Diskussion:Raphael M. Bonelli/Archiv/2

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Archivierung?

Diese Diskussionsseite ist sehr lang und unübersichtlich. Kann man da eine Archivierung einbauen? --92.226.240.18 19:45, 29. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Advocado 19:16, 5. Mai 2011 (CEST)

Neuer Abschnitt Kritik und Kontroversen?

Bisher sind mir Abschnitte mit der Überschrift "Kritik und Kontroversen" in Wikipedia in normalen Biographieartikeln nicht aufgefallen? Sind die überhaupt erlaubt/sinnvoll?

Wenn solche Abschnitte aber erlaubt sein sollten, habe ich dazu folgende Fragen:

1. Darf man Kritik und Wertungen nennen ("des öfteren Vorwürfen ausgesetzt", Erkärungen zu kreuz.net), ohne dafür konkrete Belege anzubieten?

2. Ist es sinnvoll, allgmein auf opusfrei.org von Dietmar Scharmitzer oder auf Kathpedia zu verlinken, sind das seriöse Quellen im Sinne von Wikipedia? Ist es seriös, einen Profil-Artikel über den Umweg über opusfrei.org, zu zitieren?

3. Sollte man den Streit um #Emil Bobis Artikel in Profil wider aufnehmen? Sind neue Argumente für Bobi gekommen?

4. Ist es sinnvoll, in einem enzyklopädischen Artikel über unbestätigte Vorwürfe und wieder aufgehobene Dienstfreistellungen zu berichten? Ist das nicht tagespresse?

--Advocado 20:16, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich für meinen Teil würde nicht verstehen, warum solche Abschnitte nicht erlaubt sein sollten. Zumal es sich bei diesem Artikel ja um einen handelt, bei dem die handelnde Person selbst heftig mitmischt (nein, ich kann das nicht beweisen, aber jeder, der sich das Diskussionsarchiv der letzten beiden Jahre anschaut und ein bissel was drumherum weiß, erkennt sehr schnell, unter welchem Usernamen Bonelli sich verbirgt). Wenn aber der Gegenstand des Artikels, also die Person, um deren Biographie es sich handelt, hier so heftig mitdiskutiert, dann ist es doch umso wichtiger, auch Fakten zuzulassen und in den Artikel aufzunehmen, die dieser Person nicht unbedingt genehm sind. Besonders dann, wenn es sich um wirklich sehr kontroversielle Themen wie fundamentalistisch-katholische Anschauungen zum Thema Psychiatrie und Spiritualität handelt.

Ich meine, wenn man die Erwähnung dieser Kontroversen unterdrückt, dann entsteht eine Art Pseudoobjektivität, die nicht dem Persönlichkeitsschutz dient, sondern einer unangebrachten Immunisierung bestimmter Persönlichkeiten. Und das kann wohl nicht Aufgabe der WP sein. – Inconnu 10:48, 30. Apr. 2011 (CEST)

@Advocado: Danke für die sachliche Aufarbeitung des Vandalismus-Vorfalls vom 28.04.11. Mir scheint, dass der Benutzer 91.119.3.15 mit dem Benutzer Opusfrei und dem Benutzer Inconnu ident ist, und damit eine Sperrumgehung vorliegt. Der Text ist sehr ähnlich und hat dasselbe Profil wie der, der zur Sperrung von Opusfrei am 06.07.2010 geführt hat. Gerade Inconnu ist in seinen wenigen Beträgen sein dem 28.04.2011 leicht durchschaubar. Ist hier eine CU-Anfrage sinnvoll? Ich denke schon.

Zu Deinen konkreten Fragen

ad 1) Ich denke, subjektive Wertungen einfließen zu lassen widerspricht WP:BIO,

ad 2) Wenn man die alte Diskussion aufmerksam liest, findet man einen klaren Konsens, dass diese Quellen nicht genannt & kommentiert werden

ad 3) es gibt meines Wissens keine neuen Argumente für Bobi aber eine gewichtige Widerlegung seiner auf anonymen Quellen basierenden Behauptungen [1].

ad 4) die Vorwürfe sind nicht nur unbestätigt, sondern sogar widerlegt [2].

Zusätzlich meine ich im Zusammenhang mit dem Textvorschlag:

5) ich weiß nicht, ob jemandem geholfen ist, wenn die Causa Moritz Mühlbacher wieder aufgerollt wird, wie es Opusfrei/91.119.3.15 versucht [3].

6) ich finde keine Quelle, dass Bonelli Vorwürfen ausgesetzt war, die im Zusammenhang mit seiner Mitgliedschaft im Opus dei stehen.

7) "Was das Opus dei betrifft.." gehört nicht in eine Biographie, sondern wenn dann zum Kapitel Opus Dei

8) Quelle Opusfrei.at unbrauchbar.

9) Der zitierte Profilartikel (in der Version Opusfrei - ist das überhaupt legal?) besagt nicht, dass Bonelli im Sommer des Jahres 2008 nicht ganz freiwillig aus der Uniklinik Graz ausschied - das ist primitiver Rufmord, allein das wäre Grund für Sperrung der IP.

10) der "Hauptvorwurf" ist von einer Kommission untersucht und widerlegt worden [4]. Da Opusfrei/91.119.3.15 das Dokument kennt, ignoriert er hier rufschädigend die Tatsachen - wieder ein Grund für Sperrung der IP.

Soweit meine Einschätzung. --Forscher 11:17, 30. Apr. 2011 (CEST)

Zum CU. Wäre angebracht, damit mal ein wenig Ruhe einkehrt. Auch in Anbetracht wer tatsächlich hinter den „Men-on-mission-accounts“ mit der Wiener statischen UPC-IP steht. –– Solidarität mit Nina Mercedez 11:44, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das mit dem CU habe ich gerne erledigt. --Advocado 14:46, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wer bitte entscheidet, was Vandalismus ist und was nicht? Das ist hier, IMHO, pure Willkür! CU-Anfrage? Gern. Ich – Inconnu – habe nie geleugnet, mit IP 91.119.3.15 identisch zu sein und bereits darauf hingewiesen, dass das Aufscheinen der IP statt des Usernamens ein rein technisches Problem war. Hingegen bin ich keineswegs mit "Opusfrei" identisch, was eigentlich leicht nachzuprüfen wäre. Von einer Sperrumgehung kann hier keine Rede sein. Gleichzeitig würde ich meinen, es wäre auch angebracht, die Identität von "Forscher2009", der sich nur "Forscher" nennt, zu überprüfen, weil nicht nur ich, sondern auch andere der Meinung sind, dass es sich hier um einen "Single Purpose Account" handelt, den Rest kann sich jede/r dazudenken, aber hier die direkte Verbindung zu einem Klarnamen herzustellen, ist ja verboten, daher tu ich's auch nicht. Eines ist aber ziemlich klar: Dass es hier nicht um Objektivität, sondern um ihr Gegenteil geht. Das zeigt sich auch daran, dass kein anderer als "Forscher2009" meinen dürren, aber unwiderlegbaren Satz, das Imabe-Institut sei dem Opus dei zuzurechnen, vorhin wieder rückgängig gemacht hat, was ich mir nicht gefallen lassen werde, denn es IST so. Johannes Bonelli, Enrique Prat, Susanne Kummer (und ev. auch Walter Dorner), weiters Friedrich Kummer, ALLES Opus-Dei-Mitglieder! Und da will wer was von Interdisziplinarität und Objektivität sagen? Sicher nicht.

Was die sonstigen Punkte 1–10 betrifft: alles schon gehört, alles nicht stichhaltig. Wieso soll z.B. eine Website unbrauchbar sein, die von ehemaligen Opus-Dei-Mitgliedern geführt wird? Glaubwürdigere Quellen kann es kaum geben!

Und was z.B. den Punkt 8 betrifft: Dass Bonelli Vorwürfen ausgesetzt war, geht ja aus seiner eigenen Website hervor! Waren die Vorwürfe von Mühlbacher etwa keine? Für die Aussage, dass es diese Vorwürfe gab, ist ja die Tatsache, dass Mühlbacher sie später zurückgenommen hat, nicht relevant. Wieso sollte es denn nicht Teil einer Biographie sein, über so etwas zu berichten? Ganz einfach: Weil es "Forscher2009" nicht passt. Das ist aber kein zureichender Grund und widerspricht den Gesetzen der Objektivität durchaus.

Und diese ständige Gerade von Widerlegung geht mir auch auf die Nerven. Das bezieht sich einzig und allein auf ein eher dürres Schreiben der KAGES, in dem aber nur steht, dass die "erhobenen Vorwürfe nicht erhärtet" werden konnten. Das ist aber nicht dasselbe wie eine Widerlegung. Zugleich steht drin, dass man von Bonelli erwarte, er werde "hinkünftig unter Berücksichtigung" seiner "dienstrechtlichen Verschwiegenheitspflicht, die über das Enden [sic!] des Dienstverhältnisses hinaus wirksam ist, jeglicher negativer [sic!] und unsachlicher [sic!] Kritik das LKH-Univ.Klinikum Graz betreffend enthalten". Abgesehen davon, dass die KAGES nicht Deutsch kann, was nicht verwundert, ist das doch ein klarer Kuhhandel: Die KAGES bestätigt, die Vorwürfe konnten nicht erhärtet werden, Bonelli hat dafür jegliche negative Äußerung über die Uniklinik Graz zu unterlassen. Honni soit qui mal y pense!

Viel Vergnügen noch. – Inconnu 13:34, 30. Apr. 2011 (CEST)

Über Vandalismu entscheiden die gewählten Admins auf WP:VM, siehe genauer, Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Inconnu.

eine x-beliebige Website ist deshalb nicht als Quelle zu gebrauchen, weil wir uns in Wikipedia in Wikipedia:Belege darauf geeinigt haben, dass in erster Linie seriöse Quelle zählen. Genauso zitieren wir auch Bonellis eigene Website aus dem gleichen Grund nur, wenn es nicht anders geht, aber bei Personenartikeln muss das manchmal sein und darf nie die einzige Quelle sein. Ob etwas Teil einer Wikipedia:Biographie wird, hängt davon ab, ob es seriös belegt und relevant ist. Unbelegte (oder nur durch Privatpersonen wie Opusfrei in die Welt gesetzte) möglicherweise verletzende Gerüchte dürfen in Wikipedia nicht wiedergegeben werden. --Advocado 14:46, 30. Apr. 2011 (CEST)

Was mich immer wieder wundert, ist die Tatsache, dass Leute wie die Avocado, die kaum 200 Edits in WP gemacht haben, hier derartig eine große Klappe riskieren, was Wikipedia und seine inhaltliche Vorgaben betrifft. Und sich dann auch noch widersprechen wo es nur geht. Wenn es sein muss, wird dann auch österreichs führendes Nachrichten-Wochenmagazin zur unseriösen Quelle erklärt. Man on a mission? Wir sind hier kein Opus-Dei-Unterstützungstheater, sondern schreiben möglichst objektiv eine Enzyklopädie. --Hubertl 15:16, 30. Apr. 2011 (CEST)

Schon merkwürdig, kaum gehts um Bonelli, tauchen alle bekannten Gestalten wieder auf. Seit Monaten hat der Forscher keinen Edit mehr, aber offenbar funktioniert das Mailverständigungssystem.... --Hubertl 15:24, 30. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Athanasian 12:20, 5. Mai 2011 (CEST)

Ein durchaus gut belegbares Beispiel

Wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, würde ich jetzt wieder was einfügen. So tue ich's eben hier, zur gefälligen Kenntnisnahme all derer, die nicht glauben wollen, dass es um die Person Raphael Bonellis Kontroversen und Kritik gegeben hat.

Es geht hier um den schon 2007 in Graz veranstalteten Kongress "Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie", den Bonelli, damals noch an der Universitätsklinik für Psychiatrie in Graz, leitete. Als bekannt wurde, dass dort sogenannte "Schwulenheiler" sprechen sollten, erhoben sich Proteste, was zur Ausladung der Schwulenheiler führte. Nicht ausgeladen hingegen wurden die Exorzisten. Der Leiter der Psychiatrischen Universitätsklinik Innsbruck, Univ.-Prof. Dr. Wolfgang Fleischhacker, distanzierte sich daraufhin schon im Vorfeld von diesem Kongress und trat aus dem wissenschaftlichen Beirat aus. Die Österreichische Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie beharrte hingegen auf ihrer Patronanz des Kongresses und begründete dies damit, dass Exorzismus offensichtlich auch in Österreich betrieben werde und man sich dieser Auseinandersetzung stellen müsse. Die Vorgänge rund um den und auf dem Kongress sind in der "Medical Tribune" ausführlich dokumentiert und bis heute abrufbar.

Dies als Antwort auf die Aussage, es gebe keine Belege für Vorwürfe oder Kontroversen rund um Bonelli. Die Aussagen, die der Leiter der Universitätsklinik für Biologische Psychiatrie in Innsbruck, Prof. Fleischhacker, im Medical-Tribune-Interview von sich gibt ("ungehörig", "nicht diskutabel") sind doch wohl Vorwurf genug, oder?

Und es soll niemand kommen und sagen, das sei ein alter Hut. Wenn jemand von führenden Leuten seines eigenen Fachs derartige Rüffel einstecken muss, so darf man das doch in einer objektiven Kurzbiographie durchaus erwähnen, finde ich. Aber HIER darf man es leider nicht. Schade. – Inconnu 17:07, 30. Apr. 2011 (CEST)

Und noch eine letzte, persönliche Bemerkung zu diesem Thema: Ich bin keineswegs gegen eine Auseinandersetzung zwischen Wissenschaft, Medizin und Religion. Ich bin nur gegen Fundamentalisten jeder Art, und ganz besonders bin ich dagegen, dass sich Fundamentalismus unter dem Deckmantel der objektiven Wissenschaft oder des interdisziplinären Austauschs versteckt. Und das ist leider auch hier auf Wikipedia der Fall, wo Hinweise auf die fundamentalistische Positionierung von Organisationen (IMABE) und Personen (Bonelli et al.) mit dem Hinweis auf angebliche Nicht-Objektivität abgewürgt werden. Traurig, aber wahr. – Inconnu 17:11, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die Behauptung, dass es keine Quellen gäbe stammt u.a. von "Forscher 2009", der imho ein Singel-Purpose-Account ist. Den obigen Links kann Ich einen weiteren hinzufügen: [5]. --Liberaler Humanist 18:15, 30. Apr. 2011 (CEST)

Der ist sogar, glaub ich, noch mehr (oder weniger), nämlich wahrscheinlich identisch mit dem Gegenstand des Artikels, aber das darf man ja hier bei Strafandrohung durch Avocados und ähnliche Früchtchen nicht sagen... – Inconnu 18:22, 30. Apr. 2011 (CEST)

Drohungen mit rechtlichen Schritten werden hier gemeinhin nicht geduldet, vor allem nicht, wenn damit ein POV durchzusetzen versucht wird. Du könntest die diversen Drohugnen mit rechtlichen Schritten sammeln und auf der VM vorlegen. Forscher 2009 zeigt sich bei der Durchsicht seiner Beiträge als Single-Purpose-Account, warum hier noch nicht eingeschritten wurde ist mir ohnehin fraglich. In Bezug auf die mögliche Eigeninteressensvertretung durch Forscher 2009 ist die Drohung mit rechtlichen Schritten (wohl Anzeigen nach §111 STGB) interessant: Klagsberechtigt ist hier nur der Geschädigte. --Liberaler Humanist 19:36, 30. Apr. 2011 (CEST)

Äh, jetzt staune ich zunehmend über die hier vorgebrachten Argumente. Der besagte Herr Prof. Fleischhacker nennt im zitierten Interview kein einziges Mal den Namen Bonelli. Und außerdem stellt die Kongresshomepage [6] unmissverständlich fest: "In diesem Sinn beschloss das Organisationskomitee in seiner 5. Vollversammlung am 8.3.07 - nach einem Monat Einsicht in die eingereichten Abstracts - die vollständige Aufnahme der Einreichungen als Workshops bzw. Symposien. Unter diesen Einreichungen waren auch die später kritisierten Workshops von Markus Hofmann und die Exorzismus-Diskussion. Diese Entscheidung erfolgte einstimmig, d.h. ohne Gegenstimme und ohne Stimmenthaltung. Beide Klinikvorstände haben diese Entscheidung gutgeheißen und mitgetragen. Wir verwehren uns gegen den Versuch, hier eine Einzelentscheidung der Kongressleitung zu konstruieren." Also, liebe Freunde, das gehört nicht auf die Bonelli-Seite. Das ist durchaus ein gar nicht belegbares Beispiel.--Forscher 22:27, 30. Apr. 2011 (CEST)

Nur kurz zum "Liberalen Humanisten": Du hast hier doch eher eine traurige Rolle gespielt: [7]. Das war die Folge - eine längere Sperre: [8][9]. Du bist hier wirklich nicht objektiv. Bitte kümmere Dich doch besser um Artikel, wo es Dir möglich ist, unemotional und sachlich zu arbeiten. --Forscher 22:57, 30. Apr. 2011 (CEST)

@Forscher: Wenn die Argumente und Belege ausgehen, dann gibt es deine sattsam bekannte Taktik: Andere Leute auf ihre Verfehlungen hinweisen. Und damit versuchen, ihre Argumtente damit unglaubwürdig zu machen. Aber das ist mir von Dir schon bekannt. Und so nebenbei: 4 Monate keinen Edit und plötzlich wachst Du auf? --Hubertl 10:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Athanasian 12:22, 5. Mai 2011 (CEST)

Vermittlungsversuch

@Hubertl: nun, bitte, es wäre schön wenn Du nicht in das Getöse der PA einstimmen könntest. Mich wundert, dass Du die Verstöße von Inconnu gegen Wikipedia:Anonymität und gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen deckst. Das ist ein blutjunger Account, da müssen wir Alten Vorbildwirkung haben. Was ich von der derzeitigen Diskussion halte: der scheinbare Men-on-mission-account (so präsentiert er sich) Inconnu bringt bereits diskutierte Argumente vor, die von Forscher - möglicherweise etwas rüde, aber immerhin doch halbwegs sachlich - beantwortet werden. Gegen diese Argumente finde ich weder von Dir noch von den anderen Accounts irgendein Gegenargument. Dass Liberaler Humanist bei diesem Artikel bei seiner Vorgeschichte ([10][11]) sich hier lieber nicht so weit hinauslehnen sollte, ist jedem klar.

@Forscher: Deine Argumente würden an Überzeugungskraft gewinnen, wenn sie nicht von PA begleitet werden würden. Vor allem, wenn Du Dich so selten bei Wiki sehen lässt, wäre mehr Höflichkeit angebracht.

@Liberaler Humanist: bitte beteilige Dich sachlich oder gar nicht an der Diskussion. Ich finde in Deinen Wortmeldungen keinen einzigen sachlichen oder inhaltlichen Beitrag. Du warst wegen dieses Artikels schon mal gesperrt - pass auf Deine Emotionen auf. Denke an WP:POV.

@Inconnu: offensichtlich kennst Du unsere Regeln nicht. Bitte lösche schnell selbst alle Deine Verstöße gegen Wikipedia:Anonymität, sonst werden das andere machen müssen. Oft hat das auch zur Folge, dass der Betreffende gesperrt wird. Lies auch sorgfältig Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Ich denke, nach diesen Kriterien bleibt nicht viel übrig von Deinem Beitrag. Überlege bitte auch, ob dieser Artikel, bei dem Du offensichtlich emotional involviert bist, der richtige Start ist, um bei unserem Projekt mitzumachen.

In der Hoffnung auf eine friedliche Lösung Eure --Barbabella 12:23, 1. Mai 2011 (CEST)

Zunächst muss Ich meine Verwunderung über das Auftauchen von Gelegenheitsaccounts zum Ausdruck bringen. Da hier häufig auf [WP:BIO]] verwiesen wird sollte man diesen Artikel auch lesen. In genanntem Artikel findet sich nur der Hinweis darauf, dass im Artikel dargestellte Vorgänge mit Quellen versehen werden sollen. Wir verfügen über detaillierte Quellen. Was jetzt?

Aus Platzgründedn antowrte Ich auf den Einwand von Forscher2009 hier: Der zitierte Satz ergibt keinen Sinn, bzw. stimmt mit unseren Quellen überein.

Ich muss abscließend ncoh einmal feststellen, dass die Behaupteten Verstöße gegen WP:Anonymität und WP:BIO nicht gegeben sind. --Liberaler Humanist 14:00, 1. Mai 2011 (CEST)

@Barbabella: ich verstehe nicht, warum Du mich da angehst. Ich könnte noch viel schärfer sein: z.B. Hubertl hat im Laufe der Diskussion ernsthaft behauptet, dass der Papst (sic!) öffentlich aufgerufen hat, Bonelli auf Wikipedia um Hilfe zu kommen. Ich werde die Quelle suchen ;-) --Forscher 14:51, 1. Mai 2011 (CEST)

@Forscher: Wieso sollte das eigentlich nicht der Fall sein? Der Papst (sic!) hat ja auch sonst schon manchen Unsinn von sich gegeben, da käme es doch auf eine sonderbare Äußerung mehr oder weniger nicht an. Und wenn ihm halt das Opus Dei so am pontifikalen Herzen liegt...

Aber was mich viel mehr interessieren würde (und deshalb erlaube ich mir jetzt gerade einen kleinen Verstoß gegen mein vorhin auf meiner Diskussionsseite verkündetes Moratorium): Warum bist Du eigentlich so ein vehementer Verteidiger Bonellis? Ich darf ja nicht über Deine Identität spekulieren, aber die Frage nach Deiner Motivation kann doch nicht verboten sein, zumal Du mir ja auch schon Verschiedenes vorgeworfen hast (Stichwort: Sockenpuppe), oder? – Inconnu 15:37, 1. Mai 2011 (CEST)

Für die Aussage, dass es diese Vorwürfe gab, ist ja die Tatsache, dass Mühlbacher sie später zurückgenommen hat, nicht relevant. Wieso sollte es denn nicht Teil einer Biographie sein, über so etwas zu berichten? (Inconnu) Köstlich, wirklich. WP als Konservierungsmittel, um die Mindesthaltbarkeitsdauer einer nachgewiesenen Zeitungsente zu erhöhen. Der revertierte Absatz entspricht im unteren Teil den bereits hinlänglich bekannten und mehrfach versionsgelöschten Verstößen gegen WP:BIO. Der obere fügt dem bereits im Artikel befindlichen Hinweis der opus dei-Mitgliedschaft ausschließlich nicht-NPOV-kompatible Wertungen hinzu; der ganze Abschnitt ist - egal wie man zu Opus Dei steht - enzyklopädisch vollkommen unbrauchbar. --Athanasian 15:47, 2. Mai 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass auch dieser Kommentar keine neue Aussage enthält muss Ich feststellen, dass Ich nach wie vor keine Antwort auf die Frage, wo man hier einen Verstoß gegen Persönlcihkeitsrechte feststellen will erhalten. Wikipedia ist keine PR-Agentur. --Liberaler Humanist 11:40, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich zitiere aus dem roten Kasten: "Strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt". Letzteres ist bei den eingefügten Inhalten nachgewiesenermaßen der Fall, darum auch die neuerliche Versionslöschung. Nähere Infos - falls sie dich wirklich interessieren - via mail bei mir. --Athanasian 12:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Athanasian 12:22, 5. Mai 2011 (CEST)

Abschnitt "Religiosität und Psychiatrie"

Der Abschnitt "Religiosität und Psychiatrie" ist so nicht haltbar, er grenzt stellenweise an einem Täuschungsversuch am Leser. Wo sind die wissenschaftlichen Studien, in denen er angeblich "die protektive Wirkung gelebter Religiosität" untersucht hat? Der Abschnitt, formal schön mit lauter Einzelweisen dekoriert, basiert, wenn man mal genauer hinschaut, auf einem einzigen Artikel in "Facharzt Neurologie Psychiatrie", sowie auf ein paar Interviews. Nun zu diesem Artikel:

• Wurde der Artikel wissenschaftlich rezipiert? Ich kann nichts nennenswertes finden.
• Bei der Zeitschrift, "Facharzt Neurologie Psychiatrie" scheint es sich eher um eine Art Magazin für österreische Ärzte dieser Spezialisierung zu handeln als um ein anerkanntes wissenschaftliches Journal, in dem original research betrieben wird. Peer Review? Impact factor? Das pdf hat noch nicht einmal eine Liste von Referenzen, wie sie in wissenschaftlichen Arbeiten üblich ist.
• In dem Artikel werden keine eigene Forschungsergebnisse vorgestellt, sondern es wird die vorhandene Literatur besprochen. Es handelt sich also offensichtlich nicht um eine Forschungsarbeit, die mit den Publikationen zu Huntington in irgendeiner Weise vergleichbar wäre, sondern um ein Review, mit ein paar eigenen Schlußfolgerungen am Ende. Im Artikel wird aber der falsche Eindruck erweckt, Bonelli würde auf dem Gebiet ebenso international anerkannte Forschung betreiben wie er das bei Huntington tut.

Es sprengt außerdem jede Proportion, den Thesen dieses Einzelartikels ohne nennenswerte wissenschaftliche Resonanz den gleichen Raum einzugeben wie den Ergebnissen zahlreicher wissenschaftlicher Studien in internationalen Journalen im Abschnitt davor. Aus diesen Gründen ist der Abschnitt zu löschen sobald die Sperre des Artikels ausgelaufen ist. --Tinz 17:12, 5. Mai 2011 (CEST)

Das halte ich für übertrieben. Der Artikel war Ausgangspunkt und Thema auf den Grazer Kongressen „Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie“ (Der Erste fand von 11. bis zum 13. Oktober 2007 statt) (Siehe Raphael Bonelli: Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie. In: Facharzt Neurologie/Psychiatrie Heft 1, 2007, S. 20–25, Seite 25) - Die Rezeption wurde also von allen 1200 Fach-Besuchern des Kongresses 2007 und aller Nachfolgekongresse betrieben. Diese werden von der Fachwelt auch zur Kenntnis genommen: [12] [13], die Kongresses werden aber auch schon in einigen Wikipediaartikeln erwähnt.

hier noch eine Erwähnungen, die eingearbeitet werden sollten:

• Raoul Mazhar: Psychiatrie und Religion: Der Teufel steckt im Detail. In: Ärzte Woche 44/2007. Springer, 30. Oktober 2007, archiviert vom Original am 5. Mai 2011; abgerufen am 5. Mai 2011. 
• oder kritscher: Grazer Kongress schockiert viele. Exorzismus als Therapie? In: medical-tribune.at. Archiviert vom Original am 5. Mai 2011; abgerufen am 5. Mai 2011. 
• Fischer, F., Klein, C. & Utsch, M. (2007). Lebendige Beziehung - Grundanliegen in Psychotherapie und christlicher Spiritualität. In R.M. Bonelli, W. Pieringer & H.P. Kapfhammer (Hrsg.), Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie. Tagungsband. Graz, 11.-13. Oktober 2007 (S. 51-52). Lengerich: Science Publishers.
• Peter Halama: "Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie" in CO'MED 12, 2008

--Advocado 19:15, 5. Mai 2011 (CEST)

So funktioniert Wissenschaft nicht. Rezipiert werden heißt in der Wissenschaft, durch Fachpublikationen in Journalen mit Peer-Review zitiert zu werden und nicht, auf Vorträgen Leuten, die das Thema der Konferenz vielleicht ganz interessant fanden, davon zu erzählen, oder auf Webseiten und in Wikipedia-Artikeln erwähnt zu werden. Relevante wissenschaftliche Publikationen erscheinen in den Naturwissenschaften außerdem in englischer und nicht in deutscher Sprache.

