Diskussion:Raum (Physik)

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2004

Wenn ich die Mach'sche Hypothese richtig verstanden, geht er davon aus, dass das beim Urknall noch singuläre Universum winzig klein ist, ein Raum im unserem Sinne besteht noch nicht. Offensichtlich ist das Geschehen beim Urknall dadurch gekennzeichnet, dass die Energiedichte (Energie/Raum) abnimmt. Da die Energie aber erhalten bleibt, folgt, dass der Raum zunimmt. Bevor Materie auskondensieren kann, liegt die Energie wohl im wesentlichen in Form elektromagnetische Strahlung vor. (Ok, das ist schon seltsam zu formulieren: die gestaltlose lichtschnelle Strahlung "liegt" in einer "Form" vor. Hier versagt meine Sprache). Licht breitet sich bekanntermaßen mit Lichtgeschwindigkeit aus. Folglich erweitert sich der mit Energie belegte Raum mit Lichtgeschwindigkeit. Im Moment der Entstehung von Materie (welchen Impuls (Geschwindigkeit) hat Materie, die gerade aus Strahlung entsteht?) besiedelt sich der vorher nur durch Strahlung (wenigsten durch elektromagnetische Strahlung) definierte Raum mit Masse, die definitiv langsamer ist als Licht, so dass die Abnahme der Massendichte deutlich geringer ist als die der Energiedichte. Somit entsteht um die Masse herum ein Raum, der aus Sicht der Masse "unendlich" ist, denn niemals wird ein massebehaftetes Teilchen dem forteilenden Licht nachkommen, das den Raum so bildet, wie ihn die Masse kennt, wenn sie entsteht. In dem Moment, in dem Masse entsteht, entsteht wohl auch die Gravitation, denn diese ist ja wohl eine untrennbare Erscheinung der Masse. Geht man davon aus, dass auch die Gravitation sich mit Lichtgeschwindkeit ausbreitet (das ist wohl die Voraussetzung für die vermuteten Gravitationswellen) so müsste also das mit Gravitation gefüllte Raum etwas kleiner sein als der Strahlungsgefüllte.

Jedenfalls bewegt sich jedes Masseteilchen bis heute in dem Schwerefeld, das zu Beginn des Universums entstanden sein wird, und die Kräfte, die daraus auf die Masse resultieren, bewirken, dass jede Geschwindigkeitsänderung einer Masse mit dem Austausch von Energie verbunden ist. Aktio = Reaktio kommt davon, dass alles sich am Schwerefeld klammert. Wenn ich die Mach'sche Hypothese nicht völlig falsch verstanden habe.

Es bleibt noch eine Frage: wenn man in einen leeren (Luft-)Raum hineinruft, gibt es kein Echo. Zwar ist der Raum schon da, jedoch füllt er sich nur mit Schallgeschwindigkeit mit Schall. Sobald es aber zu einer Änderung der Ausbreitungsverhältnisse kommt, kommt es zu einer Reflexion von Energie, es können sich dann stehende Wellen entwickeln. Wenn man keine Reflexion des Urknalls feststellt, wenn sich also der "Wellenwiderstand" des Raumes nicht durch die Füllung mit Strahlung ändert, so ist der Raum auch schon vor dem Urknall existent gewesen, es war dann nur wirklich nichts drin.

Zitat: "Es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur dumme Antworten" (urheber unbekannt)

RaiNa 18:58, 20. Jan 2004 (CET)

Neuste Version

Habe die Definition von Raum von der definition von Weltraum getrennt. Dazu habe ich die Hauptdefinition versucht auf eine allgemeinere Weise zu beschreiben, die allgemeinen Definitionen aus der alten Version entfernt und unter der Überschrift Weltraum belassen.

Benutzer:Hermes79 12:57, 23. Apr. 2006 (CET)

Thema ist der Raum in der Physik. -- ZZ 17:02, 5. Jun 2006 (CEST)

