Diskussion:Ramstein (Begriffsklärung)

Aktuelle Änderung

@Elop, Silvicola:
Meinungen zu heutigen Änderungen von Jesi – auch in BKL Burg Ramstein!
--TOMM (Diskussion) 19:28, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich verstehe den Satzteil "schon weil "Ramstein" nicht für "Burg Ramstein" steht" nicht. Beatus Albrecht von Ramstein ist genausoviel oder -wenig Ramstein wie die Burg.

Und den Suchenden von BKS zu BKS schicken würde ich nur, wenn durch Einbindung der Ziel-BKS die hiesige Seite "erschlagen" würde. --Elop 19:42, 9. Aug. 2017 (CEST)

Dann ist jetzt (wieder) alles ok; danke!
--TOMM (Diskussion) 19:49, 9. Aug. 2017 (CEST)

Aber über "Beatus Albrecht von Ramstein" steht ja Ramstein ist der Familienname folgender Personen. Da stimmt alles wieder. Ansonsten kann man weitere Begründungen in meiner Ansprache auf seiner Benutzer-DS nachleses, die allerdings unbeantwortet sofort gelöscht wurde. Und mal ehrlich gesagt: Bei Diskreopanzen personen aufrugfen, von denen man genau weiß, was zu erwarten ist, ist etwas ... na ja, kann sich jeder denken. Und @Elop: In meinem letzten Versuch hatte ich die Einbindunbg realisiert, wurde aber ebenfalls blind zurückgesetzt. -- Jesi (Diskussion) 20:00, 9. Aug. 2017 (CEST)

Folgender Beitrag von Jesi wurde von TOMM aus Benutzer Diskussion:TOMM nach hier ausgelagert, um an zentraler Stelle diskutieren zu können (und weil Jesi meiner Zusammenfassungszeilen-Bitte nutze/siehe Dis(k)ussion "Ramstein (Begriffsklärung)" nicht nachkam):
Auslagerungsbeginn →
Bist du wirklich … (ehemalige Abschnittsüberschrift) … so unwissend, was Begriffsklärungsseiten betrifft? Oder klickst du einfach nur am liebsten auf den Revert-Button, ohne dir auch mal Gedanken zu machen? Zunächst einmal soll bei einer BKL II die Hauptbedeutung oben stehen (siehe meine Version von Ramstein (Begriffsklärung)). Und was ist "nahe". Ich definiere das als "maximal 100 Meter". Oder hast du eine andere belegte Definition? Deshalb wird in solchen Zusammenhängen eher das indifferente "bei" verwendet (solltest du aber auch schon wissen). Über die Einbindung kann man reden, aber das Problem ist nun mal, dass "Burg Ramstein" ein zusammenhängender Begriff, für den nicht nur "Ramstein" steht ist und deshalb die Hunderfach verwendete Variante des Verweises sinnvoller ist.
← Auslagerungsende

Jesi, statt hier am passenden, richtigen Diskussionsort öffentlich zu diskutieren, ziehst Du es erstens feige vor, auf (m)einer Benutzerseite und damit an falschem Diskussionsort eine Nachricht zu hinterlassen, damit es bloß keiner mitbekommt, dass Du hier rumvandaliert hast und dann besitzt Du auch noch die bodenlose Frechheit eine Vandalismusmeldung zu senden, ohne auf meine Infos in hier von mir zuvor begonnen Diskussionsabschnitt einzugehen. „Gratulation“!

Dann besitzt Du die weitere Frechheit mich mehr oder weniger als unwissend bezüglich Begriffsklärungsseiten zu bezeichnen!

Ich klicke nicht einfach… auf den Revert-Button, ohne mir Gedanken zu machen, was geändert wurde?

Was nahe ist, ist genauso wenig definiert wie bei. Nur weil Du „nahe“ als maximal 100 Meter definierst“, ist es noch lange kein Grund, das wohl hunderttausendfach in BKL-Seiten verwendete nahe rauszuvandalieren, denn nahe ist eben nicht bei, und nur weil Du es für sinnvoller empfindest, muss Deine Brechstangen-Methoden-Änderung nicht die bessere sein. Zu „nahe“ und/oder „bei“ braucht es auch keine belegte Definition?