Diese Kriterium erfüllen die Huntington-Paper, und auf Grundlage dessen ist der Mann als Forscher relevant. Das Religionszeug erfüllt dies nicht. Man kann ja was über die Interviews und über die umstrittenen Kongresse schreiben, aber dabei muss klar werden, dass er auf diesem Gebiet keine von der Fachwelt rezipierte Forschung betreibt. --Tinz 19:36, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Abschnitt entstand ursprünglich als (Teil-)Lösung im Rahmen einer Konfliktsituation im Artikel, also aus selbstorganisatorischen Abläufen der Wikipedia heraus. Dass dadurch zwei Dinge sehr unterschiedlicher Dignität nebeneinander zu stehen gekommen sind, da hast du sicher recht, und das kann (und sollte) man entsprechend kenntlich machen (versuchsweise geschehen durch die Anfangsformulierung). Niederschlag findet das Ganze eher in der Tagespresse (naja, es gibt Artikel über lebende Personen, die ausschließlich aus solchem Zeugs bestehen). Müsste man erwägen, ob das Ganze dann überhaupt die Relevanzschwelle übeschreitet, d.h. ob streichen, kürzen oder umformulieren. --Athanasian 23:46, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe den Punkt von Tinz, aber ich denke, dass genügend Relevanz besteht, auch wenn Bonellis wissenschaftlichen Forschungen und Entdeckungen sicherlich in Neurologie und Psychiatrie bestehen. Aber mir scheint, dass seine öffentlichen Rezeption viel mit dem Thema Religiosität zu tun hat [14]. Das Thema "Religiosität und Psychiatrie" ist von einem Autor verfasst worden und bedarf sicherlich einer Revision. --Forscher 00:14, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass der Abschnitt verbessert werden muss. Sein Engagement in diesem Bereich ist sicherlich erwähnenswert, schon allein seiner Medienpräsenz. Er steht in der Öffentlichkeit für den neuen Dialog zwischen Psychiatrie und Religion. Der Text kam als Vorschlag kam von Athanasian, und wir alle haben bis jetzt nicht daran gearbeitet. Der Vorstoß von Tinz ist also zu begrüßen, allerdings sollten wir das Kind nicht mit dem Bad ausschütten, in dem wir das ganze Kapitel löschen. Schreiben wir es doch auf der Diskussionsseite um! Die Quelle von Forscher ist nützlich und sollte die Grundlage für diese Verbesserung sein. Ich finde hier eine Vielzahl von wichtigen Medien in Österreich. --Barbabella 08:25, 6. Mai 2011 (CEST)

...und es war auch nie als Endprodukt gedacht (und ist ganz sicher nicht eines meiner Glanzstücke, wie ich selbstkritisch anmerken muss). Hat sich nur nie mehr jemand für interessiert. --Athanasian 08:51, 6. Mai 2011 (CEST)

@Athanasian: das war ein toller Beginn, danke dafür! Nur haben wir verabsäumt, dann das Ganze weiter zu bearbeiten. Aber ich glaube, jeder war damals froh, dass der Editwar aufgehört hat... --Barbabella 10:03, 6. Mai 2011 (CEST)

Version von Benutzer:Margaux schon deutlich besser. Danke! @Tinz: Geht das so? --Athanasian 15:54, 6. Mai 2011 (CEST)

ja, gefällt mir auch besser, wollte gerade noch einen Link auf Kendlers Studie setzen und dafür den Kommentar von Ref. 29 herausnehmen, aber dann war auf einmal Verschiebewar und Sperrung. --Tinz 15:59, 6. Mai 2011 (CEST)

Wenn diese Änderung unstrittig ist, dann kannst du das in den Artikel trotz der Sperre aufnehmen. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Das erste dürfte unstrittig sein. Keine Ahnung ob wer an Ref. 29 hängt, aber m.E. gehört sie ehr nicht in diesen Artikel. --Tinz 16:18, 6. Mai 2011 (CEST)

Weg damit. --Athanasian 23:06, 6. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Athanasian 17:01, 9. Mai 2011 (CEST)

Keine Verschiebung nach Raphael Bonelli

Eine Verschiebung nach Raphael Bonelli macht nach Wikipedia:Namenskonventionen#Personen keinen Sinn. Schon deshalb, weil Raphael M. Bonelli häufiger ist: [15] [16] oder auch, weil im wissenschaftlichen Kontext das zusätzliche M zur Unterscheidung gerade dieses Bonellis üblich ist: [17] --Advocado 15:22, 6. Mai 2011 (CEST)

Während Die Books-Suche nach Raphael M. lauter Treffer bringt, führt die Suche nur nach Raphael in die Irre. --Advocado 15:24, 6. Mai 2011 (CEST)

• Google-Suche nach Raphael Bonelli: 236 000 Ergebnisse: [18]
• Google-Suche nach Raphael M. Bonelli: 138.000 Ergebnisse: [19]

Ich gewinne den Eindruck, dass die Variante mit M. von den diversen "Christlichen" Kreisen bevorzugt verwendet wird. In Summe ein Beispiel für die unrefklektierte Übernahme von Selbstdarstellungen durch die bekannten POV-Pusher. --Liberaler Humanist 15:36, 6. Mai 2011 (CEST)

Was soll denn das für ein Argument sein? Zitat aus VM: "Schlimmer finde ich fast noch, daß er offenbar überhaupt nicht mehr ohne Beleidigungen und Unterstellungen argumentieren kann (...) Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 15:38, 6. Mai 2011 (CEST)". Vielleicht können wir das mal sach- statt personbezogen klären, was sinnvoller ist. --Athanasian 15:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Anführungszeichen benutzen beim googeln, sonst die Ergebnisse völlig nichtssagend. --Tinz 15:54, 6. Mai 2011 (CEST)

BTW-> Steering Comitees of the European Huntington’s Diesease Network. Das tut einem in den Augen weh. Beste Grüße -- Jägerlatein 16:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Als wohl unbestreitbarer Rechtschreibfehler im gesperrten Artikel korrigiert. --Superbass 17:23, 6. Mai 2011 (CEST)

1. Im Gegensatz zu Liberaler Humanist habe ich Anführungszeichen benutzt

2. Wenn man nur "Raphael Bonelli" als Suchwort eingibt hat man offensichtlich eine Menge "false postitives"

3. War es eine Frechheit von Liberaler Humanist, ohne Vorankündigung und entgegen der Diskussion einen lange etablierten Artikel einfach zu verschieben.

4. Das "M." steht für Maria und hilft extrem bei einer Suche auf den richtigen Bonelli einzugrenzen. Im wissenschaftlichen Kontext wird der daher auch mit "RM Bonelli" (Siehe etwa Google-Scholar) genannt. --Advocado 19:56, 6. Mai 2011 (CEST)

Da hier keiner mehr antwortet, gehe ich davon aus, dass Einigkeit herrscht,
dass der gegenwärtige Lemmaname bleibt. --Advocado 12:59, 16. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wer anderer Meinung ist, nehme bitte diesen Erledigt-Baustein wieder raus und schreibe, wieso. --Advocado 12:59, 16. Mai 2011 (CEST)

Eingriff von Oversight

Hier wird Bezug genommen auf Informationen, die aus dem Artikel entfernt wurden (?), die allerdings aus Oversight-Gründen nicht hätten entfernt werden müssen (?) -- ich bin mir allerdings nicht sicher, wie ich diese inzwischen abgeschlossene Diskussion interpretieren soll--so wie ich es mit ? eben darstellte ist zumindest meine erste Interpretation. Da die Diskussion dort abgeschlossen ist und eher hier auf der Artikeldiskussionsseite fortzuführen ist, habe ich diesen Abschnitt aufgemacht. Die Formulierung, wie sie dort steht, ist zugegebenerweise nicht ganz unproblematisch, aber jetzt nicht aus Oversight-Gründen, sondern anderen Gründen. Es wäre interessant zu wissen, inwiefern die Meinung herrscht, alles, was dort an Informationen gegeben sind, sei bereits jetzt im Artikel ausreichend diskutiert, und falls nicht, wie man das WP-Richtlinien-konform wieder einbauen könnte oder sollte.

Zwecks Strukturierung der Diskussion wäre es m.E. sinnvoll, wenn erst mal keine Bonelli-Verteidiger sich äußern würden, sondern erst mal die Bonelli-Kritiker sich äußern würden. Danach sehen wir weiter (d.h. ich denke nicht, dass die Verteidiger jetzt mundtot gemacht werden sollen, aber es ist halt nicht von ihnen, dass ich erwarte, dass die Diskussionspunkte kommen werden, denn an die Einfügung solcher Material unterstelle ich ihnen ohnehin ein geringes bis gar kein Interesse).--Bhuck 11:27, 12. Mai 2011 (CEST)

(Erläuternd zum ersten Abschnitt: Ein OS-Eingriff kann nur eine Komplettversion löschen, nicht Einzelteile. Hier haben die Oversighter mit dem Seziermesser das herausgeschält, was aus dem gelöschten Abschnitt der Policy entspricht und ggf. weiterverarbeitet werden kann. Das haben wir jetzt zu diskutieren. - @Bhuck: Ich finde den Gedanken einer Strukturierung durch Moderation prinzipiell nicht falsch, aber das sollte das gerade in diesem sensiblen Fall nicht jemand machen, der noch nicht positionell im Artikel war? --Athanasian 11:57, 12. Mai 2011 (CEST))

Netter Versuch, Dich selbst als objektiven Beobachter von außen darzustellen, Bhuck! Dein Anliegen wurde bereits hier [20] diskutiert. Dass Du hier im Editwar 2009 und 2010 nicht ganz sachlich warst und des öfteren pro-Bonelli-Argumente, die Dir zugänglich waren, unter den Tisch gekehrt hast, ist etwa hier [21] belegt. Der Beitrag des Man on a mission, gegen den wegen genau diesem von Dir künstlich hochgekochten Beitrag eine CU-Anfrage genehmigt wurde [22], hat inhaltlich keinerlei Neuheitswert. Alles was er behauptet wurde schon gesagt und hinlänglich diskutiert.

Hier aber trotzdem meine - leicht adaptierten - Kommentare zu dem Text vor ein paar Tagen, die Bhuck offensichtlich überlesen hat:

1) Ich denke, subjektive Wertungen einfließen zu lassen widerspricht WP:BIO,

2) Wenn man die alte Diskussion aufmerksam liest, findet man einen klaren Konsens, dass diese Quellen nicht genannt & kommentiert werden

3) es gibt meines Wissens keine neuen Argumente für Bobi aber eine gewichtige Widerlegung seiner auf anonymen Quellen basierenden Behauptungen [23].

4) die Vorwürfe von Moritz Mühlbacher sind nicht nur unbestätigt, sondern sogar widerlegt [24].

5) ich weiß nicht, ob jemandem geholfen ist, wenn die Causa Moritz Mühlbacher wieder aufgerollt wird, wie es Opusfrei/91.119.3.15 versucht [25].

6) ich finde keine Quelle, dass Bonelli Vorwürfen ausgesetzt war, die im Zusammenhang mit seiner Mitgliedschaft im Opus dei stehen.

7) "Was das Opus dei betrifft.." gehört nicht in eine Biographie, sondern wenn dann zum Kapitel Opus Dei

8) Quelle Opusfrei.at unbrauchbar.

9) wieso Moritz Mühlbacher seine Vorwürfe zurückgenommen hat, ist Spekulation. Tatsache ist, dass er sie zurückgenommen hat. Damit ist das Thema für Wikipedia erledigt.

10) natürlich hat jeder seine Perspektive, und Bhuck eine besonders markante. Aber die Medienpräsenz geht bei weiten über den kleinen Spiegelartikel vor fast 4 Jahren hinaus, auf den Bhuck fixiert ist: [26]. Mir scheint, dass sich auch sein Institut mit mehr auseinandersetzt als mit Herrn Markus Hoffmann, der Bhuck so wichtig ist [27]. Wenn also 1-2 Sätze zum Institut, dann bitte nicht einer aus der Sicht der Homosexuellen-Aktivisten (die einzigen, die protestiert haben), sondern eine objektive Beschreibung der Tätigkeit.

11) einen Maulkorb für alle, die nicht der Meinung von Bhuck sind, ist IMHO mit den Wiki-Kriterien nicht kongruent.

Meine konkrete Frage an Bhuck: hast Du irgendetwas Neues zu diskutieren? Warum engagierst Du Dich nicht für die Einarbeitung der neuen medial bekannten Aktivitäten von Bonelli - eine islamfreundliche Fachtagung in der Wiener Moschee [28][29]? Das solltest Du als Grünpolitiker doch eigentlich gutheißen! Wieso bekommen ich hier immer wieder den Eindruck, dass Du an einer wirklich sachlichen Verbesserung des Artikels nicht interessiert bist? --Forscher 15:43, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich finde Bhucks von mir als scheinheilig empfundenen Moderationsversuch einer Wikipedia nicht würdig. Ich bin weder Kritiker, noch Verteidiger von Bonnelli, sondern sehe mich als einer, der - zugegebenenermaßen von seiner subjektiven Warte und Vorwissen geprägt - versucht, am NPOV mitzuarbeiten. Mich in eine der beiden Schubladen Kritiker oder Verteidiger einordnen zu müssen, widerspricht dem Geist der Freiheit dieses Projektes und dem Grundsatz der englischen Wikipedia: Assume Good Faith (AGF).

Was unter Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler_Humanist_vs._Unbekannt#Restlicher_Inhalt steht, enthält 0 (nichts) für den hiesigen Artikel Verwertbares, sondern einen Haufen von Original Research, nicht zitierfähigen Internetseiten sowie Irrelevantem. Noch nicht einmal den Kongress des Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie mit dem Kurztitel Kongress für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie ist dort richtig genannt. Das ist aber auch nicht nötig, da es gleichlautend mit dem Institutsnamen und das Institut im Artikel verlinkt ist und dort alles Wichtige am richtigen Ort beschrieben wird.

@Bhuck: Mach doch Mal bitte einen fertigen Vorschlag für das, was deiner Meinung nach im Artikel noch fehlt, statt Kritiker und Verteidiger hier gegeneinander auf zu hetzen. --Advocado 16:57, 12. Mai 2011 (CEST)

Die plötzlich gewonnenen Einsichten von meinem Vorredner in meinen Charakter und wohl auch in meine Seele (Stichwort: "scheinheilig", und offenbar weiß er genau, was ich bezwecke) lassen erkennen, dass in dieser Zusammensetzung jede Diskussion zwecklos ist. Ich habe genauso wenig Vertrauen in seine Absichten, wie er und Forscher2009 in meine Absichten hat.--Bhuck 16:55, 15. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Der Vorgenannte Abschnitt benutzt in der Tat eine unfaire Strohmann-Argumentation, die bhuck weiter unten Forscher vorwirft. Ich habe bisher keine Einsichten in bhucks Charakter formuliert, sondern nur, was ich beim Lesen seines Beitrages fühlte. Bitte genau lesen und nicht verzerrt wiedergeben. Ich habe nirgends formuliert, was er bezweckt, sondern nur, wozu es führt, wenn er es weiter betreibt. Wenn er, genau wie ich, sich an den Grundsatz Assume Good Faith hält, hat er sicher viel Vertrauen in meine Absichten und wir werden hier konstruktiv zusammenwirken. --Advocado 12:38, 16. Mai 2011 (CEST)

@Forscher: weniger Schärfe bringen manchmal mehr. Deine Argumente sind gut, Du würdest aber mit einem freundlicheren Ton und mehr Wohlwollen mehr bewirken.

@Bhuck: ich habe Dir weiter oben auch einen konstruktiven Vorschlag gemacht. Und wenn Du hier im Gespräch bleiben willst, wirst Du wohl die Punkte 1-11 beantworten müssen. Ich bin ein bisschen erstaunt, was genau Du an dem gelöschten Text findest - das ist doch bereits alles diskutiert worden. Und gerade Du hast doch wenig Interesse daran, dass der Fall Moritz Mühlbacher wieder aufgebracht wird (so habe ich Dich zumindest bis jetzt erlebt...)! --Barbabella 17:28, 15. Mai 2011 (CEST)

Die Punkte 1-11 sind teilweise auch meine Meinung (zB Punkt 1) und teilweise unzutreffende Polemik (zB Punkt 11), aber die gehen eigentlich vollkommen an meine Argumentation vorbei und sind eine reine Strohmann-Argumentation. Mir ging es ganz gewiss nicht darum, den konkreten Text in der Version von Wemauchimmer zu verteidigen--im Gegenteil habe ich oben schon gesagt, ich halte diese Formulierung für nicht WP-Richtlinien-konform; sonst hätte ich ihn einfach auch selber einbauen können (gut, wenn der Artikel nicht entsperrt wäre, aber das ist in diesem Fall nicht der Grund für meine Zurückhaltung). Mir ging es nur um bestimmte inhaltliche Aspekte, die da drin angesprochen wurden, und die derzeit nicht im Artikel zur Sprache gebracht werden. Aber ich habe überhaupt keine Lust, diese Diskussion allein auf breiter Front zu führen, insofern, wenn keine andere Leute sich hier melden, sind Hopfen und Malz eh verloren. Und nur nebenbei: mir ist der Fall Moritz Mühlbacher sowas von egal--ich kenne ihn nicht...macht ruhig zu ihm einen Artikel, wenn ihr wollt.--Bhuck 22:17, 15. Mai 2011 (CEST)

Den pauschalen Vorwurf der reinen Strohmannargumentation gegen Forscher finde ich unfair, ich glaube, du schließt gerne von dir auf andere (Das ist jetzt eine Vermutung zu Deinem Charakter). Was bitte soll an Argument 8 vorgeschoben sein? Es antwortet direkt auf die von dir aufgeworfene Frage, inwieweit die Meinung herrscht, das Entfernte sei jetzt im Artikel ausreichend diskutiert: Opusfrei ist ausreichend diskutiert, denn es ist keine zitierfähige Quelle. Genauso Punkt 7: Das Thema Opus dei gehört nicht hierher sondern nach Opus Dei. Auch das ist eine direkte Antwort auf deine Frage, ob die gelöschten Themen dennoch hier eingebaut werden sollen. Nein, denn sie betreffen nicht Bonelli in relevantem Umfang.

Ich denke daher, wir sollten diesen Abschnitt für erledigt erklären, wenn Bhuck nicht endlich Farbe bekennt und schreibt, welchen gelöschten Fakt er für wichtig für diesen Artikel ansieht, warum und für die Relevanz dieser Ansicht neutrale Quellen bringt. --Advocado 12:38, 16. Mai 2011 (CEST)

Einverstanden. Ich halte diesen Abschnitt in der Zwischenzeit für hinreichend diskutieret und abgeschlossen. --Barbabella 08:22, 17. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Advocado 10:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

Islamophobie

Wenn Islamophobie krankhaft wird --Atlan ^Disk. 20:41, 25. Apr. 2011 (CEST)

Der Link funktioniert nicht. --Advocado 19:44, 29. Apr. 2011 (CEST)

doch. --Atlan ^Disk. 00:56, 2. Mai 2011 (CEST)

Heute beim zweiten Versuch geht es. Deshalb ist es immer gut, einen Alternativlink zu bieten;

• Stefan Beig: Wenn Islamophobie krankhaft wird. Der Psychiater Raphael Bonelli vom Institut für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie im Gespräch. In: wienerzeitung.at. Wiener Zeitung, 26. April 2011, archiviert vom Original am 5. Mai 2011; abgerufen am 5. Mai 2011 (Update 14:31:00 Uhr). 

Soll jetzt ein Abschnitt zu Islamophobie in den Artikel, oder warum hast du den hier zitiert? --Advocado 19:22, 5. Mai 2011 (CEST)

Nur zu eurer Information --Atlan ^Disk. 18:51, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das ist eure Entscheidung, ich wollte nur darauf aufmerksam machen. --Atlan ^Disk. 18:51, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bzgl. des Kongresses 2007

Auszug aus einer anderen Diskussion:

Der entwendete Abschnitt behandelte die Organisation eines Kongresses (Religion in Psychiatrie und Psychotherapie 2007) in Graz durch Bonelli. Dieser Kongress hatte eine in weiten Teilen des Werkes Bonellis befürwortete Verknüpfung zwischen Psychotherapie und Religion zum Thema. Nicht nur aufgrund der nicht wirklich wissenschaftlichen Ausrichtung, sondern auch aufgrund des Inhaltes auf weite Kritik. Zum Programm zählte eine Veranstaltung über die "Heilung von Homosexuellen" der evangelikalen Organisation "Wüstenstrom" (vgl. Bericht im Standard), (vgl. Bericht in der Presse). Kritik richtete sich insbesondere gegen diese Veranstaltung, die erst nach der Drohung der Landesregierung, die Subventionen zu streichen abgesagt wurde. Unter Kritik stand ebenfalls eine Veranstaltung, bei der Exorzismus als Heilmethode propagiert wurde. (vgl. Berichte der Medical Tribune: [30], [31]). Ebenfalls unter Kritik standen Opus-Dei-Veranstaltungen, die Teilnahme eines Impfgegners und Homöopathen sowie eine Veranstaltung zur Hagiotherapie (Ich verlinke hier auf Esowatch, unser Artikel ist so peinlich.) (Vgl. Presse und Kongresshomepage). Der Spiegel schrieb von einem "Wissenschaftsskandal" ([32])

Die wesentlichen Quellen zum bislang unerwähnten Kongresss 2007 sind hierin aufgeführt, das Thema ebenso. --Liberaler Humanist 20:05, 8. Mai 2011 (CEST)

@Liberaler Humanist: Bitte gib an, von wem aus welcher Diskussion dieser Beitrag ist, sonst ist es ein Plagiat und verstößt gegen das Urheberrecht und wir müssten den Abschnitt löschen. --Advocado 11:27, 11. Mai 2011 (CEST)

Lieber LH, hier nochmals die Stellungnahme der Kongresshomepage, wie sie oben bereits zitiert wurde: "In diesem Sinn beschloss das Organisationskomitee in seiner 5. Vollversammlung am 8.3.07 - nach einem Monat Einsicht in die eingereichten Abstracts - die vollständige Aufnahme der Einreichungen als Workshops bzw. Symposien. Unter diesen Einreichungen waren auch die später kritisierten Workshops von Markus Hofmann und die Exorzismus-Diskussion. Diese Entscheidung erfolgte einstimmig, d.h. ohne Gegenstimme und ohne Stimmenthaltung. Beide Klinikvorstände haben diese Entscheidung gutgeheißen und mitgetragen. Wir verwehren uns gegen den Versuch, hier eine Einzelentscheidung der Kongressleitung zu konstruieren." Bitte ließ die bereits stattgefundene Diskussion, damit Du nicht bereits erledigte Themen nochmals bringst. Das hatten wir bereits alles vor über einem Jahr diskutiert. Der Kongress wird - übrigens auf Vorschlag von Bhuck - in einem eigenen Lemma behandelt. --Barbabella 09:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Und was soll dies für einen Unterschied machen? Der Kongress ist im übrigen ein wesentlicher Teil des Wirkens Bonellis. --Liberaler Humanist 12:46, 9. Mai 2011 (CEST)

In einem Personartikel wird im Unterschied zu einem Sachartikel das spezifische Wirken der lemmatisierten Person beschrieben, nicht das anderer Personen. Im vorliegenden Fall lässt sich die Entscheidung lt. Quellenlage aber gerade nicht dieser einen Person zuordnen, sondern einer Personengruppe, deren Teil er lediglich war (und es gibt keine Sekundärliteratur, die etwa Bonellis spezifische Wirksamkeit innerhalb dieser Gruppe darstellen würde). Ergo hier off topic. - Im Disk-Archiv hat Uwe Gille vom Standpunkt des Mediziners kritische Worte zur enzyklopädischen Relevanz des Organisierens medizinischer Kongresse verloren, daran sollten wir uns halten. --Athanasian 15:42, 9. Mai 2011 (CEST)

Der Kongress ist durch Uwe Gille, mit Billigung durch Bhuck während einer Artikelsperre rausgeflogen, weil es dafür ein Extra-Lemma gibt, siehe Diskussion:Raphael_M._Bonelli/Archiv/1#Nach_Sperrung. Liberaler Humanist sollte sich das erst Mal durchlesen, bevor er hier etwas postet. --Advocado 11:27, 11. Mai 2011 (CEST)

Es ist im Artikel verlinkt, dass Bonelli Leiter des Instituts ist, dass heute die Kongressreihe veranstaltet. Die Kontroversen beim Grazer Kongress haben nichts mit der Person von Bonelli zu tun, gehören also nicht hierher. Das ist schon genügend durchgekaut worden. Und die langfristige Relevanz der damaligen Diskussion (einer der zahlreichen LGBT-Proteste gegen Wüstenstrom) ist im Institutsartikel mit drei kurzen Sätzen korrekt abgedeckt. Irmgard Kommentar? 12:34, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich stehe nach wie vor zu der Entscheidung, dass Details über den Kongress 2007 nicht in diesem Artikel gehören, aber ich würde eben NICHT unterschreiben, dass die Kontroversen nichts mit der Person von Bonelli zu tun haben. Als ideale Lösung für diesen Artikel würde ich es erachten, wenn hier in 1-2 Sätze erwähnt werden würde, dass er die Kongressreihe organisiert, und dass es 2007 bei dem Kongress die-und-die Diskussion gegeben hat. Die Auflistung, was für Organisationen wie Wüstenstrom alle dahinter steckten, und welchen Druck evtl. eine Landesregierung ausübte, gehört aber weniger im Personenartikel--d.h. der jetzige Artikel hat m.E. zu WENIG zu diesem Thema; der Absatz wie oben von LH vorgeschlagen hat allerdings zu VIEL. Das ist keine binäre Ja-Nein-Entscheidung, sondern eine Frage des gesunden Mittelmasses.--Bhuck 11:19, 12. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: Wenn mir schon eine "Billigung" einer bestimmten Formulierung bzw. Referenzierung des Kongresses unterstellt wird, dann bitte auch mit Difflink zur heutigen Version -- daran kann man sehen, dass was jetzt da steht deutlich weniger ist im Bezug auf den Kongress, als das, was ich irgendwann mal für ausreichend erachtet haben mag. Gerade auch dadurch, dass der Artikel an anderer Stelle gewachsen ist, stellt sich die Frage, ob man bei einem solchen Gesamtdetailgrad nicht eigentlich noch mehr auch zu dieser Frage schreiben könnte als noch Januar 2010.--Bhuck 11:33, 12. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Difflink, aber ohne Interpretation deinerseits erhellt er nichts. Es ist nicht richtig, dass Bonelli die Kongressreihe organisiert, sondern das von ihm geleitete Institut tut das. Er leitete m.E. nur den ersten Kongress, keinesfalls jedoch alle. Die Diskussion 2007 um den Kongress halte ich für irrelevant, da sie heute medial nirgends mehr eine Rolle spielt.

