waffe einzuordnen. https://www.scalemates.com/kits/rpm-x-7-rotkaeppchen--983005
- Im Hinblick auf die Funktionalität wäre der Begriff "Panzerabwehrrakete 44M buzoganyveto", zumindest aus meiner Sicht. So dass man es zumindest schreiben kann. --Reisender.ab (Diskussion) 17:21, 14. Feb. 2022 (CET)
- https://www.scalemates.com/kits/sharkit-35004-early-anti-tank-rockets--1166428 gabs sogar schon als Kleinserienbausatz --Reisender.ab (Diskussion) 17:23, 14. Feb. 2022 (CET)
- Sollte als Waffensystem behandelt werden. Das mit dem ungelenkt wurde ja inzwischen korrigiert, wie ich gesehen habe. --Glückauf! Markscheider Disk 15:52, 14. Feb. 2022 (CET)
- Sorry damit bin ich nicht einverstanden. Ich habe mir den "Heimatartikel" hu:44_M._buzogányvető angesehen. Die Informationen von dort decken sich nicht ganz mit dem umseitigen Artikel. Du hast wohl eine Übersetzung des en:WP Artikel gemacht? Dann müsste die Verionsgeschichte nachimportiert werden. Nach dem ungarischen Artikel wiegt die ganze "Karre" (ohne die die Rakete nutzlos ist) rund 100 Kilo. Vergleich das mal mit dem Artikel Granatenwerfer 16. Dort werden ebenfalls Munition und Werferbasis erläutern. Gern dazu auch mal andere Meinungen z.B. Benutzer:Markscheider, Benutzer:URTh Benutzer:Reisender.ab, Benutzer:DerwahreStinkstiefel und wer sonst hier noch reinschauen mag. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:41, 14. Feb. 2022 (CET)
Lemma
Ich möchte hier nochmal Widerspruch gegen die Verwendung der ausländischen Namen im Lemma einlegen. Das wurde bereits im Portal angesprochen, doch es geht offenbar immer so weiter. Das Ding kann ein Nicht-Ungar nicht aussprechen. Es sollte eine geeignete deutsche Bezeichnung gefunden werden; der ungarische Kosename ist im Artikel zu erläutern.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:36, 14. Feb. 2022 (CET)
- Stimmt. Das Problem ist wohl hier das wir niemanden haben, der die Übersetzung der ungarischen Quellen beherrscht. Ich stelle mal eine Übersetzung mit deepl zur Verfügung:
“Der 44 M. ist ein in Ungarn entwickelter Raketenwerfer, der eine Panzerabwehrrakete mit kumulativer Wirkung ("Muskatblüte") und eine Splitterabwehrrakete ("Regen") abfeuern kann. Sie ist auch als Salazi-Rakete bekannt.
44M Buzzer Launcher (Salazi-Flapper)
Wurde zuerst für die Bewaffnung der ungarischen Fallschirmjäger verwendet. Die mit einem Maschinengewehrvisier ausgestattete Waffe war in der Lage, eine 200 mm dicke Panzerung auf eine Entfernung von 200 m zu durchschlagen. Sie war außerdem mit einem Splittergeschoss ausgestattet, das auf eine Entfernung von 1200 Metern abgefeuert werden konnte. Die Raketen wurden aus zwei nebeneinander liegenden Startrohren von 700 mm Länge und 100 mm Durchmesser abgefeuert. Das 1100 mm lange Raketenprojektil wog 27 kg. Das Gerät wog 100 kg und wurde mit Füßen auf einer erbeuteten Sokolov-Radrakete stabilisiert, wenn es eingesetzt wurde.
Details zur Installation
Gorjunow-Maschinengewehr auf einem Sockel montiert
Montiert auf einem Gabelhubwagen
Montiert auf einer dreibeinigen Abschussplattform
Auf der Ladefläche eines Botond-LKWs
Auf einem Toldi-Fahrgestell
Von Krupp Protze LKW”
- Dem nach bedeutet „Buzogányvető“ Raketenwerfer was aber hier mit „Keulenschleuder“ ohne den Kontext zu beachten falsch übersetzt wurde. Muskatblüte etc. bezieht sich dem Kontext nach auf Hohlladungsgeschoss und die Wirkweise der Waffe.
- Ausserdem wird nun mit dieser Übersetzung eine erhebliche Abweichung zu umseitigen Text erkennbar. Weiterhin habe ich mir zwischenzeitlich die umseitigen Belege angesehen. Von den Bauarten der Kreuzlafetten, von den Fahrzeugmontagen, und vor allem von der Zwillingsbestückung der Raketenwaffe finde ich umseitig kein Wort.
- Ehrlich gesagt, bin ich nun von dieser Arbeit so angefressen, dass ich geneigt bin es in den BNR von Benutzer:Mosbatho zurück zu verschieben. In dem jetztigen Zustand ist die Arbeit eine Baustelle, die er bitte zunächst auf ein qualitativ akzeptables Niveau bringen möge.