Zur Einbindung „Burg Ramstein“, die Du rausvandaliert hast, äußere ich mich selbstverständlich nicht!
--TOMM (Diskussion) 20:45, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke mal, mit deiner Wortwahl hast du dich eher selbst disqualifiziert. Man soll ja die Menschen ansprechen, das hab ich auf deiner DS (die ja auch öffentlich ist) getan. Gut, passt dir nicht, da weiß ich Bescheid. Das wohl hunderttausendfach in BKL-Seiten verwendete "nahe" müsstest du mal aufzeigen, aber es wird dir nicht gelingen, also lass es gut sein. Andere Änderungen hast du ja wenigstens stillschweigend übernommen. Dass nun immer noch die "Nebenlinie" "Burg Ramstein" über dem Familiennamen steht, wirst du sicher auf deine Art begründen können. -- Jesi (Diskussion) 21:14, 9. Aug. 2017 (CEST)

Wie tief muss man eigentlich sinken, um so was zu schreiben?

Nur so viel dazu:

Mit obigem öffentlich meine ich, dass Benutzer-Diskussionsseiten Lichtjahre von sinnvollen Diskussionsorten entfernt sind; sie sind bezüglich Problemen, die auf Artikel- oder BKL-Seiten entstehen, völlig unpassende Diskussionsorte, weil die Schreiber der entsprechenden Artikel- oder BKL-Seiten diese Seiten und deren Diskussionsseiten, wohl aber nicht die Benutzer-Diskussionsseiten verfolgen. Da hättest Du auch selbst drauf kommen können; stattdessen legst Du das Wort öffentlich auf die Goldwaage und suchst schon wieder streit. Schade!
--TOMM (Diskussion) 21:30, 9. Aug. 2017 (CEST)

Diesen Beitrag verstehe ich nun überhaupt nicht mehr. Wieso bin ich tief gesunken? Du hast mir vorgeworfen, die Öffentlichkeit umgangen und feige auf deine DS geschrieben zu haben. Da habe ich darauf hingewiesen, dass die genauso öffentlich ist, und feige ist es sicher nicht, jemanden dort anzusprechen. Und wir hätten ja auch dort erst einmal miteinander sprechen können, wenn weiteres Publikum gewünscht ist, kann man immer noch darauf verweisen. Und wieseo suche ich hier Streit? Bestenfalls versuche ich, (mir aufkommende) Fragen zu klären. -- Jesi (Diskussion) 21:50, 9. Aug. 2017 (CEST)

Dass Du diesen Beitrag nicht verstehst, wundert mich nicht.

Ende!
--TOMM (Diskussion) 21:54, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ja, ich bin eben doof. Und warum die Erfahrungen, die ich gerade bei zigtausend Namen-BKL gemacht habe (siehe auch die immer wieder erfolgten Änderungen von Silvicola), hier nicht erwünscht sein soll, muss (und werde) ich natürlich auch nicht verstehen. Ja, jetzt Ende. -- Jesi (Diskussion) 22:03, 9. Aug. 2017 (CEST)

Laßt uns doch versuchen, einen Konsens anzusteuern.

Gibt es einen solchen inzwischen in die Richtung, daß wir kurze BKS-Lemmata (mit also z. B. 2-3 Eintragungen) direkt einbinden? --Elop 23:56, 9. Aug. 2017 (CEST)

@ Elop: Ich fange mal wieder fast vorne an:

Meinst Du mit direkt einbinden, dass wir die BKL Burg Ramstein in eine Weiterleitung auf Ramstein ändern und dort gelistete Objekte hier eingliedern?

Das könnte man machen; allerdings sind dort aktuell 5 Objekte gelistet.

Ich sehe darin aber nicht unbedingt einen Vorteil, denn wenn man Burg Ramstein (BKL) aufruft, bekommt man nur Burgen-/Ruinen-Infos und in der Ramstein-BKL bekommt man die Übersicht inklusive der Objekte aus der derzeit eingegliederten (erstgenannten) BKL.