Der Gesamtdetailgrad ees Artikels hat immer noch eine Schlagseite von zu viel Tagesgeschäft und zu wenig inhaltlichen Positionen von und über Bonelli (Zuviel "Leben" für so einen jungen Mann und zu wenig "Wirken" für einen etablierten Wisssenschaftler), insbesondere fehlen mir noch Details zu Chorea Huntington. --Advocado 16:20, 12. Mai 2011 (CEST)

Gerade beim umstrittenen Kongress von 2007 war Bonelli nicht alleiniger Leiter sondern zusammen mit seinem damaligen Chef. Irmgard Kommentar? 22:29, 12. Mai 2011 (CEST)

@Advocado: klingt interessant! Was hast Du für einen Vorschlag? Ich habe weiter unten mal einen Vorschlag gemacht. Was hältst Du davon?

@Irmgard: +1

@Bhuck, also auch für Dich: hier nochmals die Stellungnahme der Kongresshomepage 2007, wie sie oben bereits von mir und anderen zitiert wurde: "In diesem Sinn beschloss das Organisationskomitee in seiner 5. Vollversammlung am 8.3.07 - nach einem Monat Einsicht in die eingereichten Abstracts - die vollständige Aufnahme der Einreichungen als Workshops bzw. Symposien. Unter diesen Einreichungen waren auch die später kritisierten Workshops von Markus Hofmann und die Exorzismus-Diskussion. Diese Entscheidung erfolgte einstimmig, d.h. ohne Gegenstimme und ohne Stimmenthaltung. Beide Klinikvorstände haben diese Entscheidung gutgeheißen und mitgetragen. Wir verwehren uns gegen den Versuch, hier eine Einzelentscheidung der Kongressleitung zu konstruieren." Der Kongress wird - auf Deine Initiative hin - in einem eigenen Lemma behandelt. Konstruktiver Vorschlag: Du könntest doch einen Vorschlag machen, wie wir Bonellis Aktivitäten 2009-2011 im Artikel unterbringen! Die sind ja unstrittig... 2007 ist schon lange vorbei, und medial hat sich seither um ihn viel getan. Damit würdest Du vielen Deiner Kritiker hier Wind aus den Segeln nehmen! --Barbabella 17:19, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich argumentiere die ganze Zeit nicht, dass Bonelli irgendwie alleinverantwortlich für etwas war--das ist nicht der Punkt. Aber gerade Dein Satz "medial hat sich seither um ihn viel getan" geht zum Kern der Frage, denn genau das bezweifle ich--wobei es natürlich darauf ankommt, was man mit "medial" meint. Wenn man zumindest die Allgemeinpresse (ob Spiegel, Profil, oder was auch immer) nimmt, glaube ich nicht, dass er seit 2007 so stark im medialen Interesse stand wie gerade in jenem Jahr. Wann und wo taucht er in solchen Medien auf, und wieso? Das ist eigentlich die zentrale Frage für mich. Es gibt normalerweise überhaupt keinen Grund, dass Spiegel über einen neuen pharmakalogischen Ansatz bei der Behandlung von Chorea Huntington berichten sollte--das passiert eher in der neurologischen Fachpresse, was allerdings nicht die gleiche mediale Wirkung hat.--Bhuck 22:10, 15. Mai 2011 (CEST)

was sich medial getan hat, sprach Barbabella unter Neu entwickente Therapieoptionen weiter unten an. Zudem hat Barbabella Bonnellis Pressespiegel verlinkt. Hier mal eine Auswahl von dort:

• Bonneli über Schizophrenie
• Bonelli über Internetsexsucht
• Bonelli hat den Posterpreis 2008 des ÖGR bekommen.
• Religiösität und Psychiatrie
• Sekundärquelle zu einer von Bonelli beschriebenen Therapie mit Olanzapin
• Beschreibung von Aripiprazol
• CH-Ambulanz
• zur Beichte als Psychohygiene

Ich denke, einiges davon sollte man überlegen einzubauen oder kann helfen, die Liste zu Chorea Huntington zusammenzufassen. Das sind zumindest sämtlich keine Privat-Blogs oder Käseblätter sondern renommierte allgemeine Medien und Fachmedien. Zur Internetsexusucht ist er sehr häufig zitiert worden, das wäre vielleicht ebenfalls einen eigenen Abschnitt wert. --Advocado 12:56, 16. Mai 2011 (CEST)

@Bhuck: Wiener Zeitung, Der Standard, Die Presse, Salzburger Nachrichten, Oberösterreichische Nachrichten, Tiroler Tageszeitung, ORF, News (Zeitschrift), Kurier sind in Österreich DIE Medien der Allgemeinpresse. Und da habe ich hier mehrere Artikel pro Zeitung gefunden. Mit Bonelli als Hauptperson. Alle aus dem letzten 12 Monaten. Da stand er also medial viel mehr im Interesse als damals. Der von Dir favorisierte Artikel im Spiegel ist 4 Jahre alt und berichtet über den Kongress und bringt dabei ein kurzes Zitat von Bonelli. Ich verstehe gerade nicht genau, worauf Du hinauswillst... --Barbabella 08:19, 17. Mai 2011 (CEST)

Neu entwickente Therapieoptionen

Wie von einigen vorgeschlagen, sollten wir die von Bonelli neu entwickenten Therapieoptionen "Erstbeschreiber einiger neuer pharmakologischer Therapieoptionen" in das Kapitel Neurologie und Psychiatrie inkludieren. Das "Er ist Erstbeschreiber einiger neuer pharmakologischer Therapieoptionen bei dieser Erkrankung" ist mir da zu wenig. Das geht ein bisschen in Zick-Zack. Dann könnte man das Kapitel Veröffentlichungen auflösen, vielleicht mit einer Referent zu seinen Veröffentlichungen. Das ist bis jetzt seltsam gelöst, das habe ich so in Biographien nicht gefunden. Was meint Ihr? --Barbabella 17:38, 15. Mai 2011 (CEST)

Müsste sich literaturmäßig jedoch an Rewiews orientieren. Ich sehe allerdings gegenwärtig nicht die Zeit für einen Artikelausbau.--Athanasian 09:43, 16. Mai 2011 (CEST)

Die (wichtigsten) Veröffentlichungen im Wikipediaartikel anzugeben ist durchaus üblich. Aber die Huntingtonsache mal schriftlich zusammenzufassen ist in jedem Fall gut. Leider reichen meine Zeit und Quellen dazu nicht aus. --Advocado 12:17, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich versuche später einen Vorschlag. Aber das ist nicht so dramatisch, ich versuche nur, die unten gegebene Info im Text unterzubringen. --Barbabella 08:27, 17. Mai 2011 (CEST)

So, geschafft. Mein Vorschlag wäre ganz einfach, er verkürzt die Artikellänge ohne Inhalt wegzunehmen: "Er ist Erstbeschreiber einiger neuen Therapieoptionen bei dieser Erkrankung, wie z.B. Pramipexol, Quetiapin, Minocyclin, Mirtazapin, Zotepin, Ziprasidon , Venlafaxin und neurologischer Drug Holidays bei Chorea Huntington. "

--Barbabella 08:38, 17. Mai 2011 (CEST)

Der Vorschlag ist gut, aber nicht zwingend. Vor allem sollte IMHO der Abschnitt "Religiosität und Psychiatrie" verbessert werden. Dazu haben wir genug Material [33]. --Forscher 22:38, 17. Mai 2011 (CEST)

Portraitwunsch

Bitte um Portraitbild. Kann ein Pressefoto der Wikipedia unter einen freien Lizenz spenden werden?--LangerFuchs 23:37, 24. Mai 2011 (CEST)

LongFox, you likely wanted to ask whether an official press photo can be used on Wikipedia, right? In general the answer is no, because press photos are not released under free licenses and Wikipedia is not "press/media". --Túrelio 08:31, 25. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht wollte er vorschlagen, dass wir uns um eine Freigabe eines Pressefotos unter einer freien Lizenz bemühen sollten? --Atlan ^Disk. 02:36, 3. Jun. 2011 (CEST)

Gute Idee. Wer fragt Bonelli mal per Email an? --Advocado 10:29, 6. Jun. 2011 (CEST)

Facharzt Neurologie & Psychiatrie] (PDF) 2/2007: Link 404

• Bonelli, Raphael: Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie. In: Facharzt Neurologie & Psychiatrie (PDF) 2/2007; Seite 18-25, gesehen am 27. März 2010. --Atlan ^Disk. 18:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

Die haben ihre Website wohl umgebaut und den Jahrgang 2007 aus dem Archiv[34] geschmissen. --Túrelio 20:42, 2. Jun. 2011 (CEST)

Der Link ist immer noch eine Quelle, daher macht er weiter Sinn. Man muss ihn nur deaktivieren, nicht löschen. Das ist wie ein vergriffenes Buch. Im Übrigen sieht die ganze Webseite derzeit seltsam aus - vielleicht ist es nur eine temporäre Störung. Ich kann auch weiterhin alles verifizieren, weil ich eine HTML-Version des Dokumentes auf meiner Festplatte gesichert habe. --Advocado 10:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wunsch eines Neutralitätsbausteins durch Bhuck (alt)

Benutzer Bhuck hat [gelöscht --Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)] auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen die Frage aufgeworfen, ob in diesen gesperrten Artikel ein Neutralitätsbaustein gehört.

Dies begründet er damit, dass Spiegel, Presse, Standard: zweifellos relevante Medien entfernt worden seien. Dazu postet er einen Difflink. Aus diesem ist ersichtlich, dass

• der Spiegelbeleg belegte nur, dass Bonelli im öffentlichen Interesse stand. Das halte ich nicht für enzyklopädisch relevant.
• Von "Die Presse" gab es drei Quellen, von denen zwei gelöscht wurden. Diese belegten nur, dass Bonelli im öffentlichen Interesse stand. So what?
• Für "Der Standard gilt das gleiche.

Hier der Absatz, um den es geht:

• • [Als Obmann des Vereins Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie (RPP)<ref name="zvr2010"/> sowie Leiter des Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie<ref name="kathnet2009"/><ref name="TP2007-2"/>] erhielt er sowohl durch österreichische Medienberichte<ref name="presse2007-09"/><ref name="standard2009"/><ref name="presse2009"/> als auch durch einen Artikel im deutschen Spiegel<ref>[http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,505764,00.html Christian Stöcker, "Exorzisten und Schwulenheiler" in ''Spiegel Online'', 17. September 2007]</ref> öffentliches Interesse.

Ich denke, dass stand nur mal im Artikel, um die Relevanz Bonellis zu begründen, aber die ist mittlerweile kein Thema mehr. Ich halte die Aussage, dass er im öffentlichen Interesse stand ohne ein Warum und Wozu für enzyklopädisch irrelevant und kann verstehen, dass dieser Abschnitt gelöscht wurde. Ich halte ihn für überflüssig. Es wurden Quellen gelöscht, aber keine relevanten Inhalte.

[nachträglich umformuliert: Der gewünschte Neutralitätsbaustein ist erst berechtigt, wenn ernsthafte, konkrete Bemühungen, angeblich an der ausgewogenen Darstellung fehlende Inhalte (und nicht nur Quellen) hier unterzubringen gescheitert sind. Daher frage ich: Welche konkreten Inhalte aus den vier von Bhuck genannten Quellen fehlen hier? Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich um einen konkreten ausformulierten Vorschlag hier auf der Diskussionsseite, damit keine Mißverständnisse aufkommen --Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)] --Advocado 10:49, 7. Jun. 2011 (CEST)

[Reaktion auf zwischenzeitlich gelöschtes ebenfalls gelöscht.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)]--Bhuck 17:02, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich schlage vor:

1. die Ebene persönlicher Anwürfe ganz schnell zu verlassen und ab sofort wieder sach- statt personbezogen zu diskutieren,

2. zu akzeptieren, dass der Artikel jetzt erst einmal gesperrt ist - wenn ich also an diese Tabelle der Arbeitsformen erinnern darf, wären wir zum jetzigen Zeitpunkt auf die Vorgehensweise der linken Spalte angewiesen.

3. Es wäre für einen vernünftigen Fortgang der Diskussion sicher hilfreich, die gegenseitigen Befürchtungen so weit wie möglich aus dem Weg zu räumen:

3.1. Gegenüber Bhuck besteht auf Grund der früheren Erfahrungen auf Seiten anderer bei seinem bloßen Auftreten die Befürchtung, dass er die Einfügung der alten, zwischenzeitlich gelöschten Vorwürfe oder ähnlicher diskreditierender Passagen, die nicht WP:BIO-verträglich sind, beabsichtigen könnte. Es wäre sicher günstig, wenn du, Bhuck, verbindlich erklären könntest, dass du das nicht beabsichtigst. Das würde m.E. die Diskussionsatmosphäre entspannen und eine unvoreingenommenere Auseinandersetzung mit deinen Argumenten ermöglichen.

3.2. Gegenüber Forscher, Advocado u.a. besteht seitens Bhuck u.a. die Befürchtung, dass er und andere unbesehen seiner Anliegen zu Lasten der Artikelneutralität "abgebügelt" werden sollen. Es wäre sicher günstig, wenn die Beteiligten ihre Bereitschaft zum unvoreingenommenen Zuhören und zur enzyklopädischen Prüfung der Argumente verbindlich erklären könnten.

Leider kann ich in der nächsten Zeit nur sporadisch vorbeischauen, aber ein konstruktiverer Fortgang der Diskussion in der Zwischenzeit wäre m.E. sehr wünschenswert. --Athanasian 11:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Um die Diskussion auf eine sachliche Ebene fortzusetzen, wäre es notwendig, dass auf mein Vorschlag oben (habe ihn jetzt fett gemacht) seitens Advocado eingegangen wird. Damit wäre Punkt 1 erfüllt. Zu Punkt 2: klar ist der Artikel erst einmal gesperrt, aber genauso klar ist, dass gesperrte Artikel nicht der erwünschte Regelzustand in der Wikipedia sind. Punkt 3 geht auf eine menschliche, interpersonelle Ebene ein, die möglicherweise gelöst werden müsste, bevor die Sachfragen sachlich diskutiert werden können, aber ich würde vorschlagen, diese Diskussion getrennt zu führen (vielleicht will jemand ein Vermittlungsverfahren dafür aufmachen? In der Artikeldiskussion scheint mir nicht der richtige Ort zu sein).--Bhuck 12:19, 8. Jun. 2011 (CEST)

Laß doch nur die Bausteinschuppserei! Was willst du damit wem beweisen? --Marcela 12:48, 8. Jun. 2011 (CEST)

Es wäre, ähnlich wie bei einer Artikelsperre, ohnehin nur eine Zwischenlösung, die bis zum Erreichen eines Konsenses gelten würde; es ist kein angestrebter Endzustand für den Artikel. Wenn Du grundsätzlich den Baustein für unnütz hältst, kannst Du natürlich gegen die Vorlage einen Löschantrag stellen.--Bhuck 13:01, 8. Jun. 2011 (CEST)

Du weißt, daß das sinnlos ist. --Marcela 13:20, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du es auch weißt, dann müsstest Du auch wissen, dass es genauso sinnlos ist, die Anwendung eines nichtgelöschten Bausteins in einem konkreten Einzelfall verbieten zu wollen.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)

(Abschnitt vom oben dazwischengeschobenen Ort hierher verschoben gemäß der zeitlichen Abfolge. --Athanasian 16:28, 8. Jun. 2011 (CEST)) [nachträglich umformuliert: Im obigen Edit vom 17:02, 7. Jun. 2011 (CEST), wo ich zu zu mehr Sachbezogenheit auffordert werde, wird mir gleichzeitig unwahrer weise unterstellt, ich hätte Bhuck unterstellt, er habe die fehlenden Quellen und Aussagen nicht angesprochen. Wahr ist, dass ich angesprochen habe, dass Quellen nichts wert sind, solange keine Inhalte damit gestützt werden sollenWelche konkreten Inhalte aus den o.g. Quellen gefolgert werden sollen und wie sie in den Artikel eingebaut werden sollten hat Bhuck noch nicht kund getan.--Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)] --Advocado 14:01, 8. Jun. 2011 (CEST)Dann habe ich in meinem zwischenzeitlich gelöschten Beitrag Deinen zwischenzeitlich gelöschten Beitrag wohl falsch verstanden--jetzt mit einer Wortwahl wie "unwahrer weise unterstellt" zu kommen ist auch nicht gerade deeskalierend, aber lassen wir das ganze mal gut sein--in welchem Ton auch immer Du schreibst, so wirst Du auch verstanden, und vermutlich gilt das auch für mich, und wir wollen jetzt konstruktiv sein.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)

Zu 3.2.: Ich würde gerne statt auf Bhucks Person auf die Sache eingehen, daher erkläre ich, wie von Athanasian vorgeschlagen, dass ich ab jetzt Bhuck unvoreingenommenen zuhören und und seine Argumente enzyklopädisch prüfen werde, sobald er einen konkreten, sachlichen Vorschlag zur Artikelverbesserung, der seine Quellen verwendet, vorlegt.

[nachträglich gelöscht --Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)] --Advocado 14:12, 8. Jun. 2011 (CEST)

@Avocado: Bhuck hat sich durch persönliche Unterstellungen angegangen gefühlt und ich halte das Anliegen, diese in deinem obigen Beitrag zu entfernen (statt hier "tit for tat" zu spielen), für berechtigt. Ich gehe davon aus, dass Bhuck danach auch seine Vorwürfe löschen wird. Füge Diskussionsbeitäge bitte im Übrigen grundsätzlich unten an (Disk-Intro) und fahre das Aggressionspotential deiner Äußerungen (vgl. unterer Teil, nach deiner Erklärung) bitte konsequent herunter.

@Bhuck: Mein obiger Punkt 3 beschreibt durchaus nicht (nur) die "menschliche, interpersonelle Ebene", die man im VA klären kann, sondern Befürchtungen gegenüber von dir zu erwartendem Textmaterial. Ich vermute, dass wir nicht weiterkommen, ohne einander die zukünftige Regelkonformität unserer Aktionen zu versichern. Ein gesperrter Artikel soll nicht die Regel sein, aber diese Artikelgeschichte ist ebensowenig regulär. Das passt derzeit gut zusammen. Bearbeitungen sind also im vorherigen Konsensverfahren möglich. --Athanasian 16:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

@Athanasian: Welche angeblichen Unterstellungen soll ich aus welchem obigen Beitrag entfernen? Meiner Meinung nach habe ich eingangs nur einige seiner Handlungen als wenig zielführend bewertet und ihn aufgefordert, endlich konkrete Formulierungsvorschläge zu unterbreiten. Unterstellt habe ich nur, er wolle Mißverständnisse vermeiden. Soll ich das jetzt zurücknehmen? --Advocado 18:04, 8. Jun. 2011 (CEST)

Streichhilfe. Bitte entweder revertieren oder die btr. Passagen killen. Dann sehen wir weiter. --Athanasian 18:28, 8. Jun. 2011 (CEST)

O.K. Athanasian, ich sehe ein, dass war etwas zu hart formuliert und die Spitzen müssten nicht sein. Bitte entschuldige Bhuck, soweit ich zu scharf formuliert und Dich dadurch verletzt habe. Ich werde das jetzt entschärfen --Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)

Gut, ich glaube, inzwischen verstehen wir uns. Ich war zwar nicht "verletzt" unbedingt, aber in einem solchen Klima sehe ich wenig Sinn für inhaltliche Diskussionen. Durch die Streichungen ist das jetzt anders, und ich denke, wir können die Diskussion jetzt auf einer inhaltlichen Ebene fortsetzen, was ich in meinem nächsten Edit hier gleich tun werde.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)

Grundsätzliches zu Neutralitätsbausteinen allgemein

Laß doch nur die Bausteinschuppserei! Was willst du damit wem beweisen? --Marcela 12:48, 8. Jun. 2011 (CEST)

Es wäre, ähnlich wie bei einer Artikelsperre, ohnehin nur eine Zwischenlösung, die bis zum Erreichen eines Konsenses gelten würde; es ist kein angestrebter Endzustand für den Artikel. Wenn Du grundsätzlich den Baustein für unnütz hältst, kannst Du natürlich gegen die Vorlage einen Löschantrag stellen.--Bhuck 13:01, 8. Jun. 2011 (CEST)

Du weißt, daß das sinnlos ist. --Marcela 13:20, 8. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du es auch weißt, dann müsstest Du auch wissen, dass es genauso sinnlos ist, die Anwendung eines nichtgelöschten Bausteins in einem konkreten Einzelfall verbieten zu wollen.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)

Atmosphärisches

Ich schlage vor:

1. die Ebene persönlicher Anwürfe ganz schnell zu verlassen und ab sofort wieder sach- statt personbezogen zu diskutieren,

2. zu akzeptieren, dass der Artikel jetzt erst einmal gesperrt ist - wenn ich also an diese Tabelle der Arbeitsformen erinnern darf, wären wir zum jetzigen Zeitpunkt auf die Vorgehensweise der linken Spalte angewiesen.

3. Es wäre für einen vernünftigen Fortgang der Diskussion sicher hilfreich, die gegenseitigen Befürchtungen so weit wie möglich aus dem Weg zu räumen:

3.1. Gegenüber Bhuck besteht auf Grund der früheren Erfahrungen auf Seiten anderer bei seinem bloßen Auftreten die Befürchtung, dass er die Einfügung der alten, zwischenzeitlich gelöschten Vorwürfe oder ähnlicher diskreditierender Passagen, die nicht WP:BIO-verträglich sind, beabsichtigen könnte. Es wäre sicher günstig, wenn du, Bhuck, verbindlich erklären könntest, dass du das nicht beabsichtigst. Das würde m.E. die Diskussionsatmosphäre entspannen und eine unvoreingenommenere Auseinandersetzung mit deinen Argumenten ermöglichen.

3.2. Gegenüber Forscher, Advocado u.a. besteht seitens Bhuck u.a. die Befürchtung, dass er und andere unbesehen seiner Anliegen zu Lasten der Artikelneutralität "abgebügelt" werden sollen. Es wäre sicher günstig, wenn die Beteiligten ihre Bereitschaft zum unvoreingenommenen Zuhören und zur enzyklopädischen Prüfung der Argumente verbindlich erklären könnten.

Leider kann ich in der nächsten Zeit nur sporadisch vorbeischauen, aber ein konstruktiverer Fortgang der Diskussion in der Zwischenzeit wäre m.E. sehr wünschenswert. --Athanasian 11:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

Punkt 1 ist zwischenzeitlich (zumindest erst einmal) erfüllt. Zu Punkt 2: klar ist der Artikel erst einmal gesperrt, aber genauso klar ist, dass gesperrte Artikel nicht der erwünschte Regelzustand in der Wikipedia sind. Punkt 3 geht auf eine menschliche, interpersonelle Ebene ein, die möglicherweise gelöst werden müsste, bevor die Sachfragen sachlich diskutiert werden können, aber ich würde vorschlagen, diese Diskussion getrennt zu führen (vielleicht will jemand ein Vermittlungsverfahren dafür aufmachen? In der Artikeldiskussion scheint mir nicht der richtige Ort zu sein).--Bhuck 12:19, 8. Jun. 2011 (CEST) & 12:39, 9. Jun. 2011 (CEST)

Zu 3.2.: Ich würde gerne statt auf Bhucks Person auf die Sache eingehen, daher erkläre ich, wie von Athanasian vorgeschlagen, dass ich ab jetzt Bhuck unvoreingenommenen zuhören und und seine Argumente enzyklopädisch prüfen werde, sobald er einen konkreten, sachlichen Vorschlag zur Artikelverbesserung, der seine Quellen verwendet, vorlegt.

@Avocado: Bhuck hat sich durch persönliche Unterstellungen angegangen gefühlt und ich halte das Anliegen, diese in deinem obigen Beitrag zu entfernen (statt hier "tit for tat" zu spielen), für berechtigt. Ich gehe davon aus, dass Bhuck danach auch seine Vorwürfe löschen wird. Füge Diskussionsbeitäge bitte im Übrigen grundsätzlich unten an (Disk-Intro) und fahre das Aggressionspotential deiner Äußerungen (vgl. unterer Teil, nach deiner Erklärung) bitte konsequent herunter.--Athanasian 16:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

@Athanasian: Welche angeblichen Unterstellungen soll ich aus welchem obigen Beitrag entfernen? Meiner Meinung nach habe ich eingangs nur einige seiner Handlungen als wenig zielführend bewertet und ihn aufgefordert, endlich konkrete Formulierungsvorschläge zu unterbreiten. Unterstellt habe ich nur, er wolle Mißverständnisse vermeiden. Soll ich das jetzt zurücknehmen? --Advocado 18:04, 8. Jun. 2011 (CEST)

Streichhilfe. Bitte entweder revertieren oder die btr. Passagen killen. Dann sehen wir weiter. --Athanasian 18:28, 8. Jun. 2011 (CEST)

O.K. Athanasian, ich sehe ein, dass war etwas zu hart formuliert und die Spitzen müssten nicht sein. Bitte entschuldige Bhuck, soweit ich zu scharf formuliert und Dich dadurch verletzt habe. Ich werde das jetzt entschärfen --Advocado 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)

Gut, ich glaube, inzwischen verstehen wir uns. Ich war zwar nicht "verletzt" unbedingt, aber in einem solchen Klima sehe ich wenig Sinn für inhaltliche Diskussionen. Durch die Streichungen ist das jetzt anders, und ich denke, wir können die Diskussion jetzt auf einer inhaltlichen Ebene fortsetzen, was ich in meinem nächsten Edit hier gleich tun werde.--Bhuck 12:25, 9. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck: Mein obiger Punkt 3 beschreibt durchaus nicht (nur) die "menschliche, interpersonelle Ebene", die man im VA klären kann, sondern Befürchtungen gegenüber von dir zu erwartendem Textmaterial. Ich vermute, dass wir nicht weiterkommen, ohne einander die zukünftige Regelkonformität unserer Aktionen zu versichern. Ein gesperrter Artikel soll nicht die Regel sein, aber diese Artikelgeschichte ist ebensowenig regulär. Das passt derzeit gut zusammen. Bearbeitungen sind also im vorherigen Konsensverfahren möglich. --Athanasian 16:46, 8. Jun. 2011 (CEST)

Es ist für mich schwierig zu erraten, welche Befürchtungen genau das denn sein sollten. Man könnte vielleicht befürchten, ich wollte mich nicht an den WP-Richtlinien halten--das würde ich sehr bedauern, wenn solche Befürchtungen im Raum schweben würden. Natürlich kann ich versichern, dass ich mich an die Richtlinien halten möchte (und ich tue dies hiermit), aber ich weiß nicht, ob das dann hilft, vor allem dann nicht, wenn es unterschiedliche Interpretationen von den Richtlinien gibt. Gerade WP:BIO und die Frage, wie mit Material umgegangen wird, das jemand vielleicht nicht in einer Bewerbungsmappe reinlegen würde, scheinen hier Kern der Befürchtungen zu sein. An "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen." will ich mich aber gerne halten, zumal beide Sätze eher positive Aussagen beinhalten: Viele Personen haben Kritker, und deren Ansichten können dargestellt werden. Natürlich liegt der Krux des Problems darin, zu eruieren, welche Kritikpunkte relevant sind, welche Quellen verlässlich sind, und ab wann sie einen Artikel dominieren oder parteiisch geschrieben sind. Nicht jeder, der sagt, XY sei irrelevant, hat mit seiner Aussage automatisch recht. Ich glaube, in dieser Allgemeinform ("Ich will mich an die WP-Richtlinien halten") kommen wir wahrscheinlich nicht weiter, sondern da muss man konkreter werden. Ich glaube aber nicht, dass man von mir erwarten darf, dass ich etwa sage "Alles, was Neurologen über psychiatrischen Themen sagen (oder wen sie in diesem Bereich für einen Experten halten, wenn sie Fachtagungen organisieren), ist für ihre Bedeutung irrelevant (selbst dann, wenn Allgemeinmedien darüber berichten) und darf nicht im Artikel vorkommen".

