Diskussion:Reallohn/Archiv/1

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Die Änderungen wirken etwas hölzern und sind nicht unbedingt zentraler Bestandteil des Themas hier. Wichtiger sind da schon die Grafiken, bzw. statistische Daten sofern verfügbar. Diese wurden aber zuletzt gelöscht. --Leitwolf22 06:51, 7. Jan. 2009 (CET)

Reallohn

Dieser Artikel ist sehr schwer zu verstehen man muss ihn erst ein paar mal lesen haben bis man es versteht und so wirklich könnte ich das mündlich immer noch nicht erklären !!

Reallohn heisst auf gut deutsch: wieviel Du Dir von Deinem Geld kaufen kannst.

Wenn Dein Einkommen gleich bleibt, aber Dein Kühlschrank leerer wird, dann liegt das an gestiegenen Preisen. Dein Reallohn ist gesunken.

Man könnte das Beispiel auch andersherum aufziehen, aber so ist es etwas realistischer ;-)

Ist der Nettoreallohn das gleiche? Zuletzt wurde dieser bei Maybritt Illner am 18.10.2007 angeführt um die stagnierende Einkommensentwicklung der letzten 15 Jahre zu beschreiben. Angeblich stammen die Zahlen vom statistischen Bundesamt. Dort gibt es aber keine Suchergebnisse zu "Nettoreallöhne" oder auch "Nettoreallohn". Besonders interessiert mich die Frage, ob die allgemeine Preissteigerung/Inflation in diesem Wert enthalten ist.--Polli75 11:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

Verständlichkeit

Sorry aber ich habe auch kein Volkswirtschaftsstudium absolviert und kann daher den Ausführungen NICHT folgen. Die Wikipedia sollte eigentlich für jedermann verständlich sein. Ich schliesse mich der Kritik des oberen Beitrages voll an. Der Artikel ist schlichtweg unverständlich! Für mich ist Reallohn das, was am Ende tatsächlich bei mir in der Börse landet. Nach dieser Grafik weiss ich nichtmal ob der Reallohn nun gestiegen sein soll oder gefallen ist. Es gibt auch keine erklärende Legende zur Grafik!

Was verstehst du denn nicht? Reallohn ist das, was du dir tatsächlich für dein Geld kaufen kannst. Du kannst über Jahre das gleiche nominelle Einkommen bekommen (in Euro), dir aber aufgrund der Inflation immer weniger dafür leisten. --source 08:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Reallohn und Steuern

Einerseits spricht der Artikel von der tatsächlichen Kaufkraft, also der Gütermenge, die tatsächlich eingekauft werden kann, ... Lohn, der am Monatsende auf das Konto des durchschnittlichen Arbeitnehmers überwiesen wird, und dies ist nach meinem Verstaendnis der Nettolohn, da ich mir ja von den abgefuehrten Steuern und Sozialabgaben nichts mehr kaufen kann. Andererseits wird im Umleitungsbaustein dieses Verstaendnis gerade fuer falsch erklaert: ... Gelegentlich wird auch fälschlicherweise der Nettolohn, der den Betrag des Arbeitsentgeltes nach Abzug von Steuern und Sozialversicherungsabgaben angibt, als Reallohn bezeichnet. Das ist fuer mich ein Widerspruch. Wo liegt mein Denkfehler ? -- Juergen 80.133.165.99 14:58, 25. Okt. 2009 (CET)

Inflation

Wird die Inflation beim Ausweis des Reallohns einberechnet?-- 92.105.132.210 09:37, 18. Dez. 2009 (CET)

ja die inflation wird ja schleisslich anhand des preisniveaus berechnet welches in der berehnugn des reallohns berücksichtigt wird. (nicht signierter Beitrag von 84.168.183.167 (Diskussion) 17:11, 21. Okt. 2011 (CEST))

Diagramm

Das Diagramm zur Reallohnentwicklung (so auch auf der Wiki-Seite "Wirtschaft Deutschlands" ist mit sehr großer Sicherheit falsch. Die Reallöhne lagen 2006 nicht gut 8% unter dem Stand von 1993. Ich weiß zwar nicht, wer da was Berechnet hat, das BMAS oder auch Destatis kommen jedoch auf deutlich andere Zahlen (Anstieg in den 90ern, seitdem Stagnation bis leichter Rückgang). Auch der Ausweis der Reallöhne in Löhnen von 2006 ist reichlich seltsam. Korrekt wär es, die Löhne in Preisen eines Basisjahres anzugeben, also die Löhne durch den Preisindex zu teilen und die Werte für die bessere Lesbarkeit in einem beliebigen Basisjahr auf 100 zu setzen. Zahlen zu den Bruttolöhen, Nettolöhnen, Verbraucherpreisen und auch direkt den Nettoreallöhnen findet man hier: http://www.bmas.de/portal/38586/statistisches__taschenbuch__2009.html