Newton und der absolute Raum

Ich lese immer wieder, Newton habe einen absoluten Raum angenommen, der unabhängig von seinem Inhalt existiere. Ähnliche Betrachtungen kenne ich lediglich von Kant. Einen unmittelbaren Zusammenhang zum Gravitationsgesetz oder den Newtonschen Axiomen ist für mich aber nicht ersichtlich. Mit dem Gravitationsgesetz lässt sich die Kraft mit der sich zwei Massen gegenseitig anziehen berechnen. Die Kraft ist vom Abstand, also der relativen Lage der Massen zu einander, und nicht von der Lage in einem absoluten Raum abhängig. Auch die Geschwindigkeit mit der sich die Massen in einem absoluten Raum bewegen hat auf diese Kraft im Sinne der Definition von Newton keinen Einfluss. Hat Newton also tatsächlich solche Aussagen über einen absoluten Raum getroffen ? 15oder43 10:28, 5. Mär. 2007 (CET)

Fragen zum Raum

Als ich meine Lehrerin fagte, wie der Urknall entstand, da hat sie mir gesagt einige Gase haben sich vermischt u.a. Helium und kaboom --> Urknall, aber in dem Beitrag Urknall auf Wikipedia habe ich gelesen das der Raum auch bei dem Urknall entstand???? kann mir das jemand erklären, ich dachte bisher immer das der Raum schon immer da war. Einstein hat ja auch behauptet dass das Universum beziehungsweise der Raum in dem wir Leben UNENDLICH sei. Ich habe mich sogar gefragt ob es in einer sehr sehr entfernten Gegend in dem dunkelen unendlichen Raum wo noch kein Licht durchgedrungen ist, es womöglich weitere Urknälle gegeben hat und ich war sogar überzeugt weil der Raum ja unendlich ist. Dementsprechend habe ich auch an unendlich viel Leben ausserhalb unserer Galaxie und ausserhalb unseres Urknalls geglaubt, weil der Raum ja unendlich sei(man muss versuchen sich den Begriff -unendlich- vorzustellen und seine Bedeutung wirklich zu begreifen um diese Sclussfolgerung zu verstehen) Jetzt will ich unbedingt wissen ob der Raum bei dem Urknall wirklich mitentstanden ist, ist das wirklich bewiesen? Ich hoffe jemand kann mir eine klare verständliche Antwort geben.

Nicht so ungeduldig. Wenn man etwas "jetzt" wissen will, bedeutet das, dass die Zeit existiert. Und schon hat man ein weiteres Problem. Einstein soll übrigens gesagt haben, dass es zwei Dinge gibt, die unendlich sind: das Universum und die menschlische Dummheit. Beim ersten sei er sich nicht ganz sicher ;-)

Mit dem Raum ist es wie mit mathematischen Gleichungen: Es gibt keine Lösung ohne damit verbundene Aufgabe. 3 + 2 = 5. Das stellst du wahrscheinlich nicht in Frage. Aber 5 ist auch 1 + 4. Oder 8 - 3. Also kann man nicht sagen, was 5 ist. Und nun denke nach: wenn 3 + 2 5 ist, man aber nicht weiß, was 5 ist, dann weiß man auch nicht, was 3 + 2 ist. Erst durch 3 + 2 = 5 erhalten wir ein "Wissen". Raum alleine ist sinnlos, wenn er leer ist. Also muss etwas darin sein. Wenn aber etwas in einem Raum ist und ihn gleichmäßig ausfüllt, dann ist auch das noch sinnlos, denn es ist nichts anderes darin. Sinn macht Raum erst, wenn zwei Dinge darin sind und den Raum nicht gleichzeitig gleich füllen, wenn die Dinge an unterschiedlichen Orten sind. Auch dann gibt es noch keinen wirklichen Sinn, erst wenn die Dinge nicht beliebig schnell und ohne Aufwand von einen Ort zum anderen kommen können, wenn wir also über Massenträgheit und kinetische Energie sprechen können, kann man über Sinn und Zweck von Raum und Zeit und den Dingen nachdenken. Denke nach. Nutze die Zeit. Nutze den Kopf. Deinen. Ein gutes Neues Jahr. Und sei nicht ungeduldig.FellPfleger 17:41, 31. Dez. 2008 (CET)

Bin froh das mir überhaupt jemand geantwortet hat, deshalb dankeschön, hätte mir aber eine klare, präzise Antwort gewünscht, sofern die heutige Wissenschaft in der Lage ist diese Frage zu beantworten. p.s. gleichfalls ein schönes neues Jahr

Es handelt sich ja auch nur um die Frage überhaupt. Daher die Bitte um Geduld. Wenn man noch die Lehrerin fragen kann, wird man wohl auch noch gut das Jahr 2070 erleben und die Hoffnung besteht, dass man dann schon etwas klüger geworden ist. ;-) FellPfleger 20:26, 2. Jan. 2009 (CET)

Bewiesen ist hier nichts, auch (oder gerade) der Urknall nicht. Zur Entstehung des Universums gibt es zwei Ansichten: 1. Das Universum ist durch den Urknall entstanden. Wenn man davon ausgeht, muss der Raum ebenfalls beim Urknall entstanden sein, es sein denn man geht von einem objektiven Raum aus, also einem Raum, der ohne Inhalt (Materie) existiert. 2. Das Universium ist unendlich in Raum und Zeit, d.h. es ist nicht enstanden. Der Raum ist vielmehr eine Eigenschaft der Materie.