Darüber, dass der Artikel derzeit gesperrt ist, müssen wir uns auch nicht lange unterhalten. Ich habe aber den Eindruck, dass manche Leute gar keinen besonderen Wunsch haben, dass der Artikel innerhalb der nächsten paar Monaten entsperrt wird. Aus meiner Sicht ist es nach wie vor der wünschenswerte Normalfall, dass Artikel frei bearbeitbar sind. Wie man dann mit dieser Freiheit umgeht ist dann eine andere Frage.--Bhuck 13:40, 9. Jun. 2011 (CEST)

Leute

@Bhuck, ich bitte dich, den Satz Ich denke, es ist allerdings potentiell konfliktärmer, wenn die genauen Formulierungen rund um diese Kernaussagen von Leuten getroffen werden, die bislang eher damit beschäftigt waren, gegen die Formulierungen anderer (inklusive meinen) zu kämpfen. (Bhuck 13:12, 9. Jun. 2011 (CEST)) bei #Inhaltliches zu streichen, denn diese Unterstellungen belasten die Atmosphäre, indem bestimmte Bearbeiter als solche zweiter Klasse mit falschen Motiven oder Zielen dargestellt werden. Inhaltliches behandelt der Satz jedenfalls nicht. --Advocado 13:05, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin hier für alternative Formulierungsvorschläge offen. Ich gebe zu, der Satz, wie ich ihn am 9. Juni schrieb, ist schwer verständlich. Ich musste ihn auch jetzt, nach 2 Wochen, 3-4 mal lesen, bis ich wieder verstand, was ich damit meinte, und ich vermute (anhand Deiner Begriffsauswahl "solche zweiter Klasse"), dass auch Du ihn nicht so verstanden hast, wie er gemeint war. Der Satz sollte erklären, warum ich es für sinnvoll halte, dass ich selber dazu keinen Formulierungsvorschlag mache. Wenn Du meinst, ich würde mich damit selber zu einem Bearbeiter zweiter Klasse machen wollen, dann bin ich überrascht, da Du an andere Stelle mir vorwirfst, meine Admin-Rechte zu missbrauchen, obwohl ich den Edit, für den Du mich kritisierst, gar nicht getätigt habe, sondern nur öffentlich erwogen (und dann anhand der Reaktion verworfen) hatte. Ich versuche nochmals zu erklären, was ich mit dem Satz ausdrucken wollte: ich habe verschiedentlich versucht, etwas zu formulieren, und das hat jedes mal dazu geführt, dass andere den Satz gestrichen haben, weil sie mit der Formulierung nicht einverstanden waren. Insofern wäre es vielleicht besser, wenn die Leute, die gegen meine Formulierungen waren (oder gegen die Formulierungen von Atalanta oder Hubertl oder Widescreen oder Liberal Humanist oder wem auch immer), versuchen würden, den Punkt auf eine für sie akzeptable Weise zu bringen. Natürlich, wenn sie der Meinung sind, dass es gar nicht darauf ankommt, WIE es formuliert ist, sondern dass der Punkt GAR NICHT kommen soll, in irgendeiner Form (also formulierungsunabhängig dagegen sind, dass der Punkt auftaucht), hätte so etwas keinen Sinn, aber das weiß ich noch nicht, wie das aussieht ihrerseits.--Bhuck 15:05, 21. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck: Advocado ist als Diskriminierungssocke gesperrt worden, siehe WP:CUA und lange Diskussion auf WP:AN. --Tinz 15:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ach so--danke für den Hinweis!--Bhuck 17:01, 21. Jun. 2011 (CEST)

Inhaltliches

Benutzer Bhuck hat auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen die Frage aufgeworfen, ob in diesen gesperrten Artikel ein Neutralitätsbaustein gehört.

Dies begründet er damit, dass Spiegel, Presse, Standard: zweifellos relevante Medien entfernt worden seien. Dazu postet er einen Difflink. Aus diesem ist ersichtlich, dass

• der Spiegelbeleg belegte nur, dass Bonelli im öffentlichen Interesse stand. Das halte ich nicht für enzyklopädisch relevant.
• Von "Die Presse" gab es drei Quellen, von denen zwei gelöscht wurden. Diese belegten nur, dass Bonelli im öffentlichen Interesse stand. So what?
• Für "Der Standard gilt das gleiche.

Hier der Absatz, um den es geht:

• • [Als Obmann des Vereins Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie (RPP)<ref name="zvr2010"/> sowie Leiter des Instituts für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie<ref name="kathnet2009"/><ref name="TP2007-2"/>] erhielt er sowohl durch österreichische Medienberichte<ref name="presse2007-09"/><ref name="standard2009"/><ref name="presse2009"/> als auch durch einen Artikel im deutschen Spiegel<ref>[http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,505764,00.html Christian Stöcker, "Exorzisten und Schwulenheiler" in ''Spiegel Online'', 17. September 2007]</ref> öffentliches Interesse.

Ich denke, dass stand nur mal im Artikel, um die Relevanz Bonellis zu begründen, aber die ist mittlerweile kein Thema mehr. Ich halte die Aussage, dass er im öffentlichen Interesse stand ohne ein Warum und Wozu für enzyklopädisch irrelevant und kann verstehen, dass dieser Abschnitt gelöscht wurde. Ich halte ihn für überflüssig. Es wurden Quellen gelöscht, aber keine relevanten Inhalte.

Der gewünschte Neutralitätsbaustein ist erst berechtigt, wenn ernsthafte, konkrete Bemühungen, angeblich an der ausgewogenen Darstellung fehlende Inhalte (und nicht nur Quellen) hier unterzubringen gescheitert sind. Daher frage ich: Welche konkreten Inhalte aus den vier von Bhuck genannten Quellen fehlen hier? Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich um einen konkreten ausformulierten Vorschlag hier auf der Diskussionsseite, damit keine Mißverständnisse aufkommen. Quellen sind nichts wert, solange keine Inhalte damit gestützt werden sollen. Welche konkreten Inhalte aus den o.g. Quellen gefolgert werden sollen und wie sie in den Artikel eingebaut werden sollten hat Bhuck noch nicht kund getan.--Advocado 10:49, 7. Jun. 2011 (CEST) & 21:32, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte auch die Aussage, "dass Bonelli 'im öffentlichen Interesse' stand" ebenfalls für eine sehr schwache Aussage. Wenn die Redaktion des Spiegels entscheidet, einen Artikel zu bringen, dann wird schon etwas mehr dahinter stecken. Daher würde ich es sehr begrüssen, wenn wir diese Quelle beibehalten würden, aber etwas ausführlicher beschreiben würden, was mit der Quelle belegt wird. Ist es möglich, wikipediakonform eine Aussage zu treffen, was in diesem Artikel über Bonelli zu erfahren ist? Mit WP:Q und WP:TF dürften wir, solange die Aussage im Artikel vorhanden ist, keine Probleme haben, denn Der Spiegel ist eine WP:Q-konforme Quelle, und wenn der Inhalt dort erscheint, ist es auch keine Theoriefindung unsererseits. Sind denn meine Mitautoren hier der Meinung, der Spiegel-Inhalt sei nicht wiedergebbar, ohne WP:BIO zu verletzen? Falls dies der Fall ist, würde mich das wundern--falls nicht, dann können wir uns gerne auf eine Formulierung einigen, was denn da drin steht. Frühere, weitergehende Formulierungen wurden ja nicht von mir, sondern von anderen, immer wieder aus dem Artikel gestrichen--daher denke ich, dass es erst mal an denen liegt, die das in der Vergangenheit machten, zu sagen, was sie denn in dem Artikel lesen--oder sind diese Leute nicht mehr unter uns? Ich würde gern in der Versionsgeschichte nachschauen, was früher stand, und wer es rausgenommen hat, aber die Versionsgeschichte ist durch die verschiedenen Versionslöschungen sehr verworren, und vielleicht lohnt sich diese Mühe gar nicht, wo es doch einfacher wäre, wenn wir hier einen Konsens erreichen könnten.--Bhuck 12:49, 9. Jun. 2011 (CEST)

Hier nochmals die Quellen: Spiegel, Presse, vom Standard kann (wenn alle andere einig sind) abgesehen werden, m.M.n., aber es wäre schön wenn jemand noch den Artikel aus der römisch-katholischen Tagespost "Die Psychiatrie stellt sich ihrem letzten Tabu" (16. Okt 2007) auftun könnte.--Bhuck 12:57, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Kernaussage der Spiegel-Quelle könnte sich möglicherweise rund um die Aussage im Artikel aufbauen: "Kongress-Organisator Raphael Bonelli von der Grazer Universitätsklinik für Psychiatrie ist über die Aufregung überrascht." Natürlich geht so eine Aussage nicht ohne Zusammenhang--wer ist aufgeregt, und über was? Kernaussage der Presse-Quelle wäre aus meiner Sicht "ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland, und habe den Namen weitergegeben.“ --wobei auch hier muss man drum herum ein bisschen Zusammenhang erklären. Möglicherweise sind darüber hinaus noch weitere Aussagen möglich, aber wenn diese Punkte irgendwie abgedeckt werden würden, dann würde ich den Artikel für viel neutraler halten. Ich denke, es ist allerdings potentiell konfliktärmer, wenn die genauen Formulierungen rund um diese Kernaussagen von Leuten getroffen werden, die bislang eher damit beschäftigt waren, gegen die Formulierungen anderer (inklusive meinen) zu kämpfen. Fazit: einen Konsens ist eher durch Umformulierung als durch Streichung zu erreichen.--Bhuck 13:12, 9. Jun. 2011 (CEST)

Das Thema des Spiegel-Artikels ist der Kongress, nicht Bonelli - und bei Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie ist der Artikel auch als Quelle verwendet.

Bezüglich Bonelli und LGBT gibt der Spiegel-Artikel nichts Verwendbares her:

• Bonellis Überraschung zeigt höchstens, dass er sich vorher eben nicht mit LGBT-Themen befasst hat (wenn er das getan hätte, hätte ihn die Kontroverse kaum gewundert) - und seine Fachgebiete Chorea Huntington, Depressionsbekämpfung bei Chorea Huntington oder Demenzdiagnose haben ja wirklich nichts mit LGBT-Themen zu tun.
• Seine Aussage über homosexuell orientierte Patienten geben nichts zum Thema her, die sind normal für jemand, der auf dem Gebiet kein Spezialist ist. Aufgrund seiner Fachgebiete ist auch anzunehmen, dass sie wegen völlig anderer Probleme von ihm behandelt worden sind.
• Der einzige Punkt im Artikel, die Bonelli mit "Schwulenheilung" im weitesten Sinn in Verbindung bringt, ist die Behauptung des Spiegel, dass Opus Dei eine Organisation sei, die "Organisation, die Homosexualität als widernatürlich und therapiewürdig betrachtet" - aber das ist eine Aussage über Opus Dei, nicht über Bonelli. Das "widernatürlich" entspricht der katholischen Theologie und ist in Homosexualität und katholische Kirche des langen und breiten behandelt. Woher sie das "therapiewürdig" haben, ist mir nicht klar. Damit so etwas überhaupt in der Wikipedia aufgeführt werden kann, braucht es bessere Belege als nur so ein Nebensatz ohne Hintergründe - und wenn schon gehört es dann in den Opus Dei Artikel.

Ein relevanter persönlicher Bezug von Bonelli zu LGBT-Themen aufgrund des Spiegel-Artikels käme meines Erachtens auf TF heraus.Irmgard Kommentar? 12:23, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme zu, dass das Hauptthema des Spiegel Artikels der Kongress war, aber Bonelli war ein Organisator dieses Kongresses. Das kann man nicht so einfach trennen (aber man kann Akzentsetzungen machen). Sollte z.B. Camp David I in der Biografie von Jimmy Carter keine Erwähnung finden, weil Quellen, die über Carters Rolle als Organisator der Friedensverhandlungen "über die Verhandlungen sind und nicht über Carter"? Bonellis Überraschung zeigt, dass er (wenn wir davon ausgehen, dass er sich bei LGBT-Themen nicht auskennt) Kongresse organisiert zu Themen, bei denen er sich nicht auskennt. Wenn der Kongress nur über Chorea Huntington gewesen wäre, hätte es bestimmt keinen Spiegel Artikel darüber gegeben.

Bei der Presse-Zitat geht überhaupt nicht mal hervor, ob die Leute, die er an Hoffmann verwies, überhaupt von Bonelli behandelt worden sind...ob und warum sie von ihm behandelt wurden ist auch nicht der Sinn der Sache. Klar ist aber, dass sie einen Psychiater um Rat baten, bei einer psychiatrischen Fragestellung, und er eine Empfehlung machte, in einem Bereich von dem er selbst behauptete, sich nicht auszukennen. Das ist schon bemerkenswert--bemerkenswert genug, um in der Allgemeinpresse Erwähnung zu finden.

Deine Skepsis, ob Opus Dei Homosexualität für "therapiewürdig" hält, teile ich (könnte sein, das weiß ich nicht, aber vom Ton der Aussage würde ich ihr nicht allzu viel Wert beimessen). (In diesem Zusammenhang sei nebenbei auf Gero Winkelmann verwiesen, von dem ich allerdings nicht weiß, ob er Opus-Dei-Mitglied sei oder nicht.) Interessant ist, aber, die Frage, wie überhaupt gut katholische Psychiater insgesamt ihre homosexuelle Patienten behandeln, wenn sie selbstverständlich glauben, ihre Patienten seien "objektiv ungeordnet" und "widernatürlich". Natürlich können wir diese Fragestellung nicht in allgemeiner Form in einer Einzelbiografie erörtern--aber es kommt die Frage auf, ob alle römisch-katholische Psychiater sich an ihrem Kirchendoktrin halten. Möglicherweise gibt es auch römisch-katholische Ärzte, die die Pille verschreiben--wenn es aber auch welche gibt, die sich weigern, dies zu tun, ist das erwähnungswürdig? Oder ist es erwähnungswürdig, wenn sie trotz ihres Glaubens, dass es sündhaft sei, die Pille zu nehmen, sie trotzdem verschreiben? Bonelli beschäftigt sich offensichtlich mehr mit dem Thema Religion als die meisten seiner ärztlichen Kollegen--insofern sind seine eigene religiöse Ansichten, sofern sie für sein Auftreten als Wissenschaftler relevant sein könnten, durchaus erwähnenswerter als bei Leuten, für die Religion weniger eine Rolle spielt.--Bhuck 15:45, 10. Jun. 2011 (CEST

Achtung, Bhuck!! Wenn Du über Bonelli schreiben willst, muss Du Dich auch mit seinen Aussagen beschäftigen!! "kath.net: Sind Sie nicht ein katholischer Psychiater? Bonelli: Nein, so würde ich mich nicht bezeichnen. Ich finde den Begriff "katholischer Psychiater" unglücklich, denn ich biete ja nicht so etwas wie "katholische Therapie" an. Die gibt es nämlich gar nicht. Die katholische Lehre beinhaltet eben keine eigene Psychotherapieschule. Ich bin ein überzeugter Katholik, der Psychiater ist. Aber ich zwinge meine Weltsicht meinen Patienten nicht auf. Natürlich ist meine Psychotherapie kein Widerspruch zum Glaubensleben meiner Patienten. Aber das gilt für katholische ebenso wie für freikirchliche und auch muslimische Klienten. Ich wertschätze den persönlichen Glauben und respektiere die persönliche Freiheit derer, die zu mir als Arzt kommen. Zu oft habe ich erfahren müssen, wie brutal manche unprofessionellen Therapeuten sich in das Glaubensleben ihrer Klienten einmischen. Das halte ich für unethisch." DAS sollten wir einbauen. Bonelli beschäftigt sich also nach meinem Verständnis nicht mit Religion in der Psychiatrie, sondern mit Religiosität.--Barbabella 12:54, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe ganz und gar nichts dagegen, wenn man dieses Aspekt im Artikel besser hervorheben würde. Nicht ich war es, der es selbstverständlich fand, dass ein Psychiater, der Opus-Dei-Mitglied ist, natürlich die Haltung von Opus Dei übernehmen würde. Wobei, wenn ich Irmgards Beitrag vorsichtiger lese, schreibt sie das eigentlich auch nicht (wir diskutieren seit Jahren miteinander, und zumindest in anderen Fällen gab es Parallele, die ich erst mal dachte, wären auch hier vorhanden). Der Satz "ich zwinge meine Weltsicht meinen Patienten nicht auf" ist ja ein sehr interessanter Satz--soll das heißen "ich halte meine Patienten zwar für objektiv ungeordnet, aber zwinge sie nicht dazu, sich selbst dafür zu halten"? Wenn die Ungeordnetheit aber nach Bonellis Meinung wirklich objektiv (und nicht subjektiv) sei, dann sei die Ungeordnetheit kein Teil einer bestimmten Weltsicht, sondern unabhängig von der Weltsicht vorhanden. Da liegt, glaube ich, ein gewisser Widerspruch begraben--den könnte man auflösen, wenn man feststellt, dass Bonelli glaubt, die Ungeordnetheit sei lediglich subjektiv und nicht objektiv, und daher zwingt er seine Sicht anderen nicht auf (eine Auflösung auf Kosten der römisch-katholischen Überzeugung), aber dafür haben wir bislang keine Anhaltspunkte. Die andere Option, wenn die Weltsicht für sich eine Objektivität beansprucht, wäre dass der Satz ("ich zwinge meine Weltsicht meinen Patienten nicht auf") in sich paradox sei, und daher nicht als Beleg für eine Tatsache gelten kann, sondern nur für eine gemachte Behauptung.--Bhuck 15:00, 11. Jun. 2011 (CEST)

• Der Kongress (den Bonelli mit zwei andern organisierte, von denen einer sein damaliger Chef war - und die Organisation eines Kongresses ist bezüglich persönlichem Einfluss längst nicht das gleiche wie die Leitung bei internationalen Verhandlungen zwischen Regierungen jahrzehntelang verstrittener Länder) ging um Religion, Psychiatrie und Psychologie - durchaus Themen, mit denen Bonelli sich auskennen dürfte. Dass bei so einem Kongress eine riesige Kontroverse bezüglich Homosexualität entstehen könnte, die durch alle Blätter geht, hat er nicht vorausgesehen, da Homosexualität in keinem der Hauptreferate und keinem Seminartitel ein Thema war - die Kontroverse ging ja konkret um Markus Hoffmann (und wäre auch eine gewesen, wenn Hoffmann ein Seminar über christliche Meditation geleitet hätte), und woher sollte ein Nicht-Insider wissen, dass und warum der (noch dazu einer von vielen dieses Namens) ein rotes Tuch für die organisierte Schwulenbewegung ist.
• Im Spiegel wird Bonelli bezüglich Patienten mit homosexueller Orientierung zitiert, die er nicht "bekehren" will, da das als Arzt nicht sein Job ist - es steht nichts davon da, ob er die wegen Chorea Huntington behandelt hat, wegen Grippe oder weil sie aus sonst einem Grund in der Klinik waren, wo er Oberarzt war, und er sagt nichts darüber, dass er sie weiterverwiesen hat. Den Namen Hoffmann hat er auf eine Email-Anfrage wer ,ichdystone Sexualstörungen‘ therapieren würde, weitergegeben - wir wissen nicht, ob das überhaupt ein Patient war, und die Überweisung war aus Sicht Bonellis nicht zwecks Schwulenheilung sondern wegen einer ICD-Diagnose, die nicht sein Fachgebiet ist. Es kann nicht vorausgesetzt werden, dass Bonelli wusste, dass jeder im LSVD mit 200prozentiger Sicherheit weiss, dass es sich um eine solche gehandelt haben muss, wenn Hoffmann der Therapeut ist.<ironie off>
• Bezüglich Homosexualität und katholische Lehre: "Bonelli betont jedoch, er sei für seine Patienten "ausschließlich Arzt und Psychotherapeut und nicht Seelsorger", denn alles andere wäre ein Missbrauch ärztlicher Kompetenz" (Spiegel). Ich nehme an, dass Bonelli weder die Pille verschreibt noch Abtreibungen oder affirmative Therapien durchführt, aber das ist unter kirchentreuen katholischen Ärzten so allgemein verbreitet wie die negative Haltung gegenüber Abtreibung bei katholischen Bischöfen, gehört also nicht in diesen Artikel, so lange er diesbezüglich kein in öffentlich bekannter Aktivist (wie z.B. Winkelmann) ist. Offensichtlich weist er Patienten mit homosexuellen Neigungen nicht prinzipiell ab, die können ja auch konkrete medizinische Probleme haben, die in sein Spezialgebiet fallen oder medizinische Routine sind - die Gegenfrage wäre da, ob es Probleme gibt, wenn ein schwuler Arzt erzkatholische Patienten behandelt (und ob das möglicherweise in den Artikel eines schwulen Arztes gehört)
• Wenn Bonelli Patienten weiterleitet, weil er sich mit ihrem Problem nicht auskennt, dann ist es gut möglich oder sogar wahrscheinlich, dass er auch nicht genau weiss, wer Experte für dieses Problem ist oder gar spezifisch wer LSVD-anerkannter Experte für dieses Problem ist. Ich wurde auch schon mal von meinem Hausarzt verwiesen, weil er sich mit ADHS nicht auskennt - und dieser Psychiater vertrat diesbezüglich die Sicht einer lautstarken aber nicht sehr fachkundigen Rechtsaussen-Organisation (für mich ähnlich qualifiziert wie Hoffmann es für dich wäre - ich war genau einmal dort). Aber das ist kein Grund, meinem sehr fähigen Hausarzt nicht mehr zu vertrauen - er kann sich nicht auf allen Gebieten auskennen.
• Wir haben keinen Hinweis geschweige denn einen Beleg dafür, dass Bonellis religiöse Einstellung gegenüber seinen Patienten sich je negativ ausgewirkt hat, also gehört mit Sicherheit nichts dergleichen in den Artikel.

Generell wird da sehr viel einseitig hineingelesen, was nicht konkret belegt ist (auch wenn es vermutlich in einschlägigen Blogs als sicher vermutet, behauptet und wiederholt wurde). Irmgard Kommentar? 18:05, 10. Jun. 2011 (CEST)

Mir geht es hier nicht um "einschlägige Blogs" sondern um durchaus WP:Q-taugliche Medien wie Spiegel oder Presse. Die Kontroverse mit der Tagung ging nicht nur um Markus Hoffmann, sondern auch um den Exorzismus-Referenten, und wenn die Tagung um Religion und Psychiatrie ging, und Bonelli dafür ein Experte ist, warum willst Du ihn plötzlich zum "Nicht-Insider" degradieren?

Die "Gegenfrage" ist interessant, wie schwule Ärzte erzkatholische Patienten behandeln würde--was ist eigentlich die homosexuelle Lehrmeinung bezüglich Erzkatholizismus? Kannst Du da irgendwas zitieren, wonach Erzkatholizismus "objektiv ungeordnet" sei, und zwar etwas, das den Charakter einer verbindlichen Lehrmeinung hat? Da Homosexualität kein Bekenntnis ist (auch wenn manche fälschlicherweise von "bekennenden Homosexuellen" sprechen), dürfte das schwer sein, da es keine Lehrmeinungen gibt.

Was die Weiterleitung angeht, so ist davon auszugehen, dass Dein Hausarzt Dich an jemanden weiterleitete, der eine ärztliche Approbation hat. Dies ist im Fall Hoffmanns anders. Es geht also nicht darum, ob er "LSVD-anerkannter Experte" sei, sondern eher darum, was die einschlägigen Berufsverbände, z.B. der Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen, von Hoffmann halten, bzw. ob er approbierter Psychotherapeut sei. Jemand, der sich an einem Psychiater mit einem psychiatrischen Problem wendet, wird normalerweise nicht für fachlichen Rat an einem nicht-approbierten Nicht-Psychotherapeut weitergeleitet...das ist schon bemerkenswert!--Bhuck 00:46, 11. Jun. 2011 (CEST)

Die Proteste wurden durch LGBT-Aktivisten losgetreten, und in LGBT-Politik war Bonelli kein Experte - das zeigte sich auch in seinen damaligen Reaktionen, z.B. die Aussage bezüglich ichdisthoner sexueller Orientierung oder der Vorschlag, den Workshop kontradiktorisch durchzuführen - , für Leute, die sichauf dem Gebiet nicht auskennen, harmlos oder sogar sinnvoll, aber beides für LGBT-Aktivisten unakzeptabel. Das mit dem Exorzisten kam erst später und der Workshop konnte dann problemlos kontradiktorisch durchgeführt werden, ohne den Kongress zu gefährden.

Bei der Gegenfrage wie bei der Frage geht es doch nicht um etwaig vorhandene offizielle Statements sondern um die persönliche Haltung des Betreffenden gegenüber von Leuten mit anderer Weltanschauung. Und da hat Bonelli gerade durch die Institutsgründung und die Kongresse gezeigt, dass ihm etwas an einem respektvollen Dialog zwischen sehr unterschiedlichen Anschauungen liegt - was z.B. bei denen, die in Graz (und Marburg) protestierten, nicht gerade als hervorstechendes Merkmal auffällt.

