Diskussion:Rattenfänger von Hameln/Archiv

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[[Diskussion:Rattenfänger von Hameln/Archiv#Thema 1]]

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Zur Präzisierung des Abschnitts „Interpretation“ (und gegen eine falsche Deutung von Hamelspringe)

Eben habe ich den Abschnitt „Interpretation“ etwas präzisiert, z. B. habe ich noch die durch das bisher im Quelltext eingetragene --WARUM?-- gewünschte Erklärung geliefert, warum Siebenbürgen und Mähren nach den Erkenntnissen von Prof. Udolph als Siedlungsorte der Hamelner Kinder ausscheiden.

An dieser Stelle möchte ich jedoch in erster Linie dafür Aufmerksamkeit wecken, dass eine Fehlangabe bitte nicht wieder in den Artikel hineinkommt. Im ursprünglichen Text (in diesem Punkt jetzt wiederhergestellt) hatte es nämlich richtig geheißen: Hamelspringe (dieser Name bedeutet: Ort, wo der Fluss Hamel entspringt)

Leider hat vor drei Monaten eine herumpfuschende IP (85.181.77.187) statt dessen eingetragen: Der Name Hamelspringe wird als ein ehemaliges Schafzuchtgebiet gedeutet. Die Schafe, sog. "Hammel" wurden an dem sog. "Spring", einer kleinen Quelle, getränkt. Daher heißt der Ortsname übersetzt "Schafsquelle".

Diese Deutung ist erstens inhaltlich knackefalsch. Zweitens ist es aber auch unseriös, das an dieser Stelle einfach so ohne Belege in den Text zu schreiben, wo die Forschungsergebnisse von Prof. Udolph zusammengefasst wurden. Denn jetzt müsste der unvoreingenommene Leser ja denken, Prof. Udolph hätte das in seinem Aufsatz so geschrieben, was jedoch nicht der Fall ist. Udolph schreibt nämlich völlig korrekt, dass der Name Hamelspringe davon kommt, dass hier die Hamel entspringt (Udolph, Zogen die Hamelner Aussiedler nach Mähren?, S. 157).

Und jetzt noch ein paar Worte dazu, warum die Deutung des Ortsnamens „Hamelspringe“ als „Schafsquelle“ so absolut blödsinnig bzw. eine echte Küchenetymologie (d. h. also eine laienhafte Wort-Deutung) ist: 1. Das Wort Hammel ist nicht einfach ein Synonym für Schaf. Der Ausdruck Hammel bezeichnet den kastrierten Schafbock. Und dass man an der Quelle speziell kastrierte Böcke getränkt hat, wird uns ja wohl niemand weismachen wollen. 2. Völlig unverständlich wäre dann außerdem, wieso neben der Quelle Hamelspringe dann gleich auch noch der ganze Fluss Hamel genannt wurde. Nennt man einen Fluss etwa „Pferd“, „Ochse“, „Esel“ oder „Schaf“, nur weil diese Tiere irgendwo am Flusslauf oder an der Quelle getränkt werden? Fließt irgendwo der „kastrierte Bock“ durch Deutschland? Nein, natürlich nicht, und nur andersherum wird ein Schuh daraus: der Fluss hieß schon Hamel, und dann erst kam es zur Bildung des Ortsnamens Hamelspringe, eben weil dort dieser Fluss entspringt. Aber mit Hammeln hat das ganze nichts zu tun, weder die Quelle noch der Fluss als ganzes. Der Flussname „Hamel“ wird vielmehr mit einem germanischen Wort „Ham“ in Verbindung gebracht, das Feuchtwiesen (water meadows) bezeichnet, siehe z. B. hier.

Übrigens ist der Artikel Hamelspringe derzeit leider gesperrt, aber wir sollten in Zukunft auch darauf achten, dass dort diese falsche Küchenetymologie nicht wie hier von irgendwelchen Halbwissern oder Herumpfuschern eingetragen wird. Schöne Grüße, gute Nacht --Kliojünger 01:17, 6. Jan 2006 (CET)

Sagenerzählung nach Grimm

Das erste Kapitel dieses Artikels schildert, wie es auch sein sollte, erst einmal die Sage nach ihrer bekanntesten Quelle, den Gebrüdern Grimm. Ähnlich wie oben im Fall des Flusses Hamel zieht aber leider auch dieses Kapitel unberufene Zusätze anonymer IPs auf sich, so wie heute, wo jemand hinzufügte: „Andere sagten das (sic!) die Kinder in einem Moor ertrunken seien“.

Dieser Satz mußte eben rausfliegen, weil er ganz einfach bei den Brüdern Grimm nicht steht - und auch sonst ist Ertrinken im Moor in keiner Weise irgendeine traditionell überlieferte Möglichkeit, was mit den Hamelner Kindern passiert sein könnte. Fragt sich bloß: Warum fügen IPs so was frei Schnauze hinzu, wo doch bei der Zusammenfassung der Sage klar dabeisteht, „nach den Brüdern Grimm“. Und dann kommt wie auch beim Fluss Hamel geschehen gleich schon der nächste Bearbeiter, der den Unsinn sprachlich verbessert, statt ihn herauszunehmen.

