Diskussion:Realsozialismus/Archiv1

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Beiträge ohne Überschrift

kaum schaut man ein oder zwei monate nicht ins wiki da machen sich auch schon schwachsinn und grobe NPOV verletzungen breit.

zitat Der Realsozialismus war ein theoretischer Versuch Sozialismus zu implementieren.

was ist das fuer schwachsinn? wenn dann war es ein praktischer versuch!

die gleichsetzung von sozialismus und nationalsozialismus ist ausserdem eine grobe verharmlosung des nationalsozialismus. hier besteht dringend ueberhohlungsbedarf...

scheint inzwischen behoben zu sein...

• • • Anmerkung: Es mag zynisch klingen, dass der einzige Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus darin begruendet ist, dass das eine dieser Regime dieser Machart auf deutschem Boden um dem Faktor 100 mehr Menschenleben auf den Gewissen hat, wie das andere. Auf Deutschem Boden loeste

das SED-Regime das NSDAP-Regime ab, (National-)Sozialistische (Partei-)Genossen gaben sich die Klinke in die Hand. Gestorben wurde tatsaechlich weniger (mit Ausnahme das die Deutschen Handlanger Stalins weiterhin Regimefeinde in Konzentrationslagern wie Sachsenhausen systematisch ermordeten), die Freiheit und Wuerde der Menschen wurde aber weiter mit Stiefeln getreten. Es ist nicht auszudenken, was wohl waere wuerde man den Sozialdemokraten freie Zuegel gewaehren.

• "Die Frage, wie Sozialismus richtig verwirklicht aussieht und ob dieses möglich ist, konnte damit also nicht beantwortet werden, wird aber auf Grund der immer drückender werdenden Probleme des