Gruß Thomas (nicht signierter Beitrag von 199.228.174.20 (Diskussion | Beiträge) 15:23, 23. Mär. 2010 (CET))

Die Daten stimmen im Wesentlichen, die Reallöhne lagen 2006 gut 8% unter jenen von 1993. Die Grafik könnte man durchaus schöner gestalten, keine Frage, aber es spricht ja nichts dagegen sich die Arbeit selbst zu machen ;-). Wichtig ist aber: Die Daten des bmas sind eindeutig falsch bzw. inkonsistent. Für das Jahr 2006 weist deren eigene Statistik eine Inflation von 1,6%, und zugleich ein Sinken der nominellen Nettolöhne/Arbeitskraft von 17520 auf 17476 (-0,25%) aus. Addiert man bei Faktoren so ergibt sich ein Minus von mindestens 1,8% bei Reallöhnen. Zugleich behauptet aber die Tabelle zu den Reallöhnen im Jahr 2006 hätte es eine Steigerung um ganze 5,9%(!!) gegeben, was an sich schon völlig absurd und unrealistisch wäre.
Interessant wäre aber überhaupt eine länger zurückreichende Grafik. Das Reallohnniveau des Jahre 2008 wurde in Westdeutschland nämlich schon 1971(!) erreicht. -- Leitwolf22 05:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Grafik völlig falsch

Die 2. Grafik ist völlig falsch, die 1. auch. Laut 2. Grafik war der Reallohn 1970 annähernd so hoch wie heute. Das stimmt nicht, er stieg allein von 1970 bis 1991 um über 50% an. Siehe link unten. (Nebenbei: Die Zahl der Autos pro Einwohner hat sich seit 1970 fast verdoppelt, die verfügbare Wohnfläche ebenso, alles bei durchschnittlich konstantem Reallohn seit 1971 ? Unsinn !) http://www.bpb.de/publikationen/02296269038207972137136065954162,2,0,Gesellschaft_Alltag_und_Kultur_in_der_Bundesrepublik.html --Degruyter 18:07, 25. Sep. 2010 (CEST)

"Verfügbares Einkommen" bezeichnet etwas anderes als der Terminus "Reallohn" -- Leitwolf22 04:29, 28. Sep. 2010 (CEST)
Nur um das Beispiel PKW Neuzulassungen zu nennen. Diese haben sich von ca 2,1 (1970) Mio auf ca 3,2 Mio erhöht (+52%). Zugleich wuchs die Bevölkerungszahl um 35% (61Mio -> 82 Mio). Es bliebe somit ein Überhang von 152/135 > ~13%. Die verfügbaren Einkommen haben sich im Verhältnis zu den Reallöhnen aber wesentlich stärker erhöht, da Kapitaleinkommen aber auch Sozialstranfers (Arbeitslosigkeit - 1970 herrschte annähernd Vollbeschäftigung) relativ zugenommen haben. Solche Faktoren stehen also bei genauer Betrachtung in keiner Weise im Widerspruch zu den ausgewiesenen Zahlen, im Gegenteil!

Nettoreallohngrafik

Auf der Seite http://www.bmas.de/portal/38586/statistisches__taschenbuch__2009.html findet man eine Statistik "Durchschnittliche Abzüge und Nettorealverdienste". Ich nehme an, dass die Begriffe "Reallohn", "Nettoreallohn" und "Nettorealverdienst" identisch sind, bin mir aber nicht sicher. Dies sollte im Artikel geklärt werden. Falls die Begriffe in der Tat identisch sind, dann widerspricht unsere Grafik Nettoreallöhne_D.png den Angaben des Statistischen Taschenbuchs.

Leitwolf22 erklärt diese Diskrepanz oben mit einem angeblichen Fehler des bmas, den er in unserer Grafik eigenhändig korrigiert habe. Allerdings ist nicht klar, wie er die Daten für diese Grafik genau berechnet hat.

Laut Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Dies bezieht sich vermutlich auch auf Statistiken und Grafiken. Wir brauchen also eine unabhängige Drittquelle, um den angeblichen Fehler des bmas in unserer Grafik korrigieren zu können. Falls eine solche nicht auffindbar ist, schlage ich vor, dass unsere Grafik die Zahlen der bmas Statistik bis auf weiteres übernimmt. AxelBoldt 12:15, 13. Mai 2011 (CEST)