Um zumindest für die Sagenschilderung die Kontrolle zu erleichtern, habe ich jetzt im Artikel unter „Weblinks“ einen Link auf das Projekt Gutenberg gelegt, wo die Originalfassung der Gebrüder Grimm online steht. Dann kann ab jetzt jeder leicht überprüfen, ob irgendwelche Ergänzungen, die von nun an durch Benutzer im ersten Unterkapitel des Artikels (Die Sage, zusammengefaßt nach Grimm) gemacht werden, wirklich bei den Gebrüdern Grimm stehen.

Die augenblickliche Sagenschilderung im ersten Kapitel entspricht jetzt jedenfalls wieder - bis auf Kürzungen und sprachliche Modernisierungen, was ja in Ordnung ist - genau den Gebrüdern Grimm. Schöne Grüße, gute Nacht --Kliojünger 23:27, 18. Jan 2006 (CET)

die bekannteste Sage?

Also, ist die Sage des Rattenängers wirlich die bekannteste Deutschlands, ich denke, die Lorelei (welche vor allem im asiatischen Raum sehr verbreitet ist) und die Nibelungen Sage mit Siegfried und CO ist auch nicht zu verachten! Wisst ihrs genauer oder besser?

ich änder das einfach mal in "eine bekannte deutsche Sage"...

Aenderung kann ja nicht geschadet haben (genau, isb. Siegfried der Drachentöter), aber die Lorelei ist keine Sage, sondern eine Erfindung des 19. Jahrhunderts (s. Die Sage, die von Heine wiederaufgegriffen wurde und aus literarischen Gruenden als "Sage" praesentiert wurde. Ich werde das auch gleich mal bei der Lorelei auf die Diskussionsseite setzen... --Ibn Battuta 19:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Lorelei und die Nibelungen Sage sind in Frankreich gar nicht bekannt. Ich habe die gelernt, nur weil ich deutsch studiert habe.

Weltweit ist sicher schwer zu belegen. In Grossbritannien ist es so dass tatsächlich jedes Kind den Rattenfänger kennt. Die gebildeten Leute haben auch was von den Nibelungen gehört (hauptsächlich durch Wagner), während die Lorelei völlig unbekannt ist.--195.128.251.175 00:10, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hamlesch (Amnaş) in Siebenbürgen

Es gibt auch die Theorie, dass - der Sage nach - die vom "Rattenfänger von Hameln" entführten Kinder in Hamlesch (Name!) wieder aufgetaucht seien. Ich habe den Eintrag über Hamlesch (Amnaş) verfasst, aber diese Theorie in meinem Text vorerst nicht vermerkt, da im Wiki-Eintrag über die Sage relativ deutlich geschrieben steht, dass dem nicht so sei. Vielleicht kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen? stbi

--80.226.28.204 13:25, 26. Jul. 2009 (CEST)== Heidnischer Sektenführer? ==

Zitat aus dem Artikel:

"Eine andere, weniger stark vertretene Theorie besagt, dass die Hamelner Kinder einem heidnischen Sektenführer aufgesessen sein können, der diese zu einem religiösen Ritus in die Wälder bei Coppenbrügge geführt hat, wo sie heidnische Tänze aufführten. Dabei habe es einen Bergrutsch gegeben, wodurch die meisten umgekommen seien. Noch heute lässt sich dort eine große Kuhle finden, die durch einen solchen Erdrutsch entstanden sein könnte."

Ist denn schon mal jemand auf die Idee gekommen, dort nach Skeletten zu graben? Beitrag von 213.196.225.128 Es war Wallfahrtsort der Kirche und heute strengstem Naturschutzgebiet. -- Thepiedpiper 22:02, 23. Jun. 2009 (CEST)

Und gibt es irgendeine Quelle für diese, na ja, "weniger stark vertretene Theorie"? Beitrag von 87.167.129.58 Waltraud Wöller und Gernot Hüsam (jetzt eingetragen.) -- Thepiedpiper 22:02, 23. Jun. 2009 (CEST)

Herr Hüsam Leiter des Burg Mueums in Coppenbrügge belegt seine Theorie in einem Interview mit Bezug auf ein Bild von Augustin von Mörsperg siehe http://www.youtube.com/watch?v=3JTNxQ6SbFc (nicht signierter Beitrag von 80.226.20.201 (Diskussion | Beiträge) 12:35, 26. Jul 2009 (CEST))

Abschnittitel "Interpretation" ändern?

Unter der Interpretation einer Erzählung verstehe ich eine (literarische) Deutung - ist das bei Sagen anders? Ansonsten wäre für den Abschnitt anstelle "Interpretation" ein Titel wie "Historische Bezüge" (so gerade bei Siegfried der Drachentöter gesehen) oder "Der historische Kern" (Nibelungenlied) oder irgendetwas in der Art besser, oder? --Ibn Battuta 19:47, 6. Nov. 2006 (CET)

Sehr guter Vorschlag, ich werde die Überschrift gleich in „Historischer Hintergrund“ ändern. --Kliojünger 16:49, 8. Jan. 2007 (CET)

"Kinder" allg. als "Kinder der Stadt" (jeglichen Alters)?