Ich wurde von einem Arzt in der Sprechstunde offiziell überwiesen. Bonelli hat auf eine Email-Anfrage eine Adresse im Ausland angegeben, das war keine Überweisung - du kennst die Email nicht, vielleicht hat er auch nur geschrieben: "der befasst sich glaube ich mit dem Thema, frag mal ob er einen Psychotherapeuten weiss, der sich damit auskennt". Es ist nicht bekannt, ob der Anfrager überhaupt mit Hoffmann Kontakt aufgenommen hat, es sind keine negativen Folgen dieser Anfrage für den Fragesteller bekannt. Und die Adressweitergabe wird Bonelli von dir nicht vorgeworfen, weil er die Approbation nicht nachgeschlagen hat, sondern weil die LGBT-Aktivisten Hoffmann nicht mögen - du würdest es ihm auch vorwerfen, wenn er z.B. Nicolosi angegeben hätte, der approbierter Psychiater ist. Und wenn er auf die gleiche Frage die Internistin Hinck (ohne psychotherapeutische Approbation) angegeben hätte, würde er dafür gelobt. Frag dich einmal, ob du sonst in irgendeiner Biografie eines Arztes für enzyklopädisch relevant halten würdest, dass er auf eine Email-Anfrage eine Adresse weitergegeben hat, ohne die Qualifikationen zu überprüfen - ohne dass irgendwelche Folgen des Vorfalls bekannt sind.Irmgard Kommentar? 20:30, 11. Jun. 2011 (CEST)

Die Vorstellung, Bonelli würde sich in diesem politisch empfindlichen Bereich nicht auskennen, sehe ich keinesfalls als durch seine damalige Reaktionen belegt--im Gegenteil, ein naiver, politisch unerfahrener Mensch hätte sich schnell zu Distanzierungsreaktionen hinreissen lassen, die Bonelli immer sehr vorsichtig vermieden hat. Deine Beispiele mit Nicolosi und Hinck sind gut, weil sie gerade die politische Dimension hervorheben, in die wir uns hier befinden. Bei Nicolosi würde ich es zwar vorwerfen wollen, aber würde nicht vorwerfen können, auch wenn ich bzgl. die Effektivität der kalifornischen Approbationspraxis meine Zweifel habe. Bei Hinck würde ich zwar keinen Vorwurf machen wollen (das könnte aber jemand anders tun, der die Sache anders sieht), aber ich glaube auch nicht, dass es zu Lob geführt hätte, sondern vermutlich wäre es gar nicht erst aufgefallen. Hoffmann ist nicht "irgendwer" und man muss sehr naiv sein zu denken, die Auswahl von Hoffmann statt Thomas Gottschalk oder Margot Käßmann oder Udo Rauchfleisch sei nur zufällig oder vollkommen unwissend. Bestenfalls ist es fahrläßig, aber wir haben keinen Beweis dafür, dass es aus dieser naiven Motivation heraus geschah.--Bhuck 17:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck, ich muss mich wiederholen, da Du offensichtlich mein Argument übersehen hast: Wiener Zeitung, Der Standard, Die Presse, Salzburger Nachrichten, Oberösterreichische Nachrichten, Tiroler Tageszeitung, ORF, News (Zeitschrift), Kurier sind in Österreich DIE Medien der Allgemeinpresse. Und da habe ich hier mehrere Artikel pro Zeitung (!!) gefunden. Mit Bonelli als Hauptperson. Alle aus dem letzten 12 Monaten. 2010 und 2011 stand er also medial viel mehr im Interesse als 2007. Der von Dir favorisierte Artikel im Spiegel ist 4 Jahre alt und berichtet über den Kongress und bringt dabei ein kurzes Zitat von Bonelli. Ich verstehe noch immer nicht genau, worauf Du hinauswillst... Vielleicht kannst Du doch kurz darauf eingehen? --Barbabella 12:43, 11. Jun. 2011 (CEST)

Nun, eine Erwähnung in der Tiroler Tageszeitung ist mit einer Erwähnung in Der Spiegel nicht ganz vergleichbar, was Medienprominenz angeht, findest Du nicht auch? 2007 war rund um Bonelli etwas los, was medial Erwähnung fand, und was hier aber mit keinem Wort erwähnt wird. Selbst wenn seine mediale Präsenz heute noch größer ist als damals, macht sie die Vergangenheit (hier im Artikel völlig unerwähnt, obwohl in früheren Versionen vorhanden) nicht ungeschehen. Wenn diese Lacuna nur zufällig, und nicht interessengesteuert, entstanden wäre, könnten wir mit dem Lückenhaft-Baustein auskommen, statt mit dem Neutralitätsbaustein.--Bhuck 15:00, 11. Jun. 2011 (CEST)

Falsch: die Kontroverse hat was mit dem Kongress zu tun, und nicht mit Bonelli als Person. Der hat ein eigenes Lemma, auf Deine Initiative hin, und dort steht das auch und ist auch zitiert. Hier nochmals die Klarstellung [35], das es sich nicht um eine Entscheidung Bonellis gehandelt hat, dass alle Referenten zugelassen wurden, die angefragt haben. Damit gehört das hier nicht her. Zur Behauptung Bhucks wegen "homosexuellen Patienten". Deine eigene Quelle (Die Presse) stellt ja klar, dass es sich nicht um einen Patienten sondern um eine Email-Anfrage gehandelt hat. Lächerlich!! Das weißt Du aber schon, das hatten wir vor einem Jahr schon mal diskutiert. Es ist sehr auffällig, dass Bhuck zwar nicht müde wird, Bonellis angebliche Mitgliedschaft bei Opus Dei zu betonen, aber es nicht der Mühe wert findet zu erwähnen, dass er Kongresse mit 10 Konfessionen organisiert [36] und jetzt eine Islamfreundliche Tagung macht [37]. Wieso kommt in mir der Eindruck auf, dass Bhuck nur aus seiner sehr speziellen subjektiven Brille einige für ihn persönlich essenzielle Dinge rauspickt, und ihm die Person und das eigentliche Wirken Bonellis völlig egal ist?? Wir wissen doch alle schon längst, dass das Thema Homosexualiät dem Herrn Bonelli egal ist, im Gegensatz zu Bhuck. Bitte um Sachlichkeit. @Bhuck, Du hast nach wie vor meine 11 Punkte vom 12.05.11 nicht beantwortet. Ich schlage vor, dass Bhuck aus den Medienberichten 2009 bis 2011 [38] einen Textvorschlag erarbeitet. Das sind ungefähr 100 Publikationen, das dürfte genügen. --Forscher 15:05, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich verweise auf den Abschnitt #Atmosphärisches hier oben. Ich bin nicht bereit, eine Diskussion in diesem Tonfall fortzusetzen. Mir ist übrigens klar, dass der Verweis an Hoffmann auf eine e-mail-Anfrage passierte--wenn Du denkst, ich hätte das anders ausgedruckt, dann hast Du mich missverstanden. Bei deinen 11 Punkte vom 12. Mai handelt es sich ebenfalls um ein Schriftstück, der in einem sehr persönlichen, angriffslustigen Ton geschrieben ist, der nicht von Sachlichkeit geprägt ist. Wenn Du Sachargumente hast, musst Du meinen Namen überhaupt nicht erst erwähnen, sondern kannst einfach zur Sache reden. Wenn wir uns über "sehr speziellen subjektiven Brillen" austauschen wollen, brauchen wir mehr Information über Deinen persönlichen Hintergrund, damit die Diskussion auf ein ähnliches Niveau der Transparenz geführt werden kann.--Bhuck 15:14, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hey, sei keine Mimose, ich kann Forschers Ärger verstehen, wenn du hier Sachen aus der Mottenkiste holst, die unter deiner Beteiligung längst geklärt wurden. Du selbst wirst ja hier auch persönlich statt nur inhaltlich zu argumentieren (Siehe #Leute). Beantworte einfach Forschers inhaltliche Fragen unter Diskussion:Raphael M. Bonelli/Archiv/2011#Eingriff von Oversight Dort hat er unter Punkt 10 und 11 klar inhaltlich argumentiert: Die Medien berichten viel stärker und anhaltend über Bonellis Aktivitäten bezüglich Islam, Psychotherapie und Chorea Huntigton als über das singuläre Thema Homosexualität und Hoffmann. Gerade, daran, dass nach 2007 nichts mehr zu diesem Thema kam sehen wir, dass es ein singuläres Ereignis war und keine langfristige Bedeutung für seine Person hat. Deshalb kann es hier allenfalls kurz und knapp in einem Satz aber sicher nicht in einem eigenen Abschnitt abgehandelt werden.--Advocado 13:12, 14. Jun. 2011 (CEST)

Es wurde nichts dergleichen "längst geklärt" -- Forscher und andere haben Behauptungen aufgestellt, und zwar in einem Ton, der dazu führte, dass ich mich aus der Diskussion herauszog. Das ist kein Klärung, sondern Vertagung und Stillstand, wie es für diese Artikeldiskussion über Jahre hinweg typisch ist. Ich kann auch lange nicht so persönlich werden, wie die andere Seite es tut, da, wie gesagt, nicht alle so offen und transparent über ihre persönlichen Hintergrund sind wie ich es bin--das ist Euer gutes Recht, aber dann habt ihr nicht das Recht, die Sache einseitig zu thematisieren (oder zu denken, dass es besonders überzeugend wirkt, wenn ihr es tut).

Bonellis Aktivitäten zu Chorea Huntington sind hier sehr ausführlich dokumentiert, meist aus der Fachpresse und weniger aus der Allgemeinpresse. Seine psychotherapeutische Aktivität ist hier nicht sehr gut dokumentiert--wenn Du oder Forscher hier aufgrund Euch vorliegenden Quellen Ergänzungsvorschläge habt, würde ich eine Ergänzung in diesem Bereich ausdrücklich begrüßen! Seine Aktivitäten zu Islam haben aus meiner Sicht auch eine politische Komponente, die bedeutet, dass sie vermutlich stärker im Auge der Allgemein- als der Fachpresse sind (was aber umso mehr Grund wäre, dies im Artikel einzubauen). Soviel zu den inhaltlichen Argumenten. Forschers Kommentar war aber auch so formuliert, als ob er diese Lacunae im Artikel als persönliche Herausforderung oder Hausaufgabe für mich gedacht hätte, was eine Verletzung des Freiwilligkeitsprinzips der Wikipedia wäre--daher finde ich es schwierig, dies hier unter Bezugnahme seiner Originalzitate zu diskutieren; ich habe es hier nur diskutiert, weil Du es umformuliert hast.

Ich bin allerdings nicht ganz einverstanden mit der "Singularität" von Bonellis gemeinsamen Wirken mit Hoffmann. Hier tritt Bonelli ebenfalls bei einer Tagung auf, die ebenfalls in Kontroversen geriet, ebenfalls wegen eines Hoffmann-Auftritts. Dass die beiden Kongressreihen zusammenwirken ist auch hier dokumentiert; dort steht auch etwas ausführlicher, inwieweit Bonelli bei der Vorbereitung von Hoffmanns geplantem Auftritt involviert war. Damit kann man sehen, woher Hoffmann die Anregung erhielt, sich für die Grazer Tagung zu melden.--Bhuck 17:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

In der von Bhuck (13:12, 9. Jun. 2011 (MESZ)) formulierten Kernaussage "Kongress-Organisator Raphael Bonelli von der Grazer Universitätsklinik für Psychiatrie ist über die Aufregung überrascht." finde ich keine enzyklopädische Relevanz. Diesen unwichtigen Satz dann noch durch ausufernde Erklärungen auszubauen, würde vollends alle Ausgewogenheit aus dem Artikel nehmen. Ich bitte darum, eine neue Zusammenfassung in einem Satz zu versuchen.

@Bhuck: Der Kongress wurde nicht von Bonnelli veranstaltet, er war nur derjenige, der die Ausführung geleitet hat, der Geschäftsführer (Hoffmann zuzulassen war nicht seine Entscheidung). Sogar laut Spiegel waren die Psychiatrie und [die] Medizinische Psychologie der Medizinischen Universität Graz. die Veranstalter. Über Bonelli findet sich dort trotzdem eine relevante Aussage: man habe mit "Zwangstherapien oder sonstigen Diskriminierungen" Homosexueller nichts am Hut. (Halte ich für selbstverständlich, andernfalls wäre es dokumentiert) und dass er Mitglied bei Opus Dei ist (steht aber schon im Artikel). Ein Aussage, die zeigt, dass diese Veranstalung für den Bonelli-Artikel keine Relevanz hat ist die, dass der Workshop Exorzismus nicht auf seinem Mist, sondern von Kollegen für die Veranstaltung vorgeschlagen wurde.

Auch in der Presse steht, dass der Kongress von der Universitätsklinik des dortigen LKH veranstaltet [wird] und ... die Patronanz der Österreichischen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie [genießt]. Der wissenschaftliche Beirat reicht vom steirischen Landeshauptmann bis zum steirischen Diözesanbischof. Zu Bonelli gibt es dort hauptsächlich einen Absatz:

„Wir haben nur die elf Plenarvortragenden eingeladen, die restlichen haben sich alle selbst gemeldet“, erklärt Ralph M. Bonelli der „Presse“ die ursprüngliche geplante Teilnahme des „Homosexuellen-Heilers“ Hoffmann. „Es waren am Ende 140 Referenten, wir haben nicht jede Biografie genau überprüft, außerdem wollten wir eine freie Diskussion.“ Er habe Hoffmann nicht gekannt und sei davon ausgegangen, dass sein Vortrag „nichts Homophobes“ habe. „Das war einfach Pech.“ Zum Vorwurf im Magazin „Profil“, er habe einmal selbst einen Patienten an Hoffmann verwiesen: „Ich kannte Hoffmann vor seiner Einreichung nicht. Vor einigen Wochen gab es eine Email-Anfrage, wer ,ichdystone Sexualstörungen‘ therapieren würde, ich dachte mir, da gibt es offenbar einen Experten in Deutschland, und habe den Namen weitergegeben.“

Zuletzt wird klargestellt, dass weiterhin sowohl der gesamte Beirat (ohne Ausnahme, denn ein Mitglied schied aus) als auch der Veranstalter hinter dem Kongressprogramm standen: Von den über zwanzig Experten im Beirat trat bis dato nur ein Einziger (der Innsbrucker Wolfgang Fleischhacker) zurück. Auch die Österreichische Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie bleibt nach dem Ausscheiden Markus Hoffmanns bei ihrer Patronanz. Und der Ehrenschutz hat sich nicht, wie „Profil“ meldete, „fast zur Gänze“ aufgelöst. Er ist noch vollständig, denn sowohl Diözesanbischof Kapellari als auch Landeshauptmann Voves, die gegen den Hoffmann-Workshop protestiert hatten, haben sich ebenfalls mit dessen Absage zufrieden gegeben. - Bonelli war also kein inhaltlicher Einzelkämpfer, sondern nur der Geschäftsführer, der Organisator. Ihn hier als den homophoben "Täter" hinstellen zu wollen, geht der Hauptinhalt des Artikels in der Presse zuwider.

Dass Bonnelli außerhalb einer Therapie per Email eine Empfehlung machte, in einem Bereich von dem er selbst behauptete, sich nicht auszukennen ist nichts ungewöhnlich. Gerade, wenn man sich in einem Bereich nicht auskennt, muss man ja an jemand anderen verweisen, der sich besser auskennt. Dass dabei ein Irrtum leicht möglich ist, liegt in der Natur der Sache, ist also nichts Besonderes, dass man es hier erwähnen müsste.--Advocado 13:12, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es irreführend, so zu tun, als ob Bonelli mit der Psychiatrie der Medizinischen Universität Graz nichts zu tun hätte oder dort keinen Einfluss hätte, oder lediglich das ausgeführt hätte, was ihm von oben angeordnet worden wäre. Ob er nun tatsächlich "überrascht" gewesen ist, oder ob er nur so getan hat als ob, sei nun mal hingestellt, aber da ist etwas vorgefallen, was kommentierungswürdig ist, und nicht etwas, was "keine enzyklopädische Relevanz" habe--ein Forschungsaufenthalt in den USA ist bestimmt nicht enzyklopädisch relevanter. Ich habe nirgends verlangt, man müsse ihn als "homophoben 'Täter'" darstellen. Aber schau mal die wuestenstrom.ch-Quelle, die ich oben verlinkt habe, an--da hat Bonelli sogar Einfluss ausgeübt, welchen Titel Hoffmann seinem Workshop gab. 2009 kann er keinesfalls überrascht gewesen sein, an einem Kongress mitgewirkt zu haben, bei dem ein kontroverser Workshop-Veranstalter mitwirkte. Ein bisschen wird er schon geahnt haben müssen (wenn er schon "ichdyston" als Workshop-Titel vorschlägt), worum es sich bei Hoffmann handele, wenn er ihn weiter empfohlen hat. Und dass es ein Irrtum gewesen sei, Hoffmann weiter empfohlen zu haben, hat Bonelli auch nirgends gesagt (woraus man schließen darf, dass er doch nicht so naiv ist, wie er hier in dieser Diskussion dargestellt wird).--Bhuck 17:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Zum Thema Katholischer Psychiater

Exkurs: Bhuck fragt weiter oben suggestiv: Interessant ist, aber, die Frage, wie überhaupt gut katholische Psychiater insgesamt ihre homosexuelle Patienten behandeln, wenn sie selbstverständlich glauben, ihre Patienten seien "objektiv ungeordnet" und "widernatürlich". Das ist nicht die Position der katholischen Doktrin, warum sollten katholische Psychiater das also tun? Die katholische Doktrin trennt strikt zwischen dem sündigen Akt und der sündigen Person, sie würde einen Homosexuellen daher nicht als widernatürlich abstempeln, sondern nur dessen Tat (der gleichgeschlechtliche Sexualakt als eine unter vielen anderen Sünden) als nicht gottgefällig anmahmen. Aber Bhuck hat in einem Punkt recht: Das gehört nicht hier hin. ---Advocado 13:12, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, wir nehmen folgenden Satz auf:

"Der überzeugte Katholik Bonelli sieht sich nicht als katholischer Psychiater, da die katholische Lehre keine Psychotherapieschule enthält und es Teil seines Therapieverständnisses ist, den persönlichen Glauben seiner Klienten wertzuschätzen und ihre persönliche Freiheit zu respektieren. Er sieht sich als Arzt und Psychotherapeut, nicht als Seelsorger. Das Gegenteil hält er für unprofessionell und unethisch. + Spiegelquelle

Damit wäre klargestellt, dass Bonelli seine Weltsicht (auch, wenn er sie wahrscheinlich für objektiv hält) niemandem aufzwingt, wie Bhuck weiter oben befürchtet. Die römisch katholische Überzeugung und die Psychotherapie kommen sich nach Aussage von Bonelli nicht gegenseitig ins Gehege. Das Gegenteil müsste man beweisen und belegen, was bisher noch nicht passiert ist. --Advocado 13:12, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass wir irgendetwas in diese Richtung tatsächlich formulieren könnten. Der vorgeschlagene Satz (eigentlich 2 Sätze) bedarf jedoch eine Ergänzung, denn man kann nicht einfach so schreiben "da die katholische Lehre keine Psychotherapieschule enthält" -- wenn man schreibt, dass BONELLI DENKT, dass dies so sei, öffnet das die Frage, wie Bonelli das mit "objektiv ungeordnet" deutet, und darüber haben wir keine Aussagen--es sei denn, wir schreiben, "Bonelli denkt, dass die 'objektive Ungeordnetheit' der Homosexualität, wie sie in der römisch-katholische Lehrmeinung festgehalten ist, nicht in einem psychotherapeutischen Sinn zu verstehen sei, sondern in einem anderen, von ihm nicht näher erläuterten Sinn" -- aber ob das mit WP:TF konform sei, müssten wir hier erst diskutieren. Wenn man potentielle Widersprüche in den Aussagen von Personen verschweigt (wie z.B. "Der überzeugte Atomkraftbefürworter Stefan Mappus sieht keine Gefahr in Kernkraftwerken, da die Atomkraft keine nennenswerte Risiken aufweist." oder "Der überzeugte Antifaschist Walter Ulbricht sieht sich als Kämpfer für die Freiheit und betont, 'Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!'"), dann ist das eine Verletzung von WP:NPOV, und das können wir uns auch nicht erlauben.--Bhuck 17:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bonelli sieht deutliche Unterschiede zwischen Zielen und Werthaltungen bei Psychotherapie und Theologie: "Auch der Psychiater, Neurologe und Psychotherapeut Raphael M. Bonelli von der Sigmund Freud Universität Wien, betonte die ganz unterschiedlichen Rollen von Beichtvater und Psychotherapeut. Die Psychotherapie kümmere sich um die Befindlichkeit, die Seelsorge um das Seelenheil. Das könne sich auch durchaus widersprechen: „Es gibt auch depressive Heilige und glückliche Verbrecher“. Gemeinsam sei der Therapie und der Beichte, dass es sich um ritualisierte Gespräche unter subjektivem Leidensdruck, in einer asymmetrischen Beziehung und mit einem klaren Auftrag handle. Größer aber seien die Unterschiede. Der Patient leide unter seinen Symptomen, der Beichtende unter seinen Taten. Im Gegensatz zum Beichtvater sei der Psychotherapeut weder guter Hirte noch barmherziger Samariter, weder Vater des verlorenen Sohnes noch gerechter Richter. Die Aufgabe des Beichtvaters sei es, immer da zu sein, die des Psychotherapeuten, so schnell wie möglich nicht mehr nötig zu sein. Beim Psychotherapeuten sei die Persönlichkeit wichtig, doch dürfe seine eigene Weltanschauung keine Rolle spielen. Dagegen gehe es in der Beichte um die Wahrheit, nicht aber um die Persönlichkeit des Priesters. In der Beichte gehe es ausschließlich um bewusste und noch nicht gebeichtete Schuld, während sich die Psychotherapie für das Unbewusste interessiere. Die Rolle des Beichtvaters und die des Psychotherapeuten seinen verschieden und in einer Person nicht vereinbar." [39]. Aus dem geht klar hervor, dass Bonelli die theologisch-ethische Aussage des Katechismus "objektiv ungeordnet" nicht in psychotherapeutischem Sinn versteht, und dass es in seiner Sicht in der Psychotherapie keine Rolle spielen darf, wie der Psychotherapeut Homosexualität theologisch beurteilt. Angesichts dieser Aussage ist eine Vermutung, dass er sich da nicht daran hält, nicht mehr als eine unbelegte Vermutung. Irmgard Kommentar? 12:44, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bhucks Fixiertheit auf das Thema Homosexualität in diesem Artikel ist für mich immer schwerer nachzuvollziehen. Was, bitte schön, hat Bonelli mit diesem Thema zu tun?? Das ist doch abstruse WP:Theoriefindung, was er da eventuell denken könnte!! Das hat in diesem Lemma definitiv keinen Platz. Das kann doch, bitte schön, kein ernsthafter Vorschlag eines Admins sein: "Bonelli denkt, dass die 'objektive Ungeordnetheit' der Homosexualität, wie sie in der römisch-katholische Lehrmeinung festgehalten ist, nicht in einem psychotherapeutischen Sinn zu verstehen sei, sondern in einem anderen, von ihm nicht näher erläuterten Sinn." " Es fällt mir schwer, Dich da noch ernst zu nehmen. Diese Art der Artikelarbeit ist schwerst auffällig, vielleicht Ausfluss Deines eigenen POV!?! Bitte Bhuck, halte Dich an WP:BIO und erkenne: hier ist kein Platz für das Homo-Thema. --Forscher 09:37, 25. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem bei dem Zitat, was Irmgard bringt, ist dass es eben NICHT "klar hervor" geht, in welchem Sinn Bonelli die theologisch-ethische Aussage des Katechismus versteht. Das wäre bei den meisten Psychotherapeuten auch irrelevant, aber die meisten Psychotherapeuten treten nicht bei Tagungen auf, wo Hoffmann auftritt (2009) oder auftreten sollte (2007), und sind kein Opus-Dei-Mitglieder (ein Verein, bei dem man einen erhöhten Stellenwert der katechetischen Lehren als der berufsverbändische Durchschnitt erwarten könnte). @Forscher: Der vorgeschlagene Satz, den Du da zitierst, war in der Tat kein ernsthafter Vorschlag, sondern ein provokativer Vorschlag, anhand dessen deutlich werden soll, wo die problematische Situation mit dem vorangegangenen Vorschlag des zwischenzeitlich gesperrten Benutzers Advocado liegt.--Bhuck 12:17, 25. Jun. 2011 (CEST)

Relevant ist, dass Bonelli zwischen Seelsorger (an ethische Wahrheit gebunden) und Psychotherapeut (Weltanschauung darf keine Rolle spielen) eine klare Trennlinie zieht (in einer Person unvereinbar), und dass er sich selbst (in vielen andern Quellen) ausdrücklich als Psychotherapeuten bezeichnet, dass also nach seiner Aussage seine Weltanschauung bei seiner Arbeit keine Rolle spielen darf. Von daher ist irrelevant, wie er Ehebruch, Homosexualität, Atomkraftausstieg oder den Kauf von Max-Havelaar-Produkten weltanschaulich beurteilt. So etwas wäre in der Biografie höchstens relevant, wenn er zum entsprechenden Thema persönlich öffentlichkeitswirksam publiziert hätte - "guilt by association" ist erstens ein logischer Fehlschluss der zweitens sicher nicht in eine Enzyklopädie gehört.Irmgard Kommentar? 13:10, 25. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck: gut, das freut mich, dass Du das nicht so ernst gemeint hast. Vielleicht können wir doch vernünftig kommunizieren. Bist Du also einverstanden, dass das Homo-Thema bei diesem Lemma fehl am Platz ist? @Irmgard: messerschaft Analyse, gratuliere! Ich stimme in diesem Punkt zu zu und denke, dass wir damit dieses Thema als gelöst betrachten können, wenn kein Gegenargument mehr kommt.--Forscher 15:06, 25. Jun. 2011 (CEST).

@Forscher: ich glaube, Du denkst zu sehr in schwarz-weiß, und übersiehst dabei das Graue. Auch wenn die Formulierung, die ich ironischerweise vorgeschlagen habe, nicht geeignet ist, den Punkt wikipediakonform darzustellen, so heißt das nicht im Umkehrschluß, dass ich meinen würde, es sei kein Problem vorhanden. Ich bin auch noch nicht überzeugt, dass wir Bonellis Umgang mit dem Thema Homosexualität verschweigen sollten. Vielleicht, wenn Du schaust, wie ich mit Irmgards Argumentation umgehe, wird Dir auch klarer, warum ich so denke.