Lieber Herr Boldt! Die Berechnung wäre Ihnen klar, würden Sie den Info Text zur Grafik durchlesen. Unter der genannten Quelle findet sich die Tabelle zu "Nettolöhne und -gehälter". Konkret hier: http://www.bmas.de/portal/38330/property=document/stb__2009__1__14.xls.
Wie beschrieben ergeben sich die Daten der betreffenden Grafik wenn man diese vom BMAS ausgewiesenen Nettolöhne um den ebenfalls unter dieser Quelle ausgewiesenen VPI bereinigt. Ich denke das ist ziemlich trivial und nachvollziehbar.
Wieso die Daten unter "Nettorealverdienste" davon abweichen ist mir nicht bekannt, ich stelle mich aber gerne der Diskussion. Die Abweichungen bestehen übrigens nur in 3 der letzten Jahre (ansonst stimmen die Daten überein), bei denen eine eindeutig falsch positive Reallohnentwicklung ausgewiesen wird. Allen voran, wie gesagt, das Jahr 2006 mit +5,9%. Was ist ihr Standpunkt dazu? Welche Datenreihe ist Ihrer Ansicht nach falsch? Haben Sie sich darüber überhaupt Gedanken gemacht? Das wäre nämlich dringend angebracht bevor man mit Vorwürfen um sich wirft.
PS. Wikipedia kann aber auch nicht eine profunde Ausbildung ersetzen. Unkenntnis ist keine Basis hier Verbesserungsvorschläge einzubringen, schon gar nicht mit einem besserwisserischen Verweis auf die vermeintliche "Theoriefindung". Also in diesem Sinne: vor dem nächsten "Verbesserungsvorschlag" sich mal ein wenig informieren! lg. -- Leitwolf22 18:56, 19. Mai 2011 (CEST)
Lieber Herr oder liebe Frau Leitwolff22, warum denn so aggressiv? Sie scheinen also der Meinung zu sein, dass die vom BMAS ausgewiesenen Nettolöhne und VPI korrekt seien, die vom BMAS ausgewiesenen Nettorealverdienste diesen aber widersprächen und daher falsch sein müssten. Für diese Behauptung benötigen Sie eine belastbare Quelle, bevor Sie sie in Wikipedia eintragen können.
Persönlich habe ich keinen Standpunkt zu dieser Frage, kann mir aber drei Möglichkeiten vorstellen:
  • Sie haben Recht, die Nettolohn- und VPI-Statistiken sind korrekt, und bei der Berechnung der Nettorealverdienststatistik in den letzten Jahren wurde ein Fehler begangen;
  • die Nettolohn- oder VPI-Statistikdateien enthalten Fehler, die Nettorealverdienststatistik wurde aber auf Grund der korrekten Daten berechnet und ist korrekt;
  • die Grösse "Nettorealverdienst" wird nicht nach der Formel berechnet, die Sie benutzen (aber immer noch nicht spezifiziert haben), und alle drei Statistiken sind korrekt.
Die Diskussion wird auch dadurch erschwert, dass das BMAS anscheinend die Seite http://www.bmas.de/portal/38586/statistisches__taschenbuch__2009.html zwischenzeitlich geändert hat. Ich kann z.B. die Datei "Durchschnittliche Abzüge und Nettorealverdienste" gar nicht mehr finden. Vielleicht had das BMAS seinen Fehler entdeckt?
Mit besten Grüßen, AxelBoldt 17:33, 27. Mai 2011 (CEST)
Ich versteh leider nicht was Sie wollen? Sich mit der Materie zu beschäftigen ist Ihnen offenbar zu mühsam. Auf den erhobenen Zeigefinger wollen Sie aber dennoch nicht verzichten. Vorsichtig ausgedrückt ist das ein etwas unpassendes Sozialverhalten.
Wenn es Ihnen nicht zu anstrengend gewesen wäre, hätten Sie besagte Tabelle im Zip File (Taschenbuch 2010) unter Titel "STB1_15.xls" gefunden. Vielleicht fehlen Ihnen dazu ja die nötigen EDV Kenntnisse.
Hätten Sie sich die Mühe gemacht, wären weitere Fragen obsolet gewesen. Dann hätten Sie nämlich erkannt, dass das BMAS selbst nunmehr für das Jahr 2006 eine Reallohnentwicklung von -1,8% (und nicht mehr +5,9%) ausweist. Das ist genau die selbe "Steigerung" die zuvor von mir schon errechnet, und in der Grafik dargestellt wurde. Das BMAS hat also seinen Fehler korrigiert, der für Sachkundige, wie gesagt, offensichtlich war. So viel Einsichtigkeit kann ich mir von Ihnen nur wünschen..
"nach der Formel berechnet, die Sie benutzen (aber immer noch nicht spezifiziert haben)" Von welcher "geheimen" Berechnungsformal sprechen Sie? Dazu haben ich oben schon ausgeführt (wie auch in der Beschreibung der Tabelle): die "vom BMAS ausgewiesenen Nettolöhne um den ebenfalls unter dieser Quelle ausgewiesenen VPI bereinigt". Können Sie nicht lesen? Beratungsresistent? Ich verstehs nicht.. lg. --Leitwolf22 20:43, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Grafik für Deutschland wurde erstmal entfernt da die angegebene Quelle die dargestellten Daten so nicht enthält, siehe Statistisches Taschenbuch 2009 und WP:Keine Theoriefindung. --Millbart talk 02:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die angegebene Quelle beinhaltet die Daten sehr wohl. Unfähigkeit Daten zu bearbeiten, oder der Unwille dies zu tun sind leider kein konsistentes Argument. lg. -- Leitwolf22 03:19, 3. Nov. 2011 (CET)
Die angegebene Quelle enthält die Daten selbstverständlich nicht. Daten sind von Wikipedia-Autoren auch nicht zu bearbeiten oder zu berechnen, insbesondere dann nicht wenn diese Daten so von niemandem verwendet werden. --Millbart talk 08:16, 3. Nov. 2011 (CET)
Aufgrund Ihres Verhaltens sah ich mich gezwungen einen Sperrantrag gegen Sie einzubringen. Ich kann ihn zurückziehen, wenn Sie den Schaden den Sie grundlos und willkürlich verursacht haben wieder gut machen, gelöschte Dateien wiederherstellen, und den Artikel in den vorigen Stand zurückversetzen. lg. -- Leitwolf22 00:56, 7. Nov. 2011 (CET)