Es wird auch vertreten, daß die "Kinder" als "Kinder der Stadt" (= Einwohner jeglichen Alters, nicht nur "Jung-Bürger") zu verstehen sind: "Dabei wird davon ausgegangen, dass damals wie noch heute alle Einwohner als "Kinder der Stadt", "Stadtkinder" bezeichnet werden können." (laut Hamelner Tourismusseite, Version 6.11.06) --Ibn Battuta 20:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Sonstiges

Folgt man der Sage, dann haben sich die Bürger Hamelns recht mies gegenüber dem Ratten,-und Mäusebefreier gezeigt. Sie versprachen ihm Lohn und verwehrten ihm diesen. So etwas fällt unter die Kategorie schäbiges Spießertum! Ungeachtet dessen weise ich daraufhin, daß die Wanderratte erst seit 200 Jahren in Deutschland ansässig ist. Sie ist aus Asien eingewandert. Folglich kann es sich bei der Sage nur um Hausratten handeln. Es ist aber zweifelhaft, daß sie in Scharen ihre Häuser verließen, mal ganz davon abgesehen, daß sie niemals einer Flöte folgen würden. Interessant wäre es einmal festzustellen, ob es im Mittelalter so etwas wie den Beruf eines Rattenfängers überhaupt gab. Wenn ja, waren sie "fest" angestellte Bedienstete einer Stadt oder wurden deren Dienste nur sporadisch genutzt? Wenn das geklärt ist, kann die Diskussion neu belebt werden. --Zündkerze 12:57, 17. Dez. 2006 (CET)

Zumindest von Frankfurt am Main ist solch ein "Rattenmeister" überliefert: "1498. Hat man geben Carl von Hensperg Burgermeister 50fl. davon zu lohnen und zu bestellen einen, der Tags Nachmittag auf der Brücken um 2 Uhr sei, und warte, wer eine tote oder lebendige Ratte hie zu Frankfurt gefangen hätte, bringen würde, dem soll man von jeder Ratten ein alten Frankfurter Heller geben, und soll man jedem Tier seinen Schwanz abhauen und in den Main werfen, und solches tun so lang dem Rat eben ist, und soll dem Rattenmeister zu Lohn geben alle Tag 3 Heller." Quelle: Hessische Sagen / hrsg. von Ulf Diederichs und Christa Kunze - 1. Auflage . Düsseldorf, Köln: Diederichs, 1978 S.266 "Der Rattenpfennig"

Katzenveit

Am 17. Nov. hat die IP 85.233.42.110 den Abschnitt „Der Katzenveit von Tripsville“ gelöscht. Das mache ich hiermit rückgängig. Dazu sei gesagt: Der Abschnitt über den Katzenveit stammt nicht von mir, ich hänge auch nicht unbedingt an ihm – aber das rechtfertigt noch keine undiskutierten Löschungen, und der IP sei ins Stammbuch geschrieben:

1. Wer immer in einem Wikipedia-Artikel einen ganzen Abschnitt löscht, soll das bitte auf der Diskussionsseite erst einmal begründen oder mit anderen abstimmen;

2. erwarte ich bei solchen Löschungen ein Mindestmaß an Professionalität, d. h. der drumherumstehende Text muss darauf abgestimmt werden. Das war hier nicht der Fall, denn zu Beginn des Kapitels „Andere Rattenfängersagen“ ist immer noch von den „beiden nachfolgend genannten Geschichten“ die Rede, wo aber (nach der unbegründeten Löschung) nur noch eine genannt wird, also ein Grund mehr, um die Löschung erst einmal zu reverten.

Schöne Grüße --Kliojünger 14:31, 19. Nov. 2007 (CET)

in dem Zusammenhang habe ich gleich noch die Zwischenüberschrift geändert und damit "neutralisiert"...nicht das als Begründung kommt, der Katzenveit sei ja kein Rattenfänger...;-)L-Logopin 15:39, 19. Nov. 2007 (CET)

Historischer Hintergrund – völlig veraltet?

Dieser Abschnitt entspricht nicht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand. Die These "Ostkolonosiation" wird ausschließlich von Hans Dobbertin vertreten und ist seit über 20 Jahren überholt. Die Alternative "Kinderkreuzzug" ist noch länger widerlegt und dient offenbar nur dazu, die unhaltbare Kolonistationsthese stärker erscheinen zu lassen. Ein "heidnischer Sektenführer" ist historisch völliger Humbug und taucht folgerichtig in der wissenschaftlichen Literatur gar nicht erst auf - warum also hier? Hingegen fehlen die Interpretationsansätze "Tanzwut" in Anlehnung an den Erfurter Kindertanz und insbesondere Verlust/Abschiebung der "Kinder" wegen Pest oder anderweitiger Seuche.

Eine neutrale Bearbeitung, die nicht blindlings der fixen Idee Dobbertins folgt, ist dringend wünschenswert. Beitrag von 193.22.32.200, 15:37, 13. Aug. 2008

Liebe IP 193.22.32.200!