@Irmgard: Wir haben es hier mit einer Selbstaussage von Bonelli zu tun, aber Selbstaussagen sind als Beweis nicht immer geeignet ("I did not have sexual relations with that woman"). Insofern wissen wir eben NICHT, ob Bonelli so eine klare Trennlinie zieht, wie er zu ziehen behauptet. Genau das ist das Problem. Neben der Selbstaussage (der aus einem bestimmten, im Artikel nicht weiter thematisierten Zusammenhang entstand) haben wir noch die Opus-Dei-Mitgliedschaft und die zwei Hoffmann-Auftritte, die Indizien für etwas in die andere Richtung sind, und zudem haben wir, obwohl es Anlass dazu gegeben hätte, keine dezidierte Äußerung oder Einschätzung von Hoffmann seitens Bonelli. Während Atomausstieg und Max Havelaar wenig Bezug zur Lehrmeinung des Petristuhls aufweisen, könnten wir höchstens im Punkto Ehebruch eine ähnliche Thematik haben, zumindest wenn Bonelli bei Tagungen mit EhebruchsbekämpferInnen gemeinsam aufgetreten wäre, E-mail-Anfragen von Menschen, die mit ehelicher Treue Probleme hätten, mit einem Verweis an solchen Leuten ("ich dachte, da war wohl ein Experte") weitergeleitet hätte, etc. Ist Dir da ein ähnlich gelagertes mediales Interesse bekannt?--Bhuck 15:27, 25. Jun. 2011 (CEST)

Die belegte Opus-Dei-Mitgliedschaft ist ein konkreter Hinweis darauf, dass Bonelli die theologisch-ethische Sicht der RKK teilt (bezüglich Homosexualität, Ehebruch, Abtreibung, soziales Engagement, Primat des Papstes, etc.) - es ist aber nicht nötig, das noch im Einzelnen aufzuführen, da die Sicht der RKK und des Opus Dei hinlänglich bekannt ist oder angeklickt werden kann. Irgendwelche Verdächtigungen bezüglich professioneller Einstellung lassen sich daraus nicht ableiten. Tagungen gemeinsam mit Leuten, die das katholische Familienbild vertreten, liessen sich sicher finden (und die sind alle gegen Ehebruch, Scheidung und voreheliches Zusammenleben) - für "mediales Interesse" sind solche Themen zu wenig sexy (es sei denn, irgendwelche Feministinnen machen eine Demo). Mit "dezidierte Äußerung oder Einschätzung von Hoffmann" mfür einst du vermutlich eine pauschale Verurteilung im Sinn von "es kann keine Ex-Gays geben, weil es laut LGBT-Aktivisten keine Ex-Gays geben darf", wie sie ja auch in Marburg gefordert wurde - wenn ich solche Forderungen lese, habe ich den Eindruck, dass es da eine Ex-Gay-Phobie gibt, die ausgeprägter ist als die der andern Seite so oft unterstellte Homophobie. Eine konkrete Aussage von Bonelli (und zwei Kollegen) bezüglich Hoffmann gibt es durchaus, nur ist sie etwas zu differenziert um für LGBT-Aktivisten brauchbar zu sein.

Zitat - "Der besagte eingereichte Workshop bezieht sich nicht auf Homosexualität, sondern auf eine auch von der WHO im ICD-10 definierte psychiatrische Störung. Die „ichdystone Sexualorientierung“ (ICD-10 Code: F66.1) hat nichts mit der prinzipiellen sexuellen Orientierung zu tun, und damit auch nicht mit der Homosexualität. Bei den diagnostischen Kriterien wird vom ICD-10 dezidiert festgehalten, dass „die sexuelle Orientierung selbst nicht als Störung angesehen“ wird. 3) Ein Workshop über die Therapie von Homosexualität wäre von uns nicht zugelassen worden. Die Veranstalter distanzieren sich von jeglicher Form von Zwangstherapien oder sonstigen Diskriminierungen homosexuell empfindender Menschen. ... 5) Der Verein „wuestenstrom“ wird im Abstract des Beitrags nicht genannt (siehe unsere Homepage), und war deswegen nicht Fokus unseres Interesses. Da der Autor aber dort engagiert ist, haben wir in der Zwischenzeit den Ethikkodex von „wuestenstrom“ im Internet studiert (das pdf-file „Selbstverpflichtung und Grundlagen der Arbeit“). Wir halten diese Prinzipien für eine vertretbare Position einer religiösen Organisation, auch wenn sich die therapeutische Arbeit auf unseren beiden Kliniken von dieser Praxis deutlich unterscheidet. 6) Es haben uns Stimmen erreicht, die die Meinung vertreten, die Diagnose der ichdystonen Sexualorientierung sei ein „stigmatisierendes Überbleibsel“ einer obsoleten Haltung zur Homosexualität. Wir halten solch eine Meinung für wissenschaftlich diskussionswürdig, aber in der modernen Psychiatrie nicht unbedingt für mehrheitsfähig. Wir verweisen in diesem Zusammenhang auf die wissenschaftliche Diskussion rund um eine Arbeit des bekannten Psychiaters Robert L. Spitzer (der maßgeblich an der Entpathologisierung der Homosexualität im DSM-III beteiligt war) im renommierten Journal „Archives of Sexual Behaviour“ aus dem Jahr 2003." (RPP Stellungnahme) - Zitat Ende.

Irgendwelche konstruierte Beziehungen zu Hofmann aufgrund der Teilnahme am Marburger Kongress sind (Bonelli als Hauptreferent, Hofmann in einer kleinen Nebenrolle) sind - excuse my French - lächerlich. Unter den anderen Hauptreferent gab es einen evangelischen und einen evangelikalen Theologen, und niemand würde aus der Teilnahme Bonellis schliessen, dass er deshalb evangelische oder evangelikale Theologie unterstützt. Sind Ex-Gay-Vertreter im Gegensatz zu Theologen ansteckend - oder Unberührbare, wo jeder verunreinigt wird, der sich im gleichen Raum aufhält? Brian, in diesem Fall sind deine Argumente nicht Theoriefindung sondern an den Haaren herbeigezogene Theorien ;-). Im übrigen kann ich mich nur an Athanasian unten [40] anschliessen. Irmgard Kommentar? 16:06, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck: Dann scheint das IMHO tatsächlich vollkommen irrationale WP:Theoriefindung zu sein, was sich da in Dir abspielt! Schade!! Als Admin weißt Du, dass Du damit nicht weiterkommst ohne Quellen. Lass bitte Deinen POV draußen, es denkt nicht jeder dauernd über die Homo-Themen nach.--Forscher 15:39, 25. Jun. 2011 (CEST)

Quellen gibt es. Nicht ich war es, der sie aus dem Artikel herauslöschte. Das Problem ist eher, dass wir uns nicht einig sind, darüber, was sie denn aussagen sollten. Aber quellenlos ist das ganze nun wirklich nicht.--Bhuck 15:52, 25. Jun. 2011 (CEST)

Vergiss es. Bonelli & Homo ist kein Thema. Da ist für Dich nichts zu holen. Viele, u.a. Irmgard heute, haben Dich längst widerlegt (insofern Du überhaupt irgend eine Aussage getroffen hast). Woher Dein Eifer? Beende Deinen Krieg. Da schütteln schon viele den Kopf über Deine irrationale Verbohrtheit. Wieso interessierst Du Dich z.B. als Grünpolitiker nicht dafür, dass Bonelli gegen Islamophobie auftritt (s.o.)? Bist Du tatsächlich völlig monothematisch? Traurig... --Forscher 16:07, 25. Jun. 2011 (CEST)

@Forscher: Ich wäre Dir verbunden, wenn Du das nicht so personalisieren würdest ("vollkommen irrational...was sich da in Dir abspielt", "...für Dich nichts zu holen", etc). Diejenigen, die mich hier widersprochen haben, sind ja hier auch bekannt und vertreten auch ihre Positionen (bzw. haben ja auch ihrerseits einen gewissen "Eifer", um Deinen (unglücklichen) Begriff zu verwenden). Jeder Mensch argumentiert aus einem individuellen Kontext heraus--die einen etwas transparenter (zB ich oder Irmgard), die anderen etwas weniger transparent (denen sei Ps 139,23  in Erinnerung gerufen). Abgesehen davon, dass die Farbe Grün für den Islam eine besondere Rolle spielt, kann ich nicht so sehr verstehen, warum Du denkst, ich sollte mich besonders für die Debatte zu Islamophobie interessieren. Er redet zu Fragen der Rezeption von Religion, und nicht zu Fragen von Migration und Integration--Islamophobie betrifft also auch Leute, deren Vorfahren seit Jahren in Mitteleuropa leben und die zum Islam konvertiert haben. Aber grundsätzlich bin ich schon an Fragen von Religion (und von Laizismus) interessiert--daher habe ich eine Ausweitung des Artikels um diesen Punkt bereits am 21. Juni um 17:00 begrüßt, wie Dir sicherlich bislang entgangen war (aber in der Versionsgeschichte dieser Diskussion relativ leicht zu finden sein dürfte).

@Irmgard: Dein erster Absatz ist mal mehr, mal weniger richtig, aber insofern richtig, dass -- wenn nicht anderes dagegen sprechen würde -- die Vertretung eines römisch-katholischen Familienbilds an und für sich keine besondere Erläuterung oder Erwähnung bedürfte. Nur, verträgt sich das mit dem Beruf als Psychotherapeut? Trennt er das, oder vermischt er das? Wenn er es trennt, dann bedarf es eine Aussage, dass er in diesem Punkt dann doch von dem "objektiven" Teil des Familienbilds abweicht. Wenn er es vermischt, dann deckt sich das nicht mit seiner allgemein gehaltenen Selbstaussage. Es ist gerade diese Kombination, die einen Erklärungsbedarf entstehen lässt. Und zu deinem letzten Absatz--es geht ja nicht um eine Theologen-Tagung, von daher ist der Bezug zu evangelischen bzw. evangelikalen Theologen nicht relevant; es geht um eine Therapeutentagung--und es waren auch keine zufällig zusammengewürfelte Referenten vertreten dort. Aus der Stellungnahme, die Du zitierst, ist der Schlüsselsatz "Wir halten diese Prinzipien für eine vertretbare Position einer religiösen Organisation, auch wenn sich die therapeutische Arbeit auf unseren beiden Kliniken von dieser Praxis deutlich unterscheidet." Darin erklärt er nämlich nicht, was er sich aus einem wissenschaftlichen Dialog mit einer religiösen Organisation verspricht, deren Arbeit nicht für die Umsetzung in einer Universitätsklinik geeignet wäre (wobei er es auch vermeidet zu sagen, es sei nicht geeignet, sondern nur, dass es sich derzeit unterscheidet, ohne zu sagen warum). Das gilt nämlich auch für die Teilnahme des Exorzisten, und es sind diese fehlenden Stellungnahmen, bzw. diese Vermischung von wissenschaftlichem mit religiösem, die die Aufmerksamkeit der Tagespresse erregt hatte. Also geht es auch hier um Fragen von den Grenzen der Wissenschaftlichkeit (wie bei gewissen vermeintlichen "objektiven Ungeordnetheiten", die ggf. vertreten oder nicht vertreten werden von Bonelli). Gerade, weil diese Grenzen unscharf gemacht werden, und bewusst, willentlich und wiederholt unscharf gemacht werden, ist er in die Presse gerückt, und das ist auch deswegen ein Aspekt seiner Relevanz.--Bhuck 18:15, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck: Du hast aufgrund deiner Weltanschauung verständlicherweise ein gewisses Misstrauen gegenüber einem katholischen Psychotherapeuten - so wie ich, aufgrund meiner Weltanschauung ein gewisses Misstrauen gegenüber einem liberalen Psychotherapeuten wie z.B. Udo Rauchfleisch habe. In beiden Fällen geht es um die Frage, ist der in der Therapie objektiv, akzeptiert er mich oder tut er nur so und verurteilt oder belächelt er mich privat. Im umgekehrten Fall (du und Rauchfleisch, ich und Bonelli) hätten wir beide keine solchen Bedenken - es geht nicht um die objektive Qualifikation des Psychotherapeuten sondern darum, ob "die Chemie stimmt" (ich möchte allerdings auf keinen Fall fürs Opus Dei missioniert werden, aber einen solchen therapeutischen Fehltritt traue ich Bonelli nicht zu). Jedenfalls haben wir keinen Hinweis darauf, dass Bonelli (oder Rauchfleisch) Klienten mit anderer Weltanschauung unprofessionell behandeln - da ist nur unser Misstrauen, das enzyklopädisch nicht relevant ist.

An der Grazer Tagung gab es bei den Referenten Psychiater, Psychologen, Theologen und Philosophen, und bei den sehr zusammengewürfelten Workshopleitern waren offensichtlich keine Qualifikationen vorgeschrieben - das Ziel der Tagung war Austausch zwischen Psychiatern, Psychotherapeuten, Theologen und eben auch Vertretern von religiösen Therapien und Praktiken (die nicht zwingend psychotherapeutische Diplome haben müssen). Aber so ein Austausch heisst keinesfalls, dass jeder Referent und Teilnehmer alles als richtig anerkennen muss, was da geboten wird. Im Geleitwort heisst es "der rote Faden ist der behutsame Umgang mit den religiösen Überzeugungen anderer" - und das entspricht so ziemlich Bonellis Antwort, die dir nicht gefällt. Es wäre diametral entgegen dem Dialog-Konzept, wenn die Veranstalter sich ausdrücklich in aller Form von sämtlichen Workshop-Angeboten distanzieren müssten, die ihnen persönlich oder irgendjemand anderem politisch nicht gefallen. Das Konzept des Kongresses (Dialog Psychiatrie-Religion) findet natürlich z.B. bei säkularen Psychologen, die Religion strikt ablehnen, keine Akzeptanz - wunderbar, da ist ein Konflikt, die (oft auch sehr säkulare) Presse findet Futter und kann mutmassen, dass die Wissenschaft jetzt unter die Diktatur der Religion fallen wird - "wehret den Anfängen" <ironie off> Aber so etwas hat nichts mit Relevanz zu tun, sondern mit Presse-Routine. Interessant ist, dass eine Fachtagung des Instituts über internetSEXsucht keine Kontroverse in der säkularen Presse hervorruft (vielleicht, weil man dabei nicht auf die Religion losprügeln kann???). Aber alles, was dazu gesagt werden könnte, gehört in den Instituts-Artikel.

Die römisch-katholische ethische Bewertung von Homosexualität war am Grazer Kongress (und auch am Marburger Kongress) schlicht kein Thema, so wenig wie Coming Out, AIDS-Prävention oder Schwulenehe - von daher ist es enzyklopädisch völlig irrelevant wer unter den katholischen Teilnehmern (Psychiatern und Theologen) am Kongress darüber wie denkt (und wie das bei den muslimischen, protestantischen oder evangelikalen Teilnehmern sein könnte). Diesbezügliche Spekulationen gehören in keinen Wikipedia-Artikel. Irmgard Kommentar? 23:03, 3. Jul. 2011 (CEST)

Hinweis auf einen interessanten Artikel, der von Bonelli geschrieben wurde

Hier eventell in einem neuen Absatz ein Aufsatz von Bonelli zu Religion und Psychologie "Psychologie des antireligiösen Affekts - kann von Christen sogar mit einem Augenzwinkern gelesen werden. So etwas sähe ich als sinnvolle Erweiterung des Artikels - von mir aus auch mit etwaigen atheistischen Reaktionen darauf. Irmgard Kommentar? 00:44, 10. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es einen Alternativlink? Bei mir geht der nicht, ich kann ihn nur in der Googlecache lesen, das wird aber auch nicht mehr lange gehen. --Advocado 13:42, 14. Jun. 2011 (CEST)

Als erster Schritt könnte man den Artikel im Abschnitt "Veröffentlichungen" aufführen. Hat jemand etwas dagegen, wenn ich trotz Sperre dies tue? Oder gibt es jemand anders mit Admin-Rechte, der das machen möchte, damit ich mich da nicht einmischen muss? Oder lassen wir es besser so lange weg bis die Sperre aufgehoben wird? Einen großen Dissens erwarte ich hier nicht, aber vielleicht täusche ich mich.--Bhuck 00:49, 11. Jun. 2011 (CEST)

ich habe etwas dagegen. In den Abschnitt gehören peer-reviewte Veröffentlichungen und Bücher, nicht irgendwelche aktuellen Zeitungsartikel. --Tinz 01:28, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut, aber halte es für ausgesprochen ungünstig, wenn gerade Bhuck als Admin in DIESEN gesperrten Artikel eingreift. Das hat mit Sicherheit komplizierte atmosphärische Konsequenzen. @ Irmgard: in welcher Form würdest Du das einbauen? @Tinz: Bonelli ist in der Zwischenzeit sicherlich auch medial über der relevanten Wahrnehmungsschwelle. Und das mit dem Thema Religiosität. Und nicht mit dem Homo-Thema. --Barbabella 12:37, 11. Jun. 2011 (CEST)

Mag ja sein, das ist aber immer noch kein Grund, einen x-beliebigen Zeitungsartikel unter "Publikationen" zu listen, zumal einen so aktuellen dass er noch gar nicht rezipiert werden konnte. Einziges Kriterium für die Aufnahme scheint derzeit zu sein, dass einzelne Wikipedianer ihn "interessant" fanden. Außerdem scheint das eh inhaltlich Werbung für einen Kongress zu sein, der dann wohl wesentlich stärker rezipiert werden dürfte als eine einzelne Glosse in einer Zeitung. --Tinz 12:46, 11. Jun. 2011 (CEST)

@Tinz: Einverstanden! Natürlich ist ein Zeitungsartikel keine wissenschaftliche Arbeit. --Barbabella 12:56, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin schwer dagegen, dass Bhuck im gesperrten Artikel rumfummelt, und damit seine Admin-Knöpfe missbraucht. Er ist hier schon mehrmals auffällig geworden, hat mehrere Editwars gefördert und war auch negativ beteiligt, dass der Artikel (zu Recht) gegen Vandalismus gesperrt werden musste. Ich würde diesen Missbrauch sofort melden.--Forscher 14:39, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es nicht Konsens ist, und das ist es offenbar nicht, werde ich selbstverständlich nicht die Ergänzung vornehmen. Da kann Irmgard das mit Tinz ausfechten--ich habe da kein gesteigertes Interesse, eine neue Baustelle aufzumachen. Ich weise nur darauf hin, dass der Abschnitt "Veröffentlichungen" in der jetzigen Version ein ziemlich einseitiges Bild von Bonelli macht, da der Eindruck entstehen könnte, er würde nur über Huntington veröffentlichen, und hätte nichts im Bereich Religiösität und Psychiatrie vorzuweisen.--Bhuck 15:03, 11. Jun. 2011 (CEST)

Da gebe ich Bhuck recht: wir sollten auf den Vorschlag von Barbabella [41] zurückkommen, die/der ja vorgeschlagen hat, das Kapitel im Text zu integrieren. Das würde Bhucks Problem lösen. --Forscher 15:10, 11. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck: Du suggerierst, es gäbe einen Konflikt zwischen Irmgard und Tinz. Aber das stimmt nicht. Tinz hat nicht gesagt, das Irmgards Thema irrelevant wäre, sondern, dass Dein Vorschlag, ihn unter Veröffentlichungen einzubauen, nicht sinnvoll ist. Tinz hat also den Konflikt mir Dir. Und ich auch, denn Administratoren dürfen ihre Administratorrechte nicht bei Artikeln benutzen, bei denen sie involviert sind. Das solltest du wissen:

Wikipedia:Admin#Stellung in der Wikipedia: Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Admins haben Vorbildfunktion.

Aus diesem Grunde (Vorbildfunktion) muss sich Bhuck hier schärfere Kritik gefallen lassen als andere.

Zurück zum Thema: Ich hielte es für angebracht, im Abschnitt Religiosität und Psychiatrie folgenden Satz einzuarbeiten:

Bonelli sieht drei Hauptursachen für heutige irrationale Aggressionen und Intoleranz gegen Gläubige, nämlich (1) dass Religiosität weiterhin blüht und damit das moderne Weltbild vieler Areligöser in Frage stellte, (2) dass nur religiöse Gemeinschaften allgemein auf Zustimmung treffende, tragende Antworten auf ethische Fragen böten und (3) zuletzt, dass sich der moderne Mensch wie ein Pubertierender von der Religion in Frage gestellt sähe und als Überlegener gerierte, um sich nicht in die Ecke gestellt zu fühlen. (Quelle: Raphael Bonelli: Psychologie des antireligiösen Affektes. In: Die Tagespost vom 5. Juni 2011 - Ohne Weblink, denn der geht ja nicht)

Dies soll noch keine endgültige Formulierung sein, nur die Richtung vorgeben. Die Relevanzfrage ist damit noch nicht beantwortet.--Advocado 13:42, 14. Jun. 2011 (CEST)

Mit Verlaub, diese Thesen von Bonelli sind Theoriebildung vom Gröbsten, und wird mit Sicherheit über die (katholische) Tagespost hinaus wohl keine weitere Verbreitung finden. Ernstzunehmende Medien werden das wohl nicht abdruceken. --Hubertl 14:25, 14. Jun. 2011 (CEST)

Was genau ist denn die katholische Tagespost? Und was sind "ernstzunehmende Medien"? --Kero 14:56, 14. Jun. 2011 (CEST)

a) Die Tagespost. Gruß --Túrelio 15:06, 14. Jun. 2011 (CEST)

Danke --Kero 15:12, 14. Jun. 2011 (CEST)

Zur Relevanz: Obwohl Bonelli den Vortrag zum Thema erst am 18. Juni auf der RPP-Fachtagung in Wien hält wird er zwar bereits mehrfach zitiert, aber um seriöse Fachmedien handelt es sich nicht:

• https://brightsblog.wordpress.com/2011/06/09/
• http://media1.khg2.or.at.s3.amazonaws.com/NeuerOrdner/66396_dasunbehagenmitderreligion.pdf (Was ist das für ein Verein: amazonaws.com?)
• http://es.gloria.tv/?media=164644
• http://derstandard.at/1304554299917/Boom-Schon-jetzt-mehr-Priesterweihen-als-im-Vorjahr-fixiert
• http://www.bistum-regensburg.de/default.asp?op=show&id=4660 (Hier ist auch eine Zusammenfassung zu lesen)

Da für den Vortrag nur 30 Minuten angesetzt sind, kann er auch kaum ausführlicher sein als der Artikel in der Tagespost.--Advocado 16:15, 14. Jun. 2011 (CEST)

Obwohl Du zwischenzeitlich gesperrt worden bist, reagiere ich auf Deine Vorwürfe: natürlich weiß ich, dass ich Admin-Rechte nicht zur Durchsetzung von umstrittenen Dingen benutzen darf--und daher habe ich es auch nicht getan, nachdem ich in der Diskussion hier festgestellt habe, dass die Vorgehensweise nicht konsensuell war. Dass Du jetzt versuchst, daraus einen Strick zu machen, um meine Absichten hier in ein schlechtes Licht zu rücken, sagt mehr über Deine Absichten aus (was ja auch durch Deine Sperre wohl bestätigt wurde).--Bhuck 22:44, 21. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck: Seine Argumente waren aber trotzdem gut und die von vielen anderen auch, die Dich widerlegt haben. Du bist praktisch alle Antwort bis heute schuldig geblieben. Änderungen im Artikel, die Du zweifellos vor hast, ohne Diskussion auf dieser Seite erachte ich als Vandalismus und werde ich melden. --Forscher 16:11, 23. Jun. 2011 (CEST)

Melde nur; das trägt ganz sicher zu einer sachlichen Diskussion bei.--Bhuck 23:02, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hier die Pressemeldungen über den in diesem Abschnitt ursprünglich thematisierten Kongress [42], dort findet sich auch der Hinweise auf den Tagespost-Artikel, den Irmgard gemeint hat [43]. Eine Bericht des ORF ist vielleicht auch erwähnenswert [44]. Das wäre jedenfalls Material für eien sinnvolle Diskussion. --Forscher 16:26, 25. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist seit 4 Tagen schon entsperrt--baue das dann ein, wenn Du magst...--Bhuck 18:21, 27. Jun. 2011 (CEST)

Cut

Da oben blickt ja keiner mehr durch. Vorschlag: Können wir nach dem Ende der Ära Diskriminierung an dieser Stelle einen Cut machen, den Wust da oben handarchiveren und ab jetzt zivilisiert und sachbezogen diskutieren? --Athanasian 15:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

Im Prinzip eine gute Idee, wobei es noch mindestens zwei Diskussionsteilnehmer gibt, bei denen ich skeptisch bin, ob das gelingt.--Bhuck 23:03, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich bemerke nur, dass Bhuck keine konkreten Antworten auf die vielen Argumente gibt, mit denen er hier widerlegt worden ist. Wenn er sich den Vorwurf des POV-Pushings ersparen möchte, sollte er IMHO schleunigst darauf eingehen oder sich aus dieser Artikelarbeit zurückziehen. Manipulationen am Hauptartikel ohne Diskussion gehen jedenfalls gar nicht. Hier nochmals mein Vorschlag vom 11.Juni: "Ich schlage vor, dass Bhuck aus den Medienberichten 2009 bis 2011 [45] einen Textvorschlag erarbeitet. Das sind ungefähr 100 Publikationen, das dürfte genügen." Also kann sich da Bhuck jetzt konstruktiv & gestaltend einbringen - sollte ihm WIRKLICH an der Vollständigkeit dieses Lemmas gelegen sein... --Forscher 09:51, 25. Jun. 2011 (CEST)

Offenbar hat Forscher das Freiwilligkeitsprinzip von Wikipedia nicht verstanden--man kann also keine Hausaufgaben an bestimmte Benutzer verteilen, sondern jeder macht das, was er möchte. Auch der Ton dieses, seines jüngsten Beitrags ist nicht mit dem im Einklang, was oben bei #Atmosphärisches erörtert wird. Welche Artikelarbeit von mir er jetzt besonders als POV-Pushing bemängelt, ist mir auch nicht klar, zumal es schon Monate zurück liegt, dass ich den Artikel zuletzt bearbeitet habe. Wenn das in diesem Ton so weitergeht, ist meine skeptische Haltung, ob ein Cut, wie von Athanasian vorgeschlagen, wirklich etwas bringt, mehr als gerechtfertigt, aber es wäre spannend, von Athanasian selbst eine Einschätzung dazu zu bekommen.--Bhuck 12:41, 25. Jun. 2011 (CEST)

Mir scheint, Irmgard hat mit ihrer Analyse weiter oben [46] die Fragestellung gelöst. Tatsächlich ist die Unterscheidung zwischen Seelsorger (an ethische Wahrheiten gebunden) und Psychotherapeut (Weltanschauung darf keine Rolle spielen) zur Auflösung der hier über Wochen aufgekommenen Verkrampfung sehr hilfreich. Dass Bonelli diese Unterscheidung macht - wie übrigens fast alle Psychotherapeuten - ist offensichtlich, dafür haben wir jede Menge Belege. --Forscher 15:15, 25. Jun. 2011 (CEST)