Beides sind Modelle, mit denen man bestimmte Erscheinungen erklären kann, manche aber auch nicht. Das Problem ist, dass Modelle oft als Wahrheit angenommen und leider auch so vermittelt werden. Der Urknall ist keine Wahrheit, es gibt Erscheinungen, die gegen den Urknall sprechen. Du wirst dies sicher aus dem Chemieunterricht kennen. Das Bohrsches Atommodell hat sich als falsch erwiesen, kann aber bestimmte Erscheinungen gut erklären und man kann damit arbeiten. Das sagt aber nichts über den tatsächlichen Aufbau des Atoms aus. Eine präzise Antwort kann es also nicht geben. --Abgefahrenheit 07:14, 25. Mär. 2009 (CET)

Man könnte sich auch fragen, was mit der Stelle, auf der sich unser Sonnensystem gerade befindet geschieht, wenn sich angeblich der Raum zusammen mit der Masse bei der Umkehr des Urknalls "zusammenziehen" würde. Wäre die Stelle unseres Sonnensystems (oder irgendeine andere Stelle) noch "da" (oder war sie vor dem Urknall schon "da")? Beweisbare Antworten lassen sich nicht finden.--Kungkan (Diskussion) 08:37, 22. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst, Raum ist nur ein Wort, und wie wir gelernt haben, ist ein Wort nur der Ersatz für die Sache! Was wird nun mit diesem Wort Raum bezeichnet? Schauen wir, was Raum nicht ist: es ist keine Materie und es ist keine Kraft/Energie. Nun zu den Eigenschaften von Raum: Im Raum kann man Materie platzieren. Raum hat keine weiteren Eigenschaften. Somit können wir Raum definieren als Nichts indem Materie platziert werden kann. Raum existiert auch ohne Materie, es ist nur ein abstrakter Begriff den der Mensch benutzt, um eine Leere zu bezeichnen. Das Problem mit dieser Definition ist, dass der Mensch sie nicht gut haben kann. Der Mensch braucht etwas, zu dem er einen materiellen Bezug haben kann. Ich meine, wenn er an Gott denkt, dann wird in der Regel ein religiöses Symbol damit in Verbindung gebracht, wie ein Kreuz oder ein alter Mann mit Bart usw. Er geht sogar so weit und erfindet solche Dinge wie Raumkrümmung! Wie will man ein Nichts krümmen? So soll er doch hingehen und ein Stück Raum nehmen und es krümmen, ich will sehen, wie er das macht. Dann haben wir den Begriff Rauminhalt. Dies besagt, dass wir Raum durch Materie abgegrenzt haben, um ein Volumen bestimmen zu können, wie z. Bsp. der Inhalt einer Flasche oder eines Müllcontainers. ––91.21.196.72 16:29, 21. Nov. 2018 (CET)

"Zunächst, Raum ist nur ein Wort, und wie wir gelernt haben, ist ein Wort nur der Ersatz für die Sache!" - das würde ich alles für falsch halten. Ein Ausdruck repräsentiert eine Entität im Sprachsystem, meinetwegen. Schon vor Jahrhunderten wurde debattiert, ob der Raum eher als ein dynamisches Verhältnis innerhalb der Materie oder als absolut und leer aufzufassen sei, so dass die Materie "in ihm" ist. Zwischenzeitlich wurde sogar erwogen, einen "mathematischen Raum", einen raum ontologisch Realer Beziehungen und einen Ram sinnlich erfahrbarer Wirkungen zu unterscheiden. M.E. hat gerade diese Unterschiede die Relativitätstheorie ausgeräumt, in dem sie Ausdehnung, Entfernung, Wirkungsmöglichkeiten etc. in feste Beziehungen setzt. Zugleich können Mathematiker heutzutage räumliche Strukturen komplexe Mannigfaltigkeiten modellieren. -- Leif Czerny 11:39, 22. Nov. 2018 (CET)