Es ist zwar nicht unbedingt vorgeschrieben, aber für eine ernsthafte Mitarbeit hier wäre es schön, wenn Du Dir einen Benutzernamen gibst. Im übrigen werden neue Beiträge immer ganz ans Ende einer Benutzerseite gestellt.

Nun zum Inhalt Deines Eintrags: Die Theorie der Ostkolonisation wird längst nicht nur von Hans Dobbertin vertreten, wie Du behauptest, sondern auch von anderen Wissenschaftlern wie z. B. Heinrich Spanuth und Jürgen Udolph. Außerdem, wenn nach Deiner Ansicht die Kolonisationsthese „unhaltbar“ und „überholt“ sein soll, dann nenne uns doch bitte mal die aktuellen wissenschaftlichen Werke, auf die Du Dich mit Deiner Ansicht stützt und welche Unhaltbarkeit dieser These nachweisen.

Dass „insbesondere Verlust/Abschiebung der "Kinder" wegen Pest oder anderweiter Seuche“ im Aritkel fehlen würde, wie Du schreibst, stimmt so auch nicht, vielmehr nimmt der Artikel jetzt schon ausdrücklich dagegen Stellung, die Rattenfängersage als Pesterzählung zu lesen, da es keine ernsthaften Gründe gibt, das überlieferte Auswanderungsjahr (1284) der Hamelner Kinder zu bezweifeln, die Pest im mittelalterlichen Europa aber erst seit 1347 aufgetreten ist. Auch nach meiner persönlichen Einschätzung als Mittelalterhistoriker bleiben die von Dir ins Spiel gebrachten Alternativen Tanzwut/Veitstanz oder Verlust/Abschiebung der "Kinder" wegen einer Seuche an Plausibilität weit hinter der Kolonisationstheorie zurück. Übrigens sieht auch die Stadt Hameln selbst die Ostkolonisation als die wahrscheinlichste Erklärung an, siehe hier.

Schöne Grüße --Kliojünger 12:34, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich dem Artikel über Spanuth entnehme, ist dieser vor einem halben Jahrhundert verstorben und hat somit mit dem aktuellen Forschungstand nichts zu tun. Hans Dobbertin hat zwar in einer kaum überschaubaren Fülle von Beiträgen unermüdlich an seiner Kolonisationsthese gestrickt, dabei ist aber nicht mehr herausgekommen als Belege für spätmittelalterliche Kontakte zwischen Hameln und diversen Siedlungsgebieten. Dies alleine ist eine notwendige, beileibe aber keine hinreichende Vorraussetzung für eine Beziehung zur Entstehung der Sage. Aus deren ältesten Quellenschichten geht zudem hervor, dass das grundlegende Ereignis für die Bewohner der Stadt offenbar ein Trauma war, wie es die stinknormale Auswanderung eben gerade nicht gewesen sein kann. Dobbertin selbst hat darum seine These angereichert um Spekulationen, wonach ein Kolonistentreck bei einem Schiffsunglück umgekommen sein soll. Abgesehen davon, dass hierfür die Indizienlage mehr als dürftig ist, wäre in diesem Fall ein Unfall und nicht die Kolonisation selbst der Hintergrund. Es gibt in der Literatur keine plausible Argumentation, weshalb die Kolonisation selbst überhaupt eine Sage anregen sollte. Diese Auffassung beruht auf dem Umstand, dass in manchen Fassungen der Sage die Kinder durch den Berg gehen und in Siebenbürgen wieder hervorkommen. Diese Schichten der Sage sind jedoch so jung, dass sie unzweifelhaft selbst eine Interpretation der Sage darstellen, und zwar wenn ich mich recht entsinne von Leibniz. Was den Einwand in Sachen Pest/Datierung angeht, so ist dieser in außerordentlich eindrucksvoller Weise widerlegt worden in dem Band von Norbert Humburg (Hg.): Geschichten und Geschichte, Erzählforschertagung in Hameln, Oktober 1984. Hildesheim 1985. Ein mir gerade namentlich nicht erinnerlicher Autor legt darin eine bestechende quellenkritische Argumentation vor, wonach die die Sagenentsehung exakt in einem Pestjahr anzusiedeln ist. Nach meiner bescheidenen Meinung kann man damit die Kolonisationsthese wenn nicht gleich ganz beerdigen, so zumindest nicht mehr als den wahrscheinlichsten Hintergrund angeben. Damit ergeben sich aus meiner Sicht folgende drei halbwegs aktuellen Interpretationen in Sachen Anregung der Sage

1. Verunglückung eines Kolonistentrecks: Basiert auf einer Mischung von Banalität (Auswanderung) und blanker Spekulation (Unglück). Die Kolonisation "pur" bietet keine hinreichende Erklärung, und so wird diese These auch von niemanden in der Wissenschaft vertreten.