Grundlegende Überarbeitung

Ich habe die Einleitung grundlegend überarbeitet und hoffe, damit einige der vorigen Einwände ausräumen zu können. Man kann den Reallohn sowohl brutto als auch netto interpretieren. In der VWL ist die erste Definition vorherrschend (W/P), während sich die meisten unbefangenen Leser für die zweite interessieren, also für W(1-t)/P mit t als Abgabenbelastung.

Statt die Nettobetrachtung durch einen Baustein als "falsch" abzukanzeln, habe ich beide Definitionen des Reallohns aufgenommen. Außerdem habe ich gravierende Fehler im weiteren Text beseitigt: Dort wurde von Geld gesprochen, das auf das Arbeitnehmerkonto gezahlt wird (was der Nettobetrachtung entspricht) und dieser Betrag zugleich mit dem Grenzprodukt der Arbeit identifiziert (Bruttobetrachtung). Außerdem wurde der Reallohn sprachlich als WL/P umschrieben, also als reale Lohnsumme.--Rommersberg (Diskussion) 10:54, 18. Sep. 2015 (CEST)

Vielen Dank, das liest sich schon viel besser. Vielleicht könnte man noch den Reallohnindex als dimensionslose Größe erwähnen. Gruß--Udo (Diskussion) 20:20, 18. Sep. 2015 (CEST)
Gute Idee, ich habe das eingearbeitet und einen direkten Link auf die hübsche Tabelle des Statistischen Bundesamts gesetzt. Außerdem habe ich die beiden Graphiken entfernt, weil diese Brutto- und Nominal- verwechseln und damit dem ganzen Text zuwiderlaufen. Vielleicht kann jemand anders die Graphiken aktualisieren und korrekt bezeichnen.--Rommersberg (Diskussion) 09:51, 19. Sep. 2015 (CEST)
Um die Grafiken könnte ich mich kümmern. Ich habe noch einen Link "destatis01" hinzugefügt, Die Differenzbildung (Nominallohnänderung abzüglich der Inflationsrate) enthält einen kleinen Rundungsfehler, der sich bei größeren Zeitabständen verstärkt. Deshalb habe ich noch das Wort "ungefähr" eingefügt.--Udo (Diskussion) 13:11, 19. Sep. 2015 (CEST)
So, ich habe jetzt mal 2 neue Grafiken (bis 2015) erstellt.--Udo (Diskussion) 21:09, 24. Apr. 2016 (CEST)

Grafik, Diagramm

Wieso gibt es eigentliche keine graphische Darstellung der Reallöhne von Deutschland, sondern nur von Österreich ?? (nicht signierter Beitrag von 217.91.170.179 (Diskussion) 09:39, 4. Feb. 2016 (CET))

Die alten Grafiken wurden entfernt, weil diese Brutto und Nominal verwechseln und damit dem ganzen Text zuwiderlaufen. Leider bin ich noch dazu gekommen, diese zu korrigieren. Demnächst... --Udo (Diskussion) 17:44, 4. Feb. 2016 (CET)

@Udo.Brechtel:, ich habe die Angaben aktualisiert und auf mehrere Länder erweitert. LG, --Rommersberg (Diskussion) 18:50, 6. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank!--Udo (Diskussion) 21:09, 24. Apr. 2016 (CEST)
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