@ all: Mir ist beides recht; macht es, wie Ihr es wollt.
--TOMM (Diskussion) 01:20, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mit Einbindung meinte ich genau {{:Burg Ramstein}}. --Elop 10:22, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte diese Einbindungen von "erweiterten Lemmata" in BKL mit "Kurzlemma" für nicht richtig. Das Lemma hier heißt "Ramstein" und nicht "Burg Ranstein" oder "Ruine Ramstein", deshalb sollte das eine eigenständige BKL sein und bleiben, auf die vom "Kurzlemma" verwiesen wird/werden kann. (Dass z.B. in Burg Ramstein auch noch zwei unterschiedliche Lemmata "Burg Ramstein" und "Ruine Ramstein" stehen, kann man akzeptieren; vom strengen Standpunkt her müssten das zwei BKS sein, aber so viel Toleranz ist selbstverständlich möglich.) Sollte der Fall eintreten, dass jemand eine Burg unter dem Kurzlemma sucht, wird er ja auch darauf verwiesen. Dasselbe Verfahren wird übrigens zigfach realisiert z.B. bei Ortsnamen mit Verweisen auf Township/County/Lake/River usw. Ansonsten müsste diskutiert werden, ob eine BKL grundsätzlich alles aufnehmen soll, wo das BKL-Lemma irgendwie vorkommt. Bisher sind BKL nicht so konzipiert. -- Jesi (Diskussion) 15:26, 10. Aug. 2017 (CEST)

bei / nahe

Es ist unfassbar, Felistoria, dass du die Edits von Jesi in der BKL Burg Ramstein unterstützt (nach eben durchgeführter BKL-Einsicht zumindest teilweise);
bei (am/beim Ort) und nahe (etwas entfernt vom Ort) sind zwei verschiedene paar Schuhe!

– jeweils im Mittel etwa 1,5 bis 2,5 km Entfernung (Messung zum Ortsrand/-kern) zu Scherwiller [Burg Ramstein (Elsass)] und Tennenborn [Ruine Ramstein (Schramberg)] sind NICHT bei sondern nahe;

– das gilt auch für die knapp 1,3 bis 2 km Entfernung (Messung zum Ortsrand/-kern) zu Kordel [Burg Ramstein (Kordel)];

– bei Baerenthal [Burg Burgruine/Ruine Ramstein (Lothringen)] und bei Bretzwil [Ruine Ramstein (Bretzwil)] mit jeweils wenigen Hundert Metern Entfernung passt bei (für am/beim) wohl, wenn man die begriffliche Bedeutung etwas dehnt, auch zumal sich das Baerenthaler Objekt (eine Burgruine statt Burg) nördlich oberhalb des Ortes befindet.

Trotz der Jesi- und Felistoria-Edits: gute Nacht.
--TOMM (Diskussion) 01:20, 10. Aug. 2017 (CEST)

ich bin da ganz bei tomm, denn die edits von jesi und felistora sind wie tomm es erwähnte nicht nachvollziebar. also bei scherwiller, tennenborn und kordel ist "nahe" einzusetzen. bei den beiden ausnamen bärenthal und bretzwil, die tomm oben aufzählte, passt „bei“.--2003:C4:C3F2:DA00:ED61:D69C:3FA5:93E3 09:03, 10. Aug. 2017 (CEST)

Also "nahe" bedeutet "nicht weit entfernt; leicht erreichbar", über die "Nähe" müsste man eine klare Definition haben und nicht feilschen. "Bei" bedeutet auch nahe, kann aber auch weit darüber hinaus gehen, ist also indifferenter und deshalb universeller einsetzbar. So ist z.B. Burg (bei Magdeburg) etwa 25 Kilometer von Magdeburg entfernt, und das "bei" ist nicht nur eine Frage des WP-Klammerzusatzes, sondern gehört zum Stadtnamen, siehe Website; Bernau bei Berlin liegt immerhin noch sechs Kilometer von Berlin entfernt. Andere wie Schöneiche bei Berlin oder Neuenhagen bei Berlin grenzen direkt an Berlin. MMn sollte "bei" wegen der größeren Bandbreite immer vorgezogen werden, da stimmt es immer. -- Jesi (Diskussion) 15:14, 10. Aug. 2017 (CEST)

@Silvicola, Elop, TOMM:

achtung: jesi boxt weiterhin sein meinung gegen die in den diskussionsthemen "Aktuelle Änderung" und „bei / nahe“ stehenden aussagen anderer Benutzer mit der von tomm erwähnten brechstange durch

bitte zurücksetsen --2003:C4:C3F2:DA00:ED61:D69C:3FA5:93E3

Der Ping ist bei mir seltsamerweise nicht angekommen!