2. Tanzwut: Eine Erklärung eines obscurum per idem obscurum. In der Literatur findet man "Tanzwut" in diesem Kontext interpretiert als Johannistänze im Umfeld Hamelns, bei denen es zu einem Unglück gekommen sein mag. Dann wäre aber wiederum ein Unfall der eigentliche Hintergrund wie auch bei der Kolonisationsthese.

3. Seuche: Entweder wäre die Sage in diesem Fall ein Reflex auf den Verlust von Angehörigen oder möglicherweise gar die brutale Abschiebung von Infizierten aus seuchenpolizeilichen Gründen. Wie erwähnt ist die Datierungsproblematik so auflösbar, dass sie ein Argument nicht gegen, sondern sogar für diese Variante bildet.

In der Summe aber bedeutet das: Die Alternative reduziert sich auf die Frage Unfall oder Krankheit, denn bei welcher Gelegenheit ein etwaiger Unfall stattgefunden haben mag, ist von nur sehr geringer Relevanz. Viel schlimmer als die überholte und überhöhtze Darstellung in Sachen Kolonisation finde ich den Mumpitz mit einem "heidnischen Sektenführer" im 13. Jahrhundert, bei der es jedem Historiker nur die Zehennägel hochrollen kann. Davon abgesehen ist auch der Rattenfänger eine jüngere Zutat der Sage, so dass dieser Unsinn auch schon alleine deshalb getilgt werden sollte.

Gruß, GR (habe mein vergessenes Login nur auf anderem Compi gespeichert)

Ahistorische Bedeutung

Abgesehen von den doch sehr spekulativen historischen Bezügen finde ich zur Entschlüsselung alter Märchen und ähnlicher Geschichten gewisse Assoziationen wesentlich sinnstiftender. Etwa Ratte = feig, Stadt = gefestigte Kultur, Kind = nächste Generation, Wasser = freie Bewegung. Hat es einen Grund, dass derartige Zugänge verborgen bleiben müssen, oder ist diese Denkart einfach nur der Industrialisierung und modernen Bildung zum Opfer gefallen? --77.118.95.219 19:06, 28. Mär. 2009 (CET)

Plagiat?

Welches ist denn das Original? Der Wikipedia Artikel oder das hier: http://www.hameln.de/tourismus/rattenfaenger/rf_sage_deutsch.htm (nicht signierter Beitrag von 84.143.23.136 (Diskussion | Beiträge) 20:10, 16. Okt. 2005 (CEST))

Ok, Wikipedia hat geklaut. Siehe http://web.archive.org/web/*/www.hameln.de/tourismus/rattenfaenger/rf_sage_deutsch.htm (nicht signierter Beitrag von 84.143.23.136 (Diskussion | Beiträge) 20:12, 16. Okt. 2005 (CEST))

Soweit beide Seiten nur Grimms Sagen zitieren, kann man aber nicht wirklich von Plagiat sprechen, schließlich handelt es sich dabei um einen Text, deren Autoren (weit) über 70 Jahre tot sind; somit ist der Text urheberrechtsfrei und bei korrekter Herkunftsangabe liegt auch kein Plagiat vor. Und in der Deutung der Rattenfängersage geht die Wikipedia an profunder Information weit über das hinaus, was das Hamelner Tourismusbüro schreibt. (nicht signierter Beitrag von Kliojünger (Diskussion | Beiträge) 01:17, 6. Jan. 2006 (CET))

Ratten können schwimmen...

...und zwar ganz ausgezeichnet. Das müssen doch auch die Grimms gewusst haben? (nicht signierter Beitrag von 217.236.48.125 (Diskussion | Beiträge) 07:27, 26. Sep. 2008 (CEST))

"Spiegel"-Artikel von 1998 zum Thema online verfügbar

Es ist jetzt der "Spiegel"-Artikel von 1998, wo Professor Udolphs Theorie zur Legende des "Rattenfängers von Hameln" erläutert wird, online verfügbar.

Textversion:

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=7810516&top=SPIEGEL

PDF-Version (mit Karte der Ostsiedlungen):

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=7810516&aref=image017/SP1998/006/SP199800600720072.pdf (nicht signierter Beitrag von 213.196.243.46 (Diskussion | Beiträge) 04:37, 3. Okt. 2008 (CEST))

Ähnliche Sagen - auch in Südhessen

Eine ganz ähnliche Sage stammt von der Bergstraße in Südhessen. Der "Rattenfänger", der die Kinder entführt, tritt hier allerdings erst in der letzten Stufe einer Exkalation auf den Plan, während der sich die Bürger wiederholt undankbar gezeigt hatten. Quelle: http://gutenberg.spiegel.de/index.php?id=5&xid=2323&kapitel=87&cHash=fa0caed8af2#gb_found (nicht signierter Beitrag von 79.218.110.146 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 26. Okt. 2008 (CEST))

Zurückgebliebene Kinder

Im Text steht geschrieben, dass zwei Kinder zurück blieben, das eine war taub, das andere stumm. Dies wäre mir neu, denn soweit bekannt blieb nur ein Kind zurück und das nur, weil es an einem Bein lahm war und daher nicht schnell genug folgen konnte. So steht es in zahlreichen Quellen und auch im englischen Wikipedia. 91.12.122.37 21:59, 27. Jul. 2007 (CEST)

Liebe IP!