"Wort ein Ersatz für die Sache" - na, vielleicht würde es dir helfen, den Unterschied zwischen konkret und abstrakt zu verstehen, und das Wissen auf Beobachtung beruht. Und wie will man Beobachtetes anders darstellen, als durch Worte oder Bilder? Und Mathe ist nun mal nur so etwas, wo man Zahlen und Symbole hin und her schiebt, selbst das Gleichheitszeichen ist eine Lüge - ein Apfel ist nie gleich ein Apfel, es gibt da diesen Unterschied zwischen konkret und abstrakt. Was soll denn ein Wort anderes sein als der Ersatz für eine Sache? Wenn ich Gabel sage, meine ich nicht Messer, oder? "Relativitätstheorie" ist genau das, eine Theorie, eine abstrakte Sache - 1.000 Worte ändern nicht die Sache selbst, auch wenn man nicht einmal mehr die Worte versteht. Grüße ––91.21.192.37 13:48, 22. Nov. 2018 (CET)

Die Relativitätstheorie ist eine technisch und experimentell vielfach bestätigte Beschreibung der physikalischen Wirklichkeit und mitnichten "bloße Theorie". So ein Unsinn.-- Leif Czerny

Definition fehlt

Raum ist ... was? Die Einleitung erläutert nur Eigenschaften von Raum, aber es fehlt eine Definition. --PM3 17:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Was schlägst Du denn vor?---- Leif Czerny 13:46, 27. Jan. 2012 (CET)

Raum "existiert" - ein Widerspruch in sich. Objekte existieren (haben Form und Lokation), Raum so nicht. (nicht signierter Beitrag von 92.72.149.97 (Diskussion) 11:11, 8. Jan. 2014 (CET))

Schön. Spezifiziere "so" und "anders". -- Leif Czerny

Begriffsdefinition(en)

Hallo erstmal, Ich hab hier ein paar Definitionen die mir, Schüler mit null Ahnung über das Universum und die Physik, eingefallen sind. Sie sind ähnlich, aber ich denke das sollten sie auch sein.

-Als Raum wird eine sich über mindestens null Dimensionen erstreckende Größenart beschrieben.

-Raum ist das Ergebnis, welches durch die Erstreckung von Dimensionen auftritt.

-Raum ist eine quantitativ nicht messbare Größenart die durch mindestens null Dimensionen bestimmt ist. (Hoffe damit nicht daneben zu liegen, kann man "Raum"( keine Objekte oder Bereiche) quantitativ messen?)

Falls ich vollkommen daneben liegen sollte, verhaut mich bitte nicht komplett(verbal).

-Tamim (nicht signierter Beitrag von 80.108.148.154 (Diskussion) 19:40, 8. Apr. 2012 (CEST))

„Die Bestimmung des Bezugspunktes eines Koordinatensystems benötigt reale Objekte.“

Ich versteh nicht, worauf der Satz hinaus will. Ein Koordinatensystem enthält doch stets schon einen Ursprung, was will man da bestimmen? Und wofür braucht man das ganze überhaupt? Man rechnet der Einfachheit halber lieber in einem Vektorraum als einem affinen Raum, die Ergebnisse, die man mit Beobachtungen vergleichen möchte, lassen sich aber doch auch dann stets Verschiebungsinvariant formulieren. Ach, ich weiß einfach nicht, worums bei dem Satz geht. --Chricho ¹ ² 22:35, 16. Apr. 2012 (CEST)

Wenn existierende Objekte (das was Form und Lokation hat) Ausdehnung besitzen - Dimensionen, ist es unlogisch dies auch von Raum zu behaupten, er besitzt (klassische Physik) weder Form noch Lokation. Raum ist Nichts - das Fehlen von existierenden Objekten. Daher machen Annahmen moderner Physik, Raum könne entstehen/vergehen, sich dehnen oder krümmen, keinen Sinn, denn dieses ist allein Objekten vorbehalten. (nicht signierter Beitrag von 213.196.247.134 (Diskussion) 18:46, 2. Dez. 2012 (CET))

Aha. Wie soll sich den ein Objekt krümmen, wenn es keinen Raum gibt?-- Leif Czerny 12:32, 16. Dez. 2013 (CET)