Ich befürworte das Zurücksetzen der Brechstangen-Bearbeitungen!
--TOMM (Diskussion) 08:44, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann zu bei / nahe wenig sagen, weil ich nicht mit der örtlichen Situation vertraut bin und die inzwischen längliche Diskussion auch nicht von Anfang an verfolgt habe, was mir den Bezug wohl klarer gemacht hätte. Grundsätzlich aber sind die dimensionalen Partikel im Deutschen nicht sehr präzise definiert. Ich bemerke, dass bei in BKLs oft benutzt wird als ein sozusagen absichtlich vage gemachtes nahe bei, manche nutzen es auch, wo man eigentlich sogar in sagen könnte, vielleicht weil sie sich schlichtweg den Blick auf die Karte ersparen wolle. Ich verwende bei am häufigsten in Mündungsangaben dann, wenn der „Mündungsort“ gar nicht am Lauf liegt (in diesem Fall nämlich lieber vor/in/gegenüber von/nach) und ich doch einen „örtlichen Notnagel“ für die Lokalisierung geben will, denn die meisten Lesern lokalisieren wohl nur in einem Ortschaftraster.

Meine Subsumtion des Beatus Albrecht unter die südbadisch-schweizer Ramsteiner hat Jesi auch wieder aufgelöst. Anscheinend ist er fleißig bestrebt, den Leser in einer BKL ja nicht zuviel erfahren zu lassen. Wenn ein Leser etwa eine Adelsperson sucht, dann weiß er oft schon, zu welcher Familie diese gehört. Also verhilft eine solche Subsumtion ihm dazu, den Betreffenden etwa schnell auszuschließen, ohne dass er dazu Artikel durchwühlen müsste. Nur ein Beispiel dafür, dass scharfe und dazu eben auch hinreichend merkmalsreiche Definitionen dem Leser durchaus nützen und nicht schaden. Jesi scheint bei seinem BKL-Wirken aber nach seinem Verständnis mehr irgendwelchen rigiden Prinzipien der Absoluten Knappheit dienen zu wollen. Er sollte sich vielleicht ein Wappen machen lassen, um den sich der Spruch Semper breve et deerreat lector windet.

--Silvicola ^Disk 13:00, 11. Aug. 2017 (CEST)

dass der ping bei tomm nicht ankam, kann daran liegen, das ich ihn erst falsch formatiert hatte.

aber was machen wir jetzt mit den zwei brechstangen bearbeitungen von jesi (siehe die zwei diskusionsthemen die ich oben erwähnt habe)?

ich bin nach wie vor für zurücksetzen --2003:C4:C3F2:DA00:EC4E:F18B:BA62:465E 13:44, 12. Aug. 2017 (CEST)

@IP: Also welche beiden "Brechstangen-Edits" (nach 10. August, 1:20) sind denn gemeint? Und zum Thema "beinahe": Ich hab oben (10. August 2017, 15:14) meine Meinung gesagt und argumentiert. Weitere Beispiele zum allgemeinen Gebrauch: Altenburg liegt rund 40 Kilometer von Leipzig entfernt, trotzdem ist Altenburg bei Leipzig deutlich gebräuchlich als Altenburg nahe Leipzig; Norderstedt bei Hamburg deutlich gebräuchlicher als Norderstedt nahe Hamburg und der Verlag wird deutlich häufiger in Reinbek bei Hamburg als in Reinbek nahe Hamburg verortet. Wie schon oben gesagt: Die Angabe "bei" ist universeller und gebräuchliche als "nahe".

Und zu den Adligen usw. Ich hab das wieder "linearisiert", da ein weiteres Geschlecht und zwei weitere Personen dazugekommen sind. Und es ist nun mal in solchen BKL allgemein üblich, das einzeln ohne Zuordnung aufzuführen, siehe z.B. mal Nathusius oder Münch oder Brelie oder Jauch. -- Jesi (Diskussion) 19:39, 12. Aug. 2017 (CEST)