Danke für Deine Eintragung, die aber leider sachlich nicht standhalten kann:

>„Dies wäre mir neu“

Im Artikel ist die Rattenfängersage nach der Sagensammlung der Gebrüder Grimm wiedergegeben - und das ist nun wirklich eine der klassischen Quellen dafür und nichts irgendwie Neues.

>„So steht es in zahlreichen Quellen ...“

Bitte benennen!

>„... und auch im englischen Wikipedia.“

Bitte genau hinschauen! In der englischen Wikipedia steht (mal abgesehen davon, dass ich bei Deutschland-bezogenen Themen wie dem Rattenfänger mich sowieso eher auf die deutsche Wikipedia verlassen würde): Depending on the version, at most two children remained behind (one of whom was lame and could not follow quickly enough) ... (Fettung von mir).

Schöne Grüße

--Kliojünger 14:44, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nicht zu vergessen: Der Englischsprachige Welt kennt Robert Browning's gedicht als Quelle. Dort ist von der Lahme Junge die Rede. Life Magazine and Baylor University Referenz mit Bilder Thepiedpiper 15:01, 29. Jul. 2010 (CEST)

Auswanderungsjahr

Als Auswanderungsjahr wird 1284 angegeben. Woher stammt die Jahreszahl? Primärquelle würde mich interessieren. --IKAl 23:05, 24. Dez. 2010 (CET)

Harlekin

"Er hatte ein Obergewand aus vielfarbigem, buntem Tuch" und kommt später mit teuflischer (roter) Kleidung zurück und wirkt Magie... das alles war im Mittelalter (und heute immer noch) recht bekannt unter dem Namen Harlekin. Bitte Hinweis einfügen. --93.222.240.53 21:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Wurde rausgenommen

Zur Sicherung und zum Einarbeiten hier:

Umherziehende Rattenfänger gab es im Mittelalter viele. Ein Rattenfänger, der von der Stadt Hameln einen Lohn in Form von Gold erhielt, ist in den Stadtbüchern jedoch nicht nachweisbar.

Es wurde wissenschaftlich untersucht, ob Ratten auf den Klang einer Flöte reagieren. Dies konnte aber bei der üblichen Frequenz damals gebräuchlicher Flöten nicht bestätigt werden. (Quelle: PHOENIX Dokumentation 2009 "Der Rattenfänger und die verschwundenen Kinder").

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Märchen "Rattenfänger von Hameln 2.0"(nach Britta Daniel-Tonn) --------

Im Jahr 2012 schrieb die Bad Münderaner Autorin Britta Daniel-Tonn den rattenfreundlichen "Rattenfänger von Hameln 2.0". Aus der Sage wird ein Märchen - im klassischen Märchenstil. Der Rattenfänger ist darin ein positiver Kinderheld und Rattenfreund. Er führt die Ratten zwar zur Weser. Da Ratten aber naturgemäß schwimmen können, führt er sie - unbemerkt von den Hamelner Bürgern - durch die Weser hindurch und bietet ihnen einen neuen Lebensraum auf der anderen Weserseite beim Hamelner Klüt.

Der Hamelner Bürgermeister verweigert ihm daraufhin wie im Original den Lohn. Doch dann kommt alles...GANZ ANDERS!

Die Moral der ursprünglichen Sage bleibt erhalten. Sie wird jedoch um einen wesentlichen Aspekt erweitert. Dadurch wird der Rattenfänger zum positiven Kinderheld und erteilt den Hamelner Bürgern eine Lektion. (Quelle: Grimms Neue Märchen 2.0 Es war einmal...GANZ ANDERS! Autorin: Britta Daniel-Tonn Erscheinungsjahr: 2012)

--AxelHH (Diskussion) 10:16, 26. Mai 2012 (CEST)

Danke. Ich hatte es rausgenommen, weil es fehlerhaft zwischen zwei Fußnoten eingearbeitet wurde und deshalb an der völlig falschen Stelle erschien. Einarbeiten würde ich den Text aber in dieser Form sowieso nicht. Ich mach mal einen Vorschlag. ThomasMuentzer (Diskussion) 11:51, 26. Mai 2012 (CEST)

Einleitung zum Abschnitt "Historischer Hintergrund"

In der jetzigen Form ist der erste Absatz dieses Kapitels nicht konsistent, weil er: a) Informationen über die beiden Sagen mit historischen Details durcheinander wirft. Das sind aber zwei getrennte Dinge: Einerseits gab es zwei Sagen, andererseits sucht man nach historischen Fakten, die in die Sagen eingewoben wurden. b) einerseits von zwei Sagen spricht, dann aber fortfährt, dass nur die eine Sage eine Hamelner Sage sei ... was ist dann mit der zweiten Sage? Ich will mal versuchen, das zu sortieren. ThomasMuentzer (Diskussion) 11:02, 30. Mai 2012 (CEST)