Und genau darum ist sie im Artikel auch gar nicht erwähnenswert: Weil das, was Bonelli für die Wikipedia relevant macht, weder seine therapeutische Tätigkeit ist (die ihn nicht von anderen Therapeuten unterscheidet), noch seine Tätigkeit als Organisator medizinischer Kongresse (die im Medizinkontext mehr oder weniger als Alltäglichkeit gelten), noch seine Veröffentlichungen zu "Religiosität und Psychatrie" (die ganz offensichtlich im wisenschaftlichen Diskurs mindestens noch keine Rolle spielen) noch irgendwelche geschriebenen oder nichtgeschriebenen Emails. Enzyklopädisch relevant ist er, wie Tinz völlig richtig bemerkte, wegen der Chorea-Huntington-Sache. Der von mir geforderte "Cut" bezieht sich also auf mehr als den Ton (den auch). Er bezieht sich insgesamt auf die Rückkehr zu enzyklopädischen Prinzipien - auf die Orientierung an peer-reviewten Veröffentlichungen im Rahmen der Wissenschaft und an wissenschaftlich bedeutsamen Fragestellungen. Persönliche Interessenlagen der gemeinsamen Menge M = { Bonelli-Fans & Bonelli-Anti-Fans } sind dabei m.E. genausowenig ausschlaggebend wie ein Potpourri seiner Echos in irgendwelchen nichtwissenschaftlichen Print- oder Massenmedien. Nach Lage der Dinge zwingt gerade dieser Artikel zu einer ausgesprochen restriktiven Anwendung von WP:Q und WP:REL - von WP:BIO ganz zu schweigen. Damit können wir jetzt sinnvollerweise die kreiselnden Meta-Debatten über enzyklopädisch Drittrangiges auf dieser Seite beenden. Es gibt genügend andere Artikel, die einer sinnvollen Verbesserung harren. --Athanasian 23:56, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zustimmung. Was man noch ändern sollte, wäre, klarer zwischen Wissenschaft und Aktivismus zu trennen im Abschnitt "Wirken". Das ganze Religionszeug stellt keine wissenschaftliche Arbeit dar, sondern es handelt sich um Meinungsbeiträge/Essays, die ganz offenbar ein Ziel verfolgen. Es ist unbedingt zu verhindern, dass der Eindruck entstehen kann, Bonelli würde mit der Autorität eines wissenschaftlichen Experten über solche grenzwissenschaftlichen Fragen sprechen. --Tinz 16:19, 27. Jun. 2011 (CEST)

Naja, es ist der Versuch eines Dialoges - und zwar im Experimentalstadium. Als genau solches könnte man es deklarieren. Ich könnte aber - so, wie sich derzeit die Rezeptionssituation darstellt - nicht einmal Argumente gegen die vorläufige Löschung der betreffenden Passage anführen, und zwar so lange bis der Forschungsgehalt nachweislich in den wissenschaftlichen Diskurs Eingang gefunden hat. --Athanasian 16:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

Obwohl Tinz Athanasian zustimmte, stimme ich Tinz zu, ohne Athanasian zuzustimmen in diesem Fall. Denn ich glaube nämlich NICHT, dass Bonelli allein wegen der Chorea-Huntington-Sache relevant ist. Sicher ist er AUCH deswegen relevant, und das allein reicht, um ihn relevant im Sinne der WP:RK zu machen. Aber das ist ein bisschen als ob man bei Arnold Schwarzenegger sagen würde, er ist als Schauspieler relevant, und man brauche seine politische Laufbahn nicht zu erwähnen, weil das ohnehin nur in der "nichtwissenschaftlichen Print- oder Massenmedien" vorkomme, und nicht in der cineastischen Fachpresse. Gut, die (religions-)politischen Aktivitäten von Bonelli sind sicher von einem niedrigeren Profil als die (staats-)politischen Aktivitäten von Schwarzenegger, aber dennoch sind sie die Begründung dafür, dass er in der Tagespresse (bzw. Wochenpresse) erwähnt worden ist. Diese Vermischung von wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Ebene ist sehr wohl erwähnungsbedürftig und auch gleichzeitig relevanzstiftend, und Tinz hat mit der Formulierung "...die ganz offenbar ein Ziel verfolgen" voll recht. Wir können das nicht bloß auf Rezeption der medizinischen Fachpresse begrenzen. (Daher finde ich es ja auch gut, wenn seine Position zu Islam auch mehr erläutert wird im Artikel als bisher.)--Bhuck 18:31, 27. Jun. 2011 (CEST)

Als Gouverneur erfüllt Schwarzenegger zweifelsfrei die RK. Nicht aber Bonelli als Therapeut, auch nicht als ein (!) Mitglied des Organisationskommitees eines Kongresses, und auch nicht durch einige Artikel, die manche vielleicht ganz interessant finden. Wir schreiben hier keinen Pressespiegel, keinen Werbeartikel und keine Verkehrssünderkartei nach Ansicht irgendwelcher Verbände, sondern einen Enzyklopädieartikel. Wenn die Vermischung von wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Ebene im Fachdiskurs irgendwo auftaucht, dann ist das einzufügen - nach derzeitigem Stand aber betreiben wir ebendieselbe Vermischung, wenn wir wissenschaftliche Fachpresse und Boulevardmeinungen uneindeutigen Inhalts als prinzipiell gleichwertige Quellen heranziehen. Ich halte das für nicht gangbar und die o.g. Rückkehr für unabdingbar. Das läuft dann auf die Streichung des o.g. Abschnitts hinaus. --Athanasian 19:18, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier aber nicht um die RK für die Inklusion eines Artikels in der WP, es geht darum, was relevant genug ist, um in einen vorhandenen WP-Artikel reinzukommen. Christian Wulff ist nicht als römischer Katholik allein RK-erfüllend, aber dennoch wird seine Konfession im Artikel erwähnt. Das ist durchaus ein anderer Standard. Elizabeth Taylor ist nicht als AIDS-Aktivistin relevant, sondern als Schauspieler, aber dennoch wird das in ihrem Artikel angesprochen (und in diesem Fall gleich in der Einleitung, wozu wir bei Bonelli noch nicht reden). Und Der Spiegel oder die österreichischen Tageszeitungen, um die wir hier reden, gleich in die Kategorie "Boulevardmeinungen" zu schieben, ist nicht gerechtfertigt und rein polemisch--das geht aber nicht durch.--Bhuck 23:30, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Bhuck: einverstanden, Wiener Zeitung, Der Standard, Die Presse, Salzburger Nachrichten, Oberösterreichische Nachrichten, Tiroler Tageszeitung, ORF, News (Zeitschrift), Kurier sind in Österreich tatsächlich DIE Medien der Allgemeinpresse, keine "Boulevardmeinungen". Und da habe ich hier mehrere Artikel pro Zeitung gefunden. Mit Bonelli als Hauptperson. Alle aus dem letzten 12 Monaten. Da stand er also medial viel mehr im Interesse als 2007. Der von Dir favorisierte Artikel im Spiegel ist 4 Jahre alt und berichtet über den Kongress und bringt dabei ein kurzes Zitat von Bonelli. Der Kongress hat aber ein eigenes Lemma, und dort ist der Artikel schon verlinkt. Für unsere Zwecke hier ist er meines Erachtens unbrauchbar. Aber - wie Du richtig sagst - da gibt es viele aktuellere, die von Bonelli als Person berichten. Die Diskussion über den Spiegelartikel hatten wir übrigens schon - wir haben uns auf eine Verschiebung in Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie geeinigt. --Barbabella 08:47, 28. Jun. 2011 (CEST)

Sockenpuppe?

m.E. fehlen kritische Aspekte in diesem Artikel, die, wenn man sie weglässt, die Neutralität dieses Artikels in Frage stellen. Solange jeder konkrete Hinweis auf die Themen ohne sachlichen Grund hier herausgestrichen wird, läßt sich die diese Diskussion aber nur schwer führen.--Hilfsweise 21:22, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Honigtopf-Socke, alles schon durchgekaut - siehe Archiv. – Bwag 21:49, 16. Aug. 2011 (CEST)

Was ist denn eine Honigtopf-Socke? Klingt zumindest originell. Die Auswirkungen der wiki-watch Gruppe auf diesen Artikel sind noch gar nicht diskutiert.--Hilfsweise 22:06, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wow, glaubst du wirklich, dass das enzyklopädisch relevant ist - tzzz! Im Übrigen. Über diesen Bioartikel wurden schon x-hunderte KB diskutiert - willst du das Fass neu aufmachen und wenn ja, warum mit einer Socke? – Bwag 22:12, 16. Aug. 2011 (CEST)

Der Baustein ist überflüssig und suggeriert, daß der Artikel falsch sei. --Marcela 22:17, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bonelli ist in vielen Bereichen umstritten, das findet sich in dem Artikel gar nicht wieder; seine Opus Dei Mitgliedschaft wurde zwar erwähnt aber völlig versteckt. Der große trouble, um diesen Artikel in der Vergangenheit kommt wohl auch daher, dass hier professionell Druck in eine bestimmte Richtung ausgeübt wurde.--Hilfsweise 22:22, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bau dir da keine Verschwörungstheorien - Diskriminierung war hier nicht federführend. Die Kongresse, um die gestritten wurde, haben je eine eigene Seite. Für Bonellis Biografie sind sie nicht so wesentlich, da genügen die vorhandenen Links. Dass er beim Opus Dei ist, ist seine Privatsache, wie bei andern Leuten ihre Religionszugehörigkeit auch. Man kann es erwähnen, aber zu betonen wäre es nur, wenn er dort eine offizielle Funktion hätte, wofür es jedoch keine Anzeichen geschweige denn Belege gibt. Das Problem mit diesem Artikel war, dass einige Leute unbedingt verleumderische Andeutungen im Artikel oder wenigstens in der Diskussion unterbringen wollten (und jetzt ist anscheinend wieder so jemand am Werk) - so etwas kann in einem Presseartikel möglich sein, aber in der Wikipedia hat es keinen Platz, und wenn es versucht wird, gibt es Probleme mit den Wikipedia-Admins (die zwar in der Regel keine Profis sind aber bei Regelverstössen sehr professionell reagieren). Irmgard Kommentar? 23:17, 16. Aug. 2011 (CEST)

Der Versuch den Artikel in einen Edit-War zu treiben, indem man den Neutralitätsbaustein grundlos löscht, ist nicht akzeptabel--Hilfsweise 22:43, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nein, der Bauklotz ist nicht akzeptabel. --Marcela 22:45, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ack Marcela. Zumal die Begründung dafür nur versucht, Sachen aufzuwärmen, die schon längst durchdiskutiert sind. Irmgard Kommentar? 23:20, 16. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia ist nie zu Ende. Und neue Nutzer haben neue Fragen. Und nach der wiki-watch Affäre stellt sich die Frage, ob ihr nicht im wesentlichen unter bezahlten Einflussagenten durchdiskutiert habt.--Hilfsweise 23:32, 16. Aug. 2011 (CEST)

Zufälle gibts! Das letzte Mal wurde ich auf der englischen Wikipedia von Scientologen gefragt, wer mich bezahle. Bist du mit denen irgendwie vernetzt? <ironie off> Irmgard Kommentar? 16:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wen meinst Du mit "neue Nutzer"?? Man-on-a mission, gute Wikipedia-Kenntnisse, obwohl ers--Hilfsweise 11:36, 17. Aug. 2011 (CEST)t ein paar Stunden dabei.. Äußerst aggressives Vorgehen. Wieso riecht mir das nach Sockenpuppe?? Erinnert mich an Atalanta, Colognefriend, NewcomerBLN, u.s.w... Bitte jedenfalls hier eine konstruktive Mitarbeit, keine Rufschädigungen a la Moritz Mühlbacher [47]. Das Thema hatten wir schon. Dazu gab es einen breiten Konsens. Bitte im Archiv nachlesen und nicht "alle Jahre wieder" spielen. Danke --Forscher 03:43, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es mal mit einer Stellungnahme zu meiner Frage: Wieviel an diesem sog. Konsens war der Einfluss von Diskriminierung, Stock & Co.? Warum kann man nicht in der Presse breit berichtete Vorgänge, in einer anständigen, wahrheitsgemäßen und NPOV-Manier kurz erwähnen?--Hilfsweise 10:08, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der Konsens hat genau nichts mit Stock zu tun, mag sein, dass Diskriminierung mal mitdiskutiert hat, aber ohne entscheidende Rolle - dieser Artikel ist nicht über ein evangelikales Thema, und die Mehrheit der Autoren ist nicht evangelikal (ich übrigens auch nicht). Die Presse hat seinerzeit nicht über Vorgänge sondern über Vermutungen publiziert. So lange so etwas nicht als Tatsache belegt ist (Gerichtsurteil, Ergebnis eines Untersuchungsausschusses, etc.) gehört so etwas gemäss WP:BIO nicht in einen Wikipedia-Artikel. Und so lange da keine neuen Erkenntnisse auftauchen, gibt es keinen Grund, die Diskussion aufzuwärmen. EOD. Irmgard Kommentar? 10:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der Link Evangelikalismus-Rechts-katholisch ist hier mit der wüstenstrom-Affäre vorhanden. Wenn Du das nicht siehst, hast Du die Stockenten-affäre auch noch nicht verstanden. Stock/FTH et al. sind wahrscheinlich nur die Spitze eines Eisbergs, eines sich hier tummelnden Netzwerks von accounts.--Hilfsweise 11:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Du gehörst also auch zum Club der sich tummelnden Verschwörungstheoretiker. Irgendwie habe ich mir das bereits gedacht. Gut zu wissen - da kann man sich alle Erklärungen sparen, Verschwörungstheoretiker sind nach meiner Erfahrung immun gegen Veränderungen in ihrem Weltbild. Irmgard Kommentar? 15:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Hilfweise, sorry, aber deine heutige "Verbesserung"[48] war keine, da du einfach ein paar berufliche Dinge grundlos gelöscht hast. Außerdem habe ich die Erwähnung der Mitgliedschaft und der Institutsleitung als m.E. eher private Aspekte von den rein beruflichen etwas abgesetzt. --Túrelio 10:51, 17. Aug. 2011 (CEST)

sehe ich anders, aber so geht es auch. Vorher war es Kraut und Rüben. Ob die Gründng einer Selbsthilfegruppe hier enzyklopädisch ist? na, ja.--Hilfsweise 11:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Manipulation durch Wiki-Watch Epigonen

Betreffend die verschwundenen Inhalte

Der entwendete Abschnitt behandelte die Organisation eines Kongresses (Religion in Psychiatrie und Psychotherapie 2007) in Graz durch Bonelli. Dieser Kongress hatte eine in weiten Teilen des Werkes Bonellis befürwortete Verknüpfung zwischen Psychotherapie und Religion zum Thema. Nicht nur aufgrund der nicht wirklich wissenschaftlichen Ausrichtung, sondern auch aufgrund des Inhaltes auf weite Kritik. Zum Programm zählte eine Veranstaltung über die "Heilung von Homosexuellen" der evangelikalen Organisation "Wüstenstrom" (vgl. Bericht im Standard), (vgl. Bericht in der Presse). Kritik richtete sich insbesondere gegen diese Veranstaltung, die erst nach der Drohung der Landesregierung, die Subventionen zu streichen abgesagt wurde. Unter Kritik stand ebenfalls eine Veranstaltung, bei der Exorzismus als Heilmethode propagiert wurde. (vgl. Berichte der Medical Tribune: [49], [50]). Ebenfalls unter Kritik standen Opus-Dei-Veranstaltungen, die Teilnahme eines Impfgegners und Homöopathen sowie eine Veranstaltung zur Hagiotherapie (Ich verlinke hier auf Esowatch, unser Artikel ist so peinlich.) (Vgl. Presse und Kongresshomepage). Der Spiegel schrieb von einem "Wissenschaftsskandal" ([51])

--Liberaler Humanist 12:51, 17. Aug. 2011 (CEST)

WIe schon oft klargestellt: "Die weitestgehende Öffnung für alle religiöse Glaubensbekenntnisse, einschließlich atheistischer Haltungen, implizierte eine möglichst hohe Toleranz in der Zulassung der eingereichten Themenvorschläge. In diesem Sinn beschloss das Organisationskomitee in seiner 5. Vollversammlung am 8.3.07 - nach einem Monat Einsicht in die eingereichten Abstracts - die vollständige Aufnahme der Einreichungen als Workshops bzw. Symposien. Unter diesen Einreichungen waren auch die später kritisierten Workshops von Markus Hofmann und die Exorzismus-Diskussion. Diese Entscheidung erfolgte einstimmig, d.h. ohne Gegenstimme und ohne Stimmenthaltung. Beide Klinikvorstände haben diese Entscheidung gutgeheißen und mitgetragen. Wir verwehren uns gegen den Versuch, hier eine Einzelentscheidung der Kongressleitung zu konstruieren."[52] Die Entscheidungen bezüglich des Kongresses traf ein 23-köpfiges Organisationskomitee.[53] Bereits geklärte Sachverhalte repetitiv falsch darzustellen ist purer Vandalismus. Liberaler Humanist ist schon früher hier durch peinliche Aktionen aufgefallen. Bitte POV-Krieg beenden.--Forscher 13:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Was willst du mit Zitaten irgendwelcher obskuren Organisationen darlegen? Dies ist eine Enzyklopädie, kein Selbstbedienungsladen für krude Gesinnungen. --Liberaler Humanist 14:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das zeigt, dass Deine Vorstellungen in diesem Lemma nichts zu suchen haben. Studiere die Quellen, bevor Du hier Rufschädigung betreibst.--Forscher 14:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Zählst du mich auch zu Wikiwatch? Weil ich im gleichen Bundesland lebe? --Marcela 14:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bedaure, dies ist allein Benutzern vorbehalten, die für das gelebte Christentum in der Wikipedia große Verdienste geleistet haben. Um zur Methode zurückzukehren: Wir sehen hier ein Grundproblem des Projekts: Einige Benutzer verwenden Quellen, um Inhalte zu referenzieren, andere ignorieren die Quellenpflicht und schreiben irgendetwas in den Artikel. Qualität und Neutralität können nicht umgesetzt werden, solange die Quellenpflicht nicht umgesetzt wird. WP:NPOV und WP:WSIGA sind natürlich andere Dinge. --Liberaler Humanist 14:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du nicht weisst, was das für eine "obskure Organisation" ist, dann solltest du dich im Diskussionsarchiv ins Thema einlesen. Das gleiche gilt bezüglich der angeblich entwendeten Abschnitte. Selbige befinden sich unter Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie#Kongress RPP 2007 Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie. Sie gehören nicht direkt in Bonellis Biografie sondern zum Kongress, da Bonelli seinerzeit nur einer der drei Leiter des Kongresses war, also nicht alleinverantwortlich, weder bezüglich Inhalt noch bezüglich des Lärms der darum herum entstand. Die Diskussion über die Ausgliederung dieser Texte findet sich ebenfalls im Diskussionsarchiv. Irmgard Kommentar? 16:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Liberaler Humanist: ich vermisse jegliche objektive und bequellten Diskusionsbeirag von Dir. Bitte studiere die Facts und dann komm wieder, wenn Du Argumente finden solltest. Die Worte "Manipulation" und "Wiki-Watch-Epigonen" gegenüber anderer Diskussionsteilnehmer ist ein PA, noch dazu völlig unbegründbar, absurd und lächerlich - und daher striktens zu unterlassen --Forscher 16:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es erfolgt hier noch einmal der Verweis auf die Quellenpflicht. Wikipedia gibt wieder, was in den Quellen steht, es gibt keine Möglichkeit, sich auszusuchen, was man im Artikel haben möchte und was lieber nicht. Wer mit WP:Belege und WP:NPOV nicht umgehen kann sollte sich zur Kathpedia oder zu Schlimmeren begeben. --Liberaler Humanist 18:30, 17. Aug. 2011 (CEST)

Antwort der Streitparteien

Was fehlt, sind die Hinweise auf die Ergebnisse früherer Diskussionen - zu denen auch Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Unbekannt gehört. Die alle wegen einer unbelegt vermuteten Wiki-Watch-Verschwörung ausser Kraft setzen zu wollen, ist beabsichtigtes Extremzeitraubing.Irmgard Kommentar? 17:37, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hinweis: Weder Hilfsweise, noch Hubertl (der sich sicher auch noch zu Wort melden wird) noch Ich haben diese Argumentensammlung autorisiert. Ferner muss darauf hingewiesen werden, dass den Versionslöschungen eher Gesellschaftsspiele zugrunde liegen. --Liberaler Humanist 18:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Versionslöschungen wurden von Oversight-Mitarbeitern geprüft und für korrekt befunden, die hier nicht in Erscheinung getreten sind: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Unbekannt. Wenn du das nochmal aufrollen oder das System ändern willst, bitte - aber nicht hier, da keiner der hier diskutierenden darauf den geringsten Einfluss hat. Irmgard Kommentar? 00:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

Meine Kommentare dazu: Ad Punkt 1: lächerlich. Ich war meines Wissens nicht einmal im "Kampfgebiet" dieser Accounts. Es wird ja nicht jede ähnliche Meinung wie Benutzer:Diskriminierung in IRGENDEINEM Lemma ein "Beweis" sein. Ad Punkt 2: Der Kongress hat ein eigenes Lemma, und er hatte mit der Person Bonelli nicht so viel zu tun wie einige hier sich wünschen würden. Dafür habe ich eine Quelle zitiert, die reliabel ist. Ad 3: ich halte es da mit Irmgard. Im Übrigen ist es gar nicht so gut belegt, dass er wirklich OD Mitglied ist. Das behaupten nur einige. Opus-Nähe hat er sicher, sonst würde er dort nicht Vorträge halten. Ad 4: Bonelli war 2008 nach einer Woche vollständig rehabilitiert und hat ein Jahr später (2009) aus anderen Gründen die Uni gewechselt. Ad 5: Bonelli hat nichts mit Wüstenstrom am Hut, er sagt selber, dass er keine Homosexuellen wegen ihrer sexuellen Orientierung "heilt" oder "therapiert", also ist er gewissermassen sogar das Gegenteil von Wüstenstrom. Der Zusammenhang ist konstruiert. Und 6. Nein, ich habe kein weiteres Argument der Gegenseite gefunden. Meiner Meinung nach sind alle 5 widerlegt.--Forscher 20:06, 17. Aug. 2011 (CEST)

Nachsatz zu Punkt 2: die Behauptung "Bonellis befürwortete Verknüpfung zwischen Psychotherapie und Religion " ist schon im Ansatz falsch. Bonelli plädiert für eine scharfe Trennung.[54]. --Forscher 20:12, 17. Aug. 2011 (CEST)

Kritik

Bonelli wurde durch einige spektakuläre kritische Berichte bekannt; davon findet sich in diesem Artikel gar nichts. Das ist unangemessen und nicht neutral.--Atalanta 21:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

Bitte lies die Diskussionen und WP:BIO - unbewiesene spektakuläre kritische Berichte gehören nicht in eine Wikipedia-Biografie. Das ist abgehandelt - es waren wegen unbewiesener Vorwürfe in Artikel und auf der Diskussionsseite zahlreiche Versionslöschungen nötig, und damit sollte nicht wieder angefangen werden. Irmgard Kommentar? 12:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

Will keine zu löschenden Vorwürfe hier unterbringen. ABer Bonelli hat nur einen Artikel hier wegen der Diskussionen um seine Aktivitäten. Deshalb muss dies in einer neutralen Version auch in den Artikel, sonst ist der Artikel eine POV-PR-Aktion für ihn. Das geht auch nicht.--Atalanta 20:15, 30. Aug. 2011 (CEST)

Benutzer:Forscher2009 will einen CU gegen mich, Bin einverstanden, wenn er auch einen gegen sich aktzeptiert. Wenn mein Nachbar nicht Hilfsweise ist und mein WLan geknackt hat, bin ich eigentlich ganz gelassen.--Atalanta 23:54, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich bereits sie hier gerade vor. --Forscher 12:24, 2. Sep. 2011 (CEST)

Relevant ist Bonelli, wie oben von zwei unabhängigen Autoren bemerkt, wegen seiner Arbeiten über Chorea Huntington. Kontroversen um den Kongress sind im entsprechenden Artikel beschrieben, da sie nicht in Bonellis Person begründet sind. Irmgard Kommentar? 09:30, 1. Sep. 2011 (CEST)

Einschub

@Forscher: Deine Formulierung "wenn ein Christ gekreuzigt wird" halte ich IMHO für keine passable Formulierung. Bei aller Heftigkeit der Diskussion, sehe ich nicht die Absicht jemanden "hinzurichten". Ohne die Passage hätten ggf. deine Anmerkungen eine Chance, nicht revertiert zu werden. Wie ich es sehe stört sich keiner an den Fakten (Quellen), vielmehr an dem von Dir geäusserten Klüngel-Kreuzigungsverdacht. Ich halte es zudem nicht für verwerflich, gegen Homophobie zu sein. Jedoch halte ich es auch für nicht statthaft, jemandem einen homophoben Absichtverdacht in die Schuhe schieben zu wollen. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:21, 2. Sep. 2011 (CEST)

Danke, Kritik angenommen. Ich habe meine Passage da jetzt entsprechend entschärft. In Vorbereitung einer CU habe ich das jetzt auf meine Diskussionsseite verschoben. Mit Schmunzeln nehme ich die Reaktion von Atalanta und sogar Hubertl als Bestätigung meiner Beobachtung. --Forscher 11:52, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zum Homophobievorwurf

Seltsam. Immer wieder neue Accounts mit identem Psychogramm, die die Seite überfallen. Monothematisch auf "Homophobie"-Vorwürfe gegen Bonelli fixiert, die in der Öffentlichkeit mit Behauptungen von Moritz Mühlbacher begonnen haben und jüngst von Wolfgang Böhm wiederholt wurden. Beide Herren haben ihre Unterstellungen widerrufen und viel Geld für diese Verleumdungen zahlen müssen. So werden (vom wem auch immer) diese Behauptungen eben anonym auf Wikipedia weitergespielt, obwohl feststeht, dass Bonelli keine Homophobie unterstellt werden kann. --Forscher 11:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Dass Du jetzt zu der Auseinanderstung Bonelli/Mühlbacher verlinkst und an anderer Stelle gegen WP:KPA verstößt, ist DIr bewußt, oder?--Atalanta 13:19, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nein, wieso? Die Causen Moritz Mühlbacher und Wolfgang Böhm (wieso erwähnst Du den nicht??) sind öffentlich bekannt (von den beiden öffentlich gemacht), und Mühlbachers Vorwürfe werden hier regelmäßig aufgewärmt. Ich denke, es ist hier wichtig, dass er und Böhm diese Thesen widerrufen haben. Das zeigt 1) dass gegen Bonelli wirklich nichts "Homophobie"-verdächtiges vorliegt, sonst hätten die beiden Herren nicht soviel Geld bezahlt (und Moritz Mühlbacher sogar € 10.000.- für den Fall der Wiederholung zugesagt!!), und 2) dass Bonelli gegen solche Rufschädigungen vorzugehen gewillt ist. Mir scheint, das sind wichtige Facts. Und die gehören zur Geschichte dazu. Wir hatten zwar den Konsens, dass das alles auf Wikipedia abgeschlossen ist, aber Du und andere Accounts habt die Sache immer wieder aufgewärmt. Auf Kathpedia werden Moritz Mühlbacher und Wolfgang Böhm in Bonellis Biographie erwähnt. Ich finde, dass wir diese Diskussion um den seltsamen Homo-Vorwurf und sonstigen falschen Behauptungen Moritz Mühlbachers hier auf Wikipedia endlich beenden sollten. Das gehört IMHO nicht hierher. Aber dann sollten die ewige Wiederholung der falschen Behauptungen auch endlich beendet werden. Die Vorwürfe jedenfalls bleiben in erster Linie mit der Person Moritz Mühlbacher verbunden, der er hat sie verbreitet - und danach widerrufen. Das ist jedenfalls mein Vorschlag zum Frieden. Was meinst Du? Such Dir doch einfach eine andere Spielwiese! --Forscher 14:58, 2. Sep. 2011 (CEST)

Kann man mich nicht erinnern, einen solchen Vorwurf hier gemacht zu haben. Ich habe bloß den Artikel in seiner einseitigen Version kritisiert und angemahnt zu erwähnen, was überall in den Medien stand. Soweit sich etwas als unrichtig erwiesen haben sollte, dann natürlich mit dem Hinweis darauf.--Atalanta 15:03, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mein lieber Freund: alle Deine - versionsgelöschten - Beiträge von 2009 gehen in die Richtung, und hier offenbarst Du Deine Pläne, das versionsgelöschte Thema wieder aufzugreifen und die Homophobie-Karte zu spielen - ident mit den Verleumdungen des Herren Moritz Mühlbacher gegen seinen Kollegen Bonelli. Deswegen wirst Du verstehen, dass sein Widerruf eine passende Antwort auf Deine Absichten sind, weil sie eben sehr glaubwürdig eben diese Verleumdungen widerlegen. --Forscher 15:14, 2. Sep. 2011 (CEST)

Du arbeitest mit Unterstellungen. Ich meine nur, dass in der Presse breit verbreitete Kritik, hier irgendwie erwähnt werden müßte.--Atalanta 15:21, 2. Sep. 2011 (CEST)

Kritik, die aus Vermutungen und Unterstellungen besteht, gehört nicht in einen WP:BIO Artikel. Irmgard Kommentar? 00:08, 3. Sep. 2011 (CEST)

welche Vermutungen und Unterstellungen meinst Du denn?--Atalanta 10:56, 3. Sep. 2011 (CEST)

Der ganze Schrott, den die Presse schreibt. Ein bißchen Anstand bitte! --Marcela 12:03, 3. Sep. 2011 (CEST)

Gähn. Atalanta, Du wiederholst Dich. Also nochmals: Vermutungen und Unterstellungen. Deren Widerlegung. Hintergründe. Alles klar? --Forscher 16:02, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die Diskussion um die Einaldung von Wüstenstrom zu dem Kongress gehört aber schon rein.

kathpedia ist informativer.--Atalanta 18:13, 3. Sep. 2011 (CEST)

a) Wüstenstrom wurde nicht eingeladen und b) ist das im Artikel über den Kongress. Kathpedia hat vermutlich andere Richtlinien als Wikipedia. Irmgard Kommentar? 00:17, 4. Sep. 2011 (CEST)

@Alatanta, Du hast einen Diskussionsprozess unterbrochen, in den Du bist jetzt inhaltlich keinen neuen Punkt eingebracht hast. Ließ doch bitte nach, was wir in den letzten zwei Jahren erarbeitet haben, seit Du Dich ausgeklinkt hast. Du kannst Dich jetzt gerne wieder an der Diskussion beteiligen, aber akzeptiere, dass Du in eine bestehende Diskussion einsteigst. Aus Deinen Wortmeldungen schließe ich, dass Du in erster Linie an die Argumentation von Hilfsweise anknüpfst. Ist das richtig?