- Meinungen? @Benutzer:Markscheider, Benutzer:URTh Benutzer:Reisender.ab, Benutzer:DerwahreStinkstiefel ?? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:52, 14. Feb. 2022 (CET)
- Ich habe die beiden als Nachweise angeführt Weblinks angeschaut, und da steht genau das was ich zu dem Artikel beigetragen habe. Ich verstehe nicht, wie man das da nicht finden kann. Bei der Testlafette bin ich etwas unsicher, ob drei- oder vierbeinig. Man sieht das nicht so genau. Tom? --Glückauf! Markscheider Disk 18:03, 14. Feb. 2022 (CET)
- Bevor wir weiterdiskutieren, bitte doch mal die Unterlagen checken: https://survincity.com/2010/05/hungarian-anti-tank-rocket-launcher-mace/ der Link von der Wiki:en --Reisender.ab (Diskussion) 18:09, 14. Feb. 2022 (CET)
- Ich habe die beiden als Nachweise angeführt Weblinks angeschaut, und da steht genau das was ich zu dem Artikel beigetragen habe. Ich verstehe nicht, wie man das da nicht finden kann. Bei der Testlafette bin ich etwas unsicher, ob drei- oder vierbeinig. Man sieht das nicht so genau. Tom? --Glückauf! Markscheider Disk 18:03, 14. Feb. 2022 (CET)
- @ Markscheider: Ah ja nach den Bildern von survincity.com sehe ich 3 Versionen: a) Dreibeinspreizlafette b) „Sokolow-Lafetten des PM 1910,“ ("Rollwagenlafette") c) Lafette zur Fahrzeugmontage. Übrigens habe über defekte Weblinks im Archiv als weitere sehr gute Informationen SÁRHIDAI GYULA: Rakéta- és radarfejlesztések Magyarországon 1942-1944-ben + 44M Buzogányvető (Szálasi-röppentyű) gefunden, die ich allerdings zuvor durch deepl quälen muss. Markscheider hat ja nun ebenfalls etwas nachgeglättet. Schön ist es immer noch nicht. Allerdings sehe ich nun eine Verschiebung nach Raketenwerfer M44 als angebracht. Was mich noch irritiert, ist die zweite Munitionsart mit der "dicken Zigarre" in dem Aufsatz von "SÁRHIDAI GYULA". Verstanden hab ich nun aber die Funktion von dem Blech. Es ist ein Flammschutz für den Richtschützen. Ich warte mal ab. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:38, 14. Feb. 2022 (CET)
- Wobei ich die Funktionalität des Bleches für fragwürdig halte. Aber die werden das wohl ausprobiert haben. --Glückauf! Markscheider Disk 18:54, 14. Feb. 2022 (CET)
- Raketenwerfer sehe ich nicht, das ist definiv eine Artilleriewaffe. Wie schon gesagt, Panzerabwehrrakete trifft den Einsatzzweck und differenziert. --Reisender.ab (Diskussion) 20:23, 14. Feb. 2022 (CET)
- Selbst eine RPG wird als Raketenwerfer bezeichnet. Und von der Artillerie sind wir mit Lafettierung und drei Mann Bedienung quasi keine Kaliberlänge entfernt. Vergleich das mal spaßenshalber mit einer 3,7-cm-Pak. --Glückauf! Markscheider Disk 20:56, 14. Feb. 2022 (CET)
- +1 Nix Ari. Lies mal Artillerie#Abgrenzung. Übrigens werd ich langsam etwas gnatzig und hab mal den Kollegen angeschrieben.[1] --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:27, 14. Feb. 2022 (CET)
- Selbst eine RPG wird als Raketenwerfer bezeichnet. Und von der Artillerie sind wir mit Lafettierung und drei Mann Bedienung quasi keine Kaliberlänge entfernt. Vergleich das mal spaßenshalber mit einer 3,7-cm-Pak. --Glückauf! Markscheider Disk 20:56, 14. Feb. 2022 (CET)
- Raketenwerfer sehe ich nicht, das ist definiv eine Artilleriewaffe. Wie schon gesagt, Panzerabwehrrakete trifft den Einsatzzweck und differenziert. --Reisender.ab (Diskussion) 20:23, 14. Feb. 2022 (CET)
- Wobei ich die Funktionalität des Bleches für fragwürdig halte. Aber die werden das wohl ausprobiert haben. --Glückauf! Markscheider Disk 18:54, 14. Feb. 2022 (CET)
- @ Markscheider: Ah ja nach den Bildern von survincity.com sehe ich 3 Versionen: a) Dreibeinspreizlafette b) „Sokolow-Lafetten des PM 1910,“ ("Rollwagenlafette") c) Lafette zur Fahrzeugmontage. Übrigens habe über defekte Weblinks im Archiv als weitere sehr gute Informationen SÁRHIDAI GYULA: Rakéta- és radarfejlesztések Magyarországon 1942-1944-ben + 44M Buzogányvető (Szálasi-röppentyű) gefunden, die ich allerdings zuvor durch deepl quälen muss. Markscheider hat ja nun ebenfalls etwas nachgeglättet. Schön ist es immer noch nicht. Allerdings sehe ich nun eine Verschiebung nach Raketenwerfer M44 als angebracht. Was mich noch irritiert, ist die zweite Munitionsart mit der "dicken Zigarre" in dem Aufsatz von "SÁRHIDAI GYULA". Verstanden hab ich nun aber die Funktion von dem Blech. Es ist ein Flammschutz für den Richtschützen. Ich warte mal ab. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:38, 14. Feb. 2022 (CET)