Ja, danke, das ist gut geworden. Mir bleibt nur noch vorzuschlagen, im Satz: In den mittelalterlichen Ratsbüchern der Stadt Hameln ist zum Beispiel nirgends nachweisbar, dass ein Rattenfänger von der Stadt Hameln einen Lohn in Form von Gold versprochen oder ausbezahlt erhalten hätte die Wörter in Form von Gold zu streichen (was ich hiermit mache): Dass dem Rattenfänger Gold versprochen wurde, sagt die Legende ja gar nicht, vgl. den Abschnitt „Sage (nach den Brüdern Grimm)“: Dort steht ja nur „gegen ein gewisses Geld“. Und in den mittelalterlichen Stadtbüchern von Hameln ist ein Rattenfänger überhaupt nicht nachweisbar, egal ob in Bezug auf Geld oder Gold. --Kliojünger (Diskussion) 11:11, 31. Mai 2012 (CEST)

Anspielung auf das Induzieren von Trance-Zuständen und Hypnose

Bei der bisherigen Betrachtung wird die Anspielung auf die dem Rattenfänger implizit unterstellte hypnotische Fähikeit ignoriert.

Auch die volkstümliche Verwendung des Schimpfwortes "Rattenfänger" impliziert eine solche hypnotische Komponente.

Sofern man die Flöte als Instrument zur Induktion eines Trance-Zustandes auffasst, deren hypnotisierende Wirkung weniger von der "natürlichen Tonlage" des Instrumentes sondern vielmehr von der vom Spieler erzeugten Rythmik, Dynamik u. Melodie bestimmt wird, darf bezweifelt werden ob die im Artikel bisher angeführten "wissenschaftlichen" Untersuchungen zur Wirkung von Flöten auf Ratten irgendeine Relevanz haben, da heute nichts über die Spieltechnik der damaligen Rattenfänger bekannt ist bzw. publiziert wurde.

Das es in der ursprünglichen Sage ganz wesentlich auch auf die durch Trommeln vermittelte Rhythmik ankam verdeutlicht auch das folgende Verbot:

"Der Sage nach führte der Rattenfänger die Kinder durch die Bungelosenstraße aus der Stadt hinaus. Daraufhin wurde das Spielen von Musik in der Straße auf alle Zeit verboten (bungelos = trommellos, ohne Trommel)"

In verschiedenen Versionen der Sage werden die dem Rattenfänger folgenden Kinder tanzend dargestellt. Zum einen wird das als allegorische Anspielung auf den Totentanz gesehen, zum anderen dient auch Tanz zur Vertiefung des, die Hypnose einleitenden, Trance-Zustandes.

Induzieren von hypnotischen Zuständen mit Hilfe von Musik, Musikinstrumenten sowie Tanz findet man in vielen Kulturkreisen u.a. auch bei den australischen Aborigines und deren Didgeridoo.

Daneben wird die hypnotisierende Wirkung von Musik auch in der modernen Verkaufsförderung instrumentalisiert, wobei ein traditioneller, allerdings negativ belegter Begriff für "Verkaufsföderung" u.a. "Rattenfängerei" ist.

- sozialpädagogische Mahn-, Warn- und Gedenkfunktion des Märchens -

Aus der ausserordentlichen internationalen Popularität leitet sich die Frage nach einer etwaigen sozialpädagogische Funktion der Geschichte u.a. als reguläres Lehrmittel im Schulunterricht ab.

Diese Mahn-und Warnfunktion scheint ihr zunehmend nach dem von charismatischen Politikern dominierten 2.Weltkrieg zuzukommen, wobei die Frage ob eben diese Politiker sich nicht ganz gezielt hypnotischer Mittel bedienten nicht explizit beantwortet wird.

Die implizite Lehr-und Mahnfunktion im allgemeinen Sprachgebrauch wird als metaphorische Warnung vor "Rattenfängerei" bzw. dem "Rattenfänger" erkennbar die als Metapher für den Mißbrauch von quasi-hypnotischen Machtinstrumenten zu politischen Zwecken bzw. als Synonym für macht-missbrauchenden Politikern und Populisten im allg. zu verstehen ist.

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ZUR DISKUSSION: In einem ZDF-Bericht wird das verschwinden von Kindern in Hameln mit dem verheimlichen von PEST-TOTEN erklärt. Siehe: "ZDF - Der Rattenfänger von Hameln und die verschwundenen Kinder." Um den Handel nicht zu gefährden, indem bekannt wird, es sei die Pest ausgebrochen, wurden die toten Kinder verheimlicht und von einem "Rattenfänger (PEST)" entführt um die "Sauberkeit" der Stadt zu demonstrieren. (nicht signierter Beitrag von 62.156.43.233 (Diskussion) 18:46, 17. Nov. 2012 (CET))

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-Quellen-

89.12.225.101 09:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

Anspielung auf das Induzieren von Trance-Zuständen und Hypnose

Zum Beitrag aus dem Archiv "Anspielung auf das Induzieren von Trance-Zuständen und Hypnose"

Das Lock- oder Abwehrmittel konnte man damals nicht erkennen, es war Zauber.