@Forscher, kannst Du bitte zu einem konstruktivem Arbeiten zurückfinden, das wir auch an Dir kennen? Ich empfinde seit der Rückkehr von Atalanta einen zu aggressiven bzw. konfliktären Tonfall. Atalanta argumentierte zur Sache, du zur Person, das wird nicht gern gesehen. Mit Eskalationsverhalten jedoch verprellt man sich die Unterstützung der erfahrenen Mitleser. Dein Diskussionspartner ist jetzt eben Atalanta, nicht andere accounts – dein Edit vermengt damit Teile der gesamten Artikelhistorie, insbesondere zwei in der community angesehene user, die am akuten Problem gar nicht beteiligt sind - und bringt sie in den Rahmen einer Art Gesamtverschwörung. Das Ganze war IMHO eine unnötige Eskalation, da Irmgard das sachlich Nötige bereits gesagt hatte.-- Barbabella 17:15, 4. Sep. 2011 (CEST)

Anbei also nochmals modifiziert:

B. Zusammenfassung der Entgegnungen von Irmgard und Forscher

Ad 1. „Bau dir da keine Verschwörungstheorien - Diskriminierung war hier nicht federführend“. „Der Konsens hat genau nichts mit Stock zu tun, mag sein, dass Diskriminierung mal mitdiskutiert hat, aber ohne entscheidende Rolle“

Ad 2. „Die Kongresse, um die gestritten wurde, haben je eine eigene Seite.“ „Die Entscheidungen bezüglich des Kongresses traf ein 23-köpfiges Organisationskomitee, in Absprache mit den Klinikvorständen“

Ad 3. „Dass er beim Opus Dei ist, ist seine Privatsache, wie bei andern Leuten ihre Religionszugehörigkeit auch. Man kann es erwähnen, aber zu betonen wäre es nur, wenn er dort eine offizielle Funktion hätte, wofür es jedoch keine Anzeichen geschweige denn Belege gibt.“

Ad 4. „Die Presse hat seinerzeit nicht über Vorgänge sondern über Vermutungen publiziert. So lange so etwas nicht als Tatsache belegt ist (Gerichtsurteil, Ergebnis eines Untersuchungsausschusses, etc.) gehört so etwas gemäss WP:BIO nicht in einen Wikipedia-Artikel.“

Ad 5. „Du gehörst also auch zum Club der sich tummelnden Verschwörungstheoretiker.“

Ad 6. a) Wüstenstrom wurde nicht eingeladen und b) ist das im Artikel über den Kongress. „In diesem Sinn beschloss das Organisationskomitee in seiner 5. Vollversammlung am 8.3.07 ... die vollständige Aufnahme der Einreichungen als Workshops bzw. Symposien. Unter diesen Einreichungen waren auch die später kritisierten Workshops von Markus Hofmann und die Exorzismus-Diskussion. Diese Entscheidung erfolgte einstimmig, d.h. ohne Gegenstimme und ohne Stimmenthaltung. Beide Klinikvorstände haben diese Entscheidung gutgeheißen und mitgetragen. Wir verwehren uns gegen den Versuch, hier eine Einzelentscheidung der Kongressleitung zu konstruieren."

Ich finde keine weiteren Argumente in dieser Diskussion. Ich will hier auch (noch) kein Urteil abgeben. Irmgard und Forscher haben Stellung bezogen. Lieberaler Humanist hat sich scheinbar aus der Diskussion verabschiedet. Ich würde jetzt bitten, dass beide Seiten äußert, ob ich sie richtig zusammengekürzt habe und ob ich ein Argument vergessen habe, soweit as noch nicht geschehen ist-- Barbabella 17:17, 4. Sep. 2011 (CEST)

aus meiner Sicht - ich habe das Lemma erstellt - einigermaßen korrekt:

2 Aspekte fehlen:

1. Außer Diskriminierung gabe es eine ganze Reihe noch nicht gefischte Socken von Diskriminierung und Bonellifans. Ich weiß nicht, ob sie aus der Opus Dei oder der wikiwatchentourage kommen.
2. darf man auf kathpedia oder bonellis website verweisen, um wenigstens die POV-Variante der Vorgänge im Artikel zu belegen. Oder heißt NPOV, dass die einzigen Gründe warum dieser Psychiater die Relevanzkriterien schafft nicht erscheinen dürfen. --Atalanta 21:42, 4. Sep. 2011 (CEST)

@Atalanta: Die Qualität deiner damaligen Arbeit ist sattsam bekannt. Überlass das Sockenfischen besser erfahrenen Benutzern, die davon etwas verstehen (und du kannst beruhigt davon ausgehen, dass genügend Experten hier mitlesen). In der Zwischenzeit könntest du bitte bestäigen, dass die Edits von Benutzer:Hilfsweise von dir stammen. Ich hielte das für verständlich und im Falle einer Bestätigung für haarscharf unterhalb der Missbrauchsgrenze. Zur Relevanzschwelle siehe hier - man muss nicht die gleichen Fragen immer wieder neu durchkauen. Nein, ein Beleg durch Kathpedia ist per WP:Q nicht zulässig; Bonellis Website nur sehr eingeschränkt brauchbar. --Athanasian 22:37, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Du Dir sicher bist, dann beantrage doch ein CU. Ich werde nicht widersprechen.--Atalanta 21:57, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich beobachte das Treiben einiger Single-Purpose-Accounts mit großem Vergnügen, sehe bis zum Ablauf der Artikelsperre allerdings keinen Handlungsgrund. Gemäß WP:WSIGA, WP:NPOV und WP:Belege werden die durch die hinlänglich bekannten Belege Inhalte referenziert werden. Benutzer, die Verleumdungen gegen andere Benutzer vorbringen werden ausnahmslos auf der VM gemeldet. -- Liberaler Humanist 14:58, 9. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis für Benutzer, die beabsichtigen, den obigen Kommentar wieder zu entfernen:

Das Wahre ist das Ganze. Das Ganze aber ist nur das durch seine Entwicklung sich vollendende Wesen. (PG 24)

--Liberaler Humanist 00:26, 10. Sep. 2011 (CEST)

hat man die Erfolge der evangelikalen Sockenpuppenschaar immer noch nicht korrigiert?--80.135.36.146 18:53, 10. Sep. 2011 (CEST)

Was fehlt

• 2011 Berufung zum Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der Sigmund Freud Universität Wien [55][56].
• 2011 Ernennung zum Faculty Member des "Center for Spirituality, Theology and Health" an der Duke University (USA) [57][58].
• Medienpräsenz u.a. in Tagesanzeiger [59], Focus [60], vielbeachtetes Interview in Wiener Zeitung gegen Xenophobie [61] ...

Das sollte IMHO nachgetragen werden. --Barbabella (Diskussion) 12:13, 5. Apr. 2012 (CEST)

Interessant ja, "vielbeachtet", davon konnte ich nichts feststellen. --Franz (Fg68at) 00:59, 11. Apr. 2012 (CEST)

Neutralitäts-Baustein?

Hallo, zusammen, der Artikel trägt einen Neutralitäts-Baustein, doch "näheres ist [nicht] auf der Diskussionsseite angegeben". Ich kann hier nichts finden. Der entsprechende Abschnitt ist von Februar 2010 und schon länger archiviert.

Ich persönlich kann auch beim jetzigen Stand der Dinge keinen Verstoß gegen die Neutralität erkennen.

Es gibt mMn zwei Möglichkeiten:

• den Baustein entfernen, ODER
• in einem neuen Diskussionsabschnitt hier begründen, wo es an der Neutralität mangelt.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:38, 22. Sep. 2012 (CEST)

Da keine Meinungen hierzu eingegangen sind, habe ich den Baustein nun rausgenommen. --Coyote III (Diskussion) 16:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Interview

Bonelli soll ein gutes Interview in einer Schwulenzeitung gegeben haben. Weiß wer näheres? (nicht signierter Beitrag von 93.137.124.139 (Diskussion) 20:48, 22. Jul 2012 (CEST))

Von Bonelli weiß ich nichts.

Das letzte außergewöhliche Interview von dem ich weiß ist jemand von Wüstenstrom Schweiz in gay.ch. --Franz (Fg68at) 03:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein, er hat ein sachliches Interview in DU&ICH über Internetsexsucht gegeben, das ist die Zeitschrift in Deutschland mit der Zielgruppe schwuler Männer. Völlig unaufgeregt, kein bisschen homophob. --Barbabella (Diskussion) 15:42, 26. Aug. 2012 (CEST)

Hier ist übrigens das Interview im DU&ICH. Bonelli spricht sachlich, unverklemmt und ohne jede Homophobie von Schwulen und Heteros. --Barbabella (Diskussion) 17:38, 13. Jan. 2013 (CET)

Unverständlich "Psychodynamisches Modell des Perfektionismus"

Der Abschnitt hat imho folgende Mängel:

• Was meint B. hier mit Perfektionismus? Eine Characktereigenschaft oder eine psyschiatrische Störung?
• Warum sind "SOLL" , "IST" und "MUSS" hier groß geschrieben? Sind das feststehende Begriffe oder Qualitäten? Was ist gemeint? Gibt es einen Bezug zu Sollwert und zum Istwert?

Darüber hinaus sind die zahlreichen Fachbegriffe zwar verlinkt, der Text ist für Laien aber dennoch nicht im Ansatz verständlich. Hier wäre eine allgemeinverständliche Sprache wünschenswert. --Superbass (Diskussion) 21:20, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich kenne das Buch (noch) nicht, habe aber folgende Artikel gefunden [62]. Ich weiß auch nicht, warum das "Soll" und "Ist" groß geschrieben wird, aber ich persönlich finde die Theorie eigentlich recht verständlich.--Shadowlands ^(Disk/Beitr) 17:01, 3. Nov. 2014 (CET)

Hab was versucht. Verständlicher?--Shadowlands ^(Disk/Beitr) 16:01, 4. Nov. 2014 (CET)

Für mich sind die Änderungen ok. Obwohl "SOLL" , "IST" und "MUSS" im Buch mit Blockbuchstaben geschrieben sind, deswegen...--Barbabella (Diskussion) 21:13, 4. Nov. 2014 (CET)

Das ist viel besser jetzt, vielen Dank! --Superbass (Diskussion) 22:17, 4. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass (Diskussion) 22:17, 4. Nov. 2014 (CET)

Was soll die Aufstellung und Verlinkung von Vorträgen?

Wenn ich mich nicht irre bin ich hier auf einer Wikipedia-Seite und nicht auf einer persönlichen Webseite eines Professors, der seine schönsten Vorträge verlinkt.

Also was soll diese Sammlung von Vorträgen in einem enzyklopädischen Artikel zu einer Person? Welcher dieser Vorträge ist wirklich so wichtig, dass er hier weiterhin genannt bleiben muss?

Es ist das tägliche Brot eines Professors Vorträge zu halten, ebenso wie Artikel und Buchbeiträge zu schreiben. In der Wikipedia muss das aber nicht unkritisch abgepinselt werden.

Bitte um Rückmeldungen.--Shisha-Tom (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich lösche die Einzelaufstellung der Vorträge, die Vortragswebseite des Professors ist immer noch genannt und so können die Vorträge dort gefunden werden. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:35, 26. Apr. 2015 (CEST)

m.E. okay, so eine Aufstellung von Podcasts gibt es auch in Artikeln zu anderen Fachpersonen nicht. --Athanasian (λέγε) 16:06, 27. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, habe diese Diskussion nicht gesehen - Große öffentliche Vorträge gibt es bei vielen Persönlichkeiten auf Wikipedia, z.B. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz. Das halte ich für relevant, dann kann sich jeder ein Bild davon machen. Vielleicht sollte man sie kürzen, aber ein paar würde ich jedenfalls drinnen lassen. --Shadowlands ^(Disk/Beitr) 14:07, 29. Apr. 2015 (CEST)

Habe mal ein paar Vorträge runtergekürzt. --Shadowlands ^(Disk/Beitr) 14:11, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe mal etwas nachgeholfen. Fünf Vorträge sind gut geeignet für einen ersten Eindruck, ansonsten ist der Weblink angegeben, um sich in den Podcats zu verlieren. Wie schon geschrieben, wir pflegen hier keine persönlichen Werbewebseiten sondern enzyklopädische Artikel.--Shisha-Tom (Diskussion) 20:43, 30. Apr. 2015 (CEST)

Vortragstätigkeit

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_bekannter_Opus-Dei-Mitglieder http://diepresse.com/home/meinung/feuilleton/kramarmetware/334406/Spirituelle-Geisterfahrer http://www.tagesanzeiger.ch/25551290/print.html http://www.zenit.org/de/articles/1-jugendtreffen-youmove-des-regnum-christi-startet-am-wochenende-in-wurzburg http://gloria.tv/media/taLs4nRtQuC (www.psiram.com/ge/index.php/Raphael_M._Bonelli) In der oft zitierten Kathnet Meldung ( http://kath.net/news/41520 ) erwähnt er natürlich nur, dass er kein "Mitglied" ist. Wer nicht weiß, wie das beim Opus Dei läuft, hier der Wikipedia Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei#Arten_der_Mitgliedschaft Er ist kein Numerarier, d.h. kein ordentliches Mitglied, sondern ein Laienmitglied (auch einfach nur "Mitarbeiter" genannt). Siehe auch: http://www.relinfo.ch/opusdei/info.html (nicht signierter Beitrag von Clemens Gruber (Diskussion | Beiträge) )

Naja, die von Dir zitierte Quelle besagt, dass es im Opus Die verschiedene Mitgliedschaften gibt: Numerarier, Supernumerarier, Assoziierte, Auxiliarnumerarierinnen, Priester. All das sind also Mitglieder - und all das ist er folglich nicht. Das von Dir verwendete Wort "Laienmitglied" sehe ich im ganzen Artikel über das Opus nicht. Dieses Wort kann also ohnehin nicht bleiben, weil es das dort gar nicht gibt. Und das Wort "Mitarbeiter" wird nur in folgenden Satz erwähnt: "Hinzu kommen die "Mitarbeiter des Opus Dei", die nicht Mitglieder des Werkes sind." Mitglied ist also definitiv nicht, auch wenn das behauptet wird (Wikipedia:BIO). Ob er Mitarbeiter ist, können wir nur spekulieren, aber Spekulation können nicht Teil eines enzyklopädischen Artikels sein (Wikipedia:BIO). --Obiwankinobi (Diskussion) 09:21, 21. Aug. 2015 (CEST)

Zwei Themen: 1) Mitgliedschaft Opus Dei, und 2) Referent bei den Legionären

ad 1) Sehe das wie Obiwan. Bonelli hat auf die einzige veröffentlichte Anfrage gesagt, dass er nicht Mitglied ist. Das, nachdem er medial in die Nähe des OD gerückt worden ist. Also darf uns nicht wundern, dass es vor diesem Interview entsprechende mediale Gerüchte zu finden gibt. "Laienmitglied" gibt es im OD nicht, das wäre aber auch Mitglied und der Ausdruck kommt aus einer unseriösen und unbrauchbaren Quelle, die Clemens Gruber oben anführt. Von dort hat Clemens Gruber offensichtlich auch seine erste Quelle unkritisch übernommen (die schon gelöscht ist und mit der er beweisen wollte, dass Bonelli Mitglied bei den LC ist). Ob Bonelli Mitarbeiter ist (Clemens Gruber: "Laienmitglied = auch einfach nur "Mitarbeiter" genannt") ist Wp:Theoriefindung.

ad 2) sicherlich ist er Referent bei Regnum Christi gewesen (nicht LC, das müsste korrigiert werden), die Quellen sind handfest. Aber er hält häufig Vorträge und dann müsste man eine übersichtliche Zusammenschau machen, wo überall er das tut/tat (Radio Maria, Urania Berlin, Deutsche Gesellschaft für Psychiatrie, Psychotherapie und Nervenheilkunde,...). Wer kann das übernehmen?

Prozedere: Ich lösche bald mal den Teil 1 heraus wenn in den nächsten Stunden kein gutes Argument dagegen kommt. Teil 2: ist mir persönlich zu mühsam, eine komplette Liste zu erstellen. Ich würde diese Referententätigkeit tendenziell eher auch weglassen. Ist sie wirklich relevant? --Barbabella (Diskussion) 12:22, 21. Aug. 2015 (CEST)

Kompromiss: Ich bin sehr offen für das Thema Referententätigkeit wie von Clemens Gruber vorgeschlagen - nur dann halt komplett, wie Barbabella moniert hat. Da schlage ich vor, dass jemand das übernimmt und es dann zuerst auf die Diskussionsseite zur Diskussion bringt, damit es nicht zum Editwar kommt. Vielleicht kann das ja Clemens Gruber machen? Bei "fragliches Opus Dei Mitglied" ist die Sache für mich eindeutig, wie für die meisten hier: ist er nicht, keine Spekulationen über "Mitarbeiterstatus": muss gleich raus. Auch im Sinn von Wp:BIO. Vergesse wir nicht: hier handelt es sich um einen Wp:Artikel über lebende Personen. Ich nehme also mal den ganzen Satz weg und warte auf Vorschläge für die Referententätigkeit. Ok? --Shadowlands ^(Disk/Beitr) 16:01, 21. Aug. 2015 (CEST)

Äh, wollte eigentlich noch ein paar Stunden warten... Aber: in Ordnung. Finde den Vorschlag mit der Diskussionsseite gut (von wegen Verhinderung des editwar und so...). Ich mache die Arbeit nicht, bin dann aber gerne zur Diskussion bereit. Bitte melden, wenn es soweit ist.--Barbabella (Diskussion) 16:26, 21. Aug. 2015 (CEST)

Passt für mich. Ich kann das mit den Vorträgen gerne übernehmen - falls es nicht gleich sein muss. Brauche dafür ein paar Tage Zeit. Außer Clemens Gruber will das selbst machen (habe aber nicht den Eindruck). Und: finde es gut & richtig, dass der Vorschlag zuerst auf die Diskussionsseite kommt, und erst der gemeinsame Konsens in den Artikel.--Obiwankinobi (Diskussion) 18:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

In der ersten Quelle, die ich angeblich unkritisch übernommen habe, erwähnt Bonelli, dass er selbst in einer Organisation Jugendliche ("Burschen") betreut hat. Jugendseelsorge ist die Hauptaufgabe von L.C., das hat wohl auch Psiram so verstanden dass damit nur L.C. gemeint sein kann.

Laienmitglied ist m.E. synonym zu "Mitarbeiter" zu betrachten. Ich würde zumindest gerne erwähnt haben, dass es diese Medienberichte gibt und dass Bonelli bestritten hat, dass er ein "Mitglied" von O.D. ist.

Regnum Christi ist nicht gleich Legionäre Christi ? Sie haben aber die gleiche Homepage: http://www.regnumchristi.org/de/ Aber wenn dem nicht so ist, ziehe ich das natürlich zurück.

Es ist OK wenn Obiwankinobi das mit den Vorträgen übernimmt, sofern er auch die erzkonservativ-katholischen Organisationen wie L.C. erwähnt und nicht nur die Vorträge bei der ehrenhaften deutschen Gesellschaft für Psychiatrie, usw. --Clemens Gruber (Diskussion) 19:00, 22. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Clemens (und alle),

x) Dass er Jugendliche betreut hat, kann von uns nicht weiter interpretiert werden: das ist definitiv nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Er könnte das ja auch im Rahmen der rote Falken gemacht haben. Was ich damit sagen will: keine Spekulationen! "Diese Seite dient nicht der Spekulation über Personen, Motive oder Autoren". Psiram ist eine höchst fragwürdige Seite und bei uns als Quelle nicht zugelassen.

x) Wo steht das, dass "Laienmitglied" synonym zu "Mitarbeiter" zu betrachten ist?

x) Wir haben keine einzige Quelle, die Bonellis Opus Mitarbeiterstatus belegt.

x) Die Chronologie der angeblichen Opus Mitgliedschaft ist so, dass es in der Vergangenheit (ganz selten, in max. 1% der Artikel über ihn) medial behauptet wurde, er dann direkt gefragt wird und er es unmissverständlich verneint und damit richtigstellt. Danach gibt es so eine Behauptung in den Medien auch nicht mehr. Diese alten Gerüchte reichen nicht für einen Eintrag bei einer lebenden Person in eine seriöse Enzyklopädie (siehe Wikipedia:BIO).

x) Für das Regnum Christi gibt es ein eigenes Lemma. Was das mit den LC zu tun hat, wird dort erklärt.

x) Vorsicht vor subjektiven Wertungen! Die Zitate "erzkonservativ-katholisch" und "Mir erscheint der Artikel ein bisschen schöngefärbt zu sein" zeigen eine Absicht sind mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt m.E. nicht ganz vereinbar. Der Artikel muss besser werden, nicht negativer. Sachlichkeit! Nur so kommen wir weiter.

Es freut mich, dass auch Du mir das mit den Vorträgen "anvertraust", ich brauche aber bitte einige Tage Zeit. Freilich kommt das Regnum auch hinein, keine Sorge. --Obiwankinobi (Diskussion) 14:52, 24. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Obiwankinobi,

x) Auf Psiram (damals EsoWatch) hat sich ein deutsches Gericht und das österreichische Parlament berufen, dass dies also generell eine unzulässige Quelle sei, kann ich so nicht stehen lassen. Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Psiram

x) Nein, mit diesen Worten wollte ich darauf hinweisen, dass der Artikel gerade nicht dem Prinzip des neutralen Standpunkts genügt, weil bei der Auswahl der Vorträge die katholischen Themen rausgehalten wurden. Es scheint bei Anhängern von Bonelli's Thesen ein Interesse daran zu geben, seine konservativen Glaubenspositionen und die davon abgeleiteten gesellschaftspolitischen Einschätzungen rauszuhalten und ihm durch die ausschließliche Nennung von wissenschaftlichen Vorträgen bei ehrenhaften Instituten mehr Seriosität zu verleihen.

x) Lass dir ruhig Zeit. (nicht signierter Beitrag von Clemens Gruber (Diskussion | Beiträge) 00:46, 25. Aug. 2015 (CEST))

Es gibt eine aktuelle Zuschrift ans Support-Team von hoher Authentizität, die feststellt, dass Bonelli kein Mitglied (weder Laie noch sonstwie) des Opus Dei ist und dass die verwendeten Belege dies leichtferrtigerweise behaupten bzw. in der Sache voneinander abgeschrieben haben. Das sollte m.E. dazu führen, dass dies aus dem Artikel rausgehalten wird, bis eine verlässliche, diese Behauptung nicht nur nebenbei erwähnende Fundstelle beigebracht wird. Andere Meinungen? --Superbass (Diskussion) 20:13, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ach ja und Psiram ist ganz sicher eine für unsere Zwecke unseriöse Seite, wer das Gegenteil behauptet, muss das nachweisen. Dort kann jeder schreiben was er will, dort gibt es keine wirksame öffentliche Kontrolle der Inhalte, keine transparenten Mechanismen zur Qualitätssicherung und keine öffentliche Diskussion zu Form und Inhalt. Und vor allem gibt es keine brauchbare, seriöse Beurteilungen. Das zitierte Gericht und Parlament haben allenfalls einzelne Artikel/Seiten und einzelne Inhalte zitiert, über Psiram selbst steht dort sicher nichts. --Gamma γ 00:52, 1. Sep. 2015 (CEST)

Das hatte ich nicht aufgegriffen, aber ja, diese Handhabung ist mir aus anderen Diskussionen vertraut. Man kann Psiram sicher als Ansatz für weitere Recherchen verwenden, aber als tragende Wand für belegpflichtige Behauptungen wohl kaum. --Superbass (Diskussion) 11:43, 1. Sep. 2015 (CEST)

@Superbass: da bin ich ganz Deiner Meinung: habe mich weiter oben schon dafür ausgesprochen, dass dies aus dem Artikel rausgehalten wird.

@Gamma: da bin ich ganz Deiner Meinung: Psiram ist eine unseriöse Seite und für unsere Zwecke unbrauchbar. Wie die zu Behauptungen kommen ist z.T. abenteuerlich.--Shadowlands ^(Disk/Beitr) 12:00, 3. Sep. 2015 (CEST)