Daß einer, der damals viel unterwegs war, Flöte spielt, ist nicht ungewöhnlich.

Die bunte Kleidung unterscheidet ihn von der Stadtbevölkerung.

Die Ratten brachten die Pest, aber das wußte man damals noch nicht. Es gab jedenfalls genug Ratten.

Der Lohn wurde ihm verweigert.

Der Rest ist stark verfälscht oder vermischt von anderen Sagen.--217.87.74.45 20:37, 24. Sep. 2014 (CEST)

Zusammenhang zu Narrativen um "Ver sacrum"-Bräuche?

Die sachliche Nähe zu altgeschichtlichen Ver sacrum-Bräuchen bzw. zu tradierten Berichten dazu liegt auf der Hand. Spielte dieser Gesichtspunkt bei Untersuchungen zur Genese des Rattenfänger-Narrativs bisher tatsächlich keine Rolle? Ist die Parallele nie jemandem aufgefallen? Oder fehlt nur im Artikel der Bezug dazu? --00:12, 17. Jul. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.236.99.251 (Diskussion))

Rattenfänger = evil Clown ?

Unter Böser Clown steht (unbelegt): "Es zeigt auch Ähnlichkeiten mit der Geschichte des Rattenfängers von Hameln." Hat jemand Belege, dass der Rattenfänger v.H. mit "evil clown" in Zusammenhang gebracht wurde? Das erscheint mir sehr gewagt. Bitte um schnelle Aufklärung, da es so auf die Hauptseite (Schon gewusst?) soll. Schwarzclown (Diskussion) 12:49, 25. Okt. 2016 (CEST)

Abbildung des Textes der Hausinschrift

Da das Foto nicht das Original zeigt, sondern eine unbekannte Abschrift, scheint es sinnvoller, es komplett zu entfernen und die Abschrift in Textform wiederzugeben. Im Artikel Rattenfängerhaus ist das auch so gemacht, und ich sehe keine Sinn darin, beliebige Textkopien als Fotografien zu zeigen. --92.73.26.155 23:11, 30. Okt. 2016 (CET)

Theorieetablierung

Hallo! Ich mag dieses Thema, finde aber, daß der Artikel zu stark die Theorie mit den Ortsnahmen als Wahrscheinlichste darstellt. Dabei gibt es auch für Mähren mit Olmütz gute Argumente, wie es schon der Spiegel [2] 1952 beschrieb, vieleicht findet jemand die Promotion von 1952 noch, denke auch damals gab es hohe Ansprüche bei solcher Arbeit, welche nicht durch einen anderen Wissenschaftler per se entkräftet wurden. Auch ist es unsauber, beim historischen Hintegrund statt der Pfeife wie bei Grimm das Instrument als Flöte zu bezeichnen. Nicht das ich den Artikel insgesamt kritisieren möchte, aber die beiden Punkte sind kritikwürdig.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 19. Nov. 2016 (CET)

Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein im Artikel verweist auf Näheres auf dieser Diskussionsseite, hier ist aber kein Hinweis darauf zu finden. Hier sollten entweder Erläuterungen dazu zu finden sein. Andernfalls sollte der Baustein entfernt werden. --Tuluqaruk (Diskussion) 07:56, 7. Jun. 2018 (CEST)

Begriff Rattenfänger

Es ist angebracht auf den Begriff "Rattenfänger" als Bedeutung in der Alltagssprache hinzuweisen, ich setze deshalb den Hinweis wieder ein. --Arieswings (Diskussion) 22:42, 15. Jul. 2020 (CEST)

Es ist angebracht. Und wird längst bei „Rattenfänger“ getan. Hier redundant.--Wheeke (Diskussion) 07:23, 16. Jul. 2020 (CEST)

Dem wuerde ich zustimmen. Hier, in diesem Artikel geht es um eine Sage. Und diese metaphorischen "Volksverfuehrer", die haben mit Hameln in aller Regel nichts am Hut. zK @Arieswings, AxelHH: MfG -- Iwesb (Diskussion) 08:53, 16. Jul. 2020 (CEST)

Hmmm. Wenn ich als einfache Leserin schauen will, ob die WP den metaphorischen Begriff Rattenfänger kennt - mit eben dem Inhalt des entfernten Absätzchens -, dann lande ich auf der BKS, dort steht Volksverführer, das leitet zu Demagogie weiter und dort kommt der metaphorische Rattenfänger ebensowenig vor, wie die entsprechend verführende Musi. Einerseits..., andererseits... Haben eigentlich die Anspielungen in der Popkultur, denen ein gesonderter Abschnitt eingeräumt ist, was mit Hameln am Hut? Ich plädiere für beibehalten des kleinen Absatzes, allerdings eingearbeitet in den Abschnitt 7 Anspielungen in der Politik. MfG --Andrea (Diskussion) 11:14, 16. Jul. 2020 (CEST)

Musik

In dem Abschnitt Musik fehlt das Lied von Wolle Kriwanek "Der Rattenfänger von Hameln".--2003:FD:8F04:E597:D95C:9D1B:4C67:916E 14:11, 2. Sep. 2020 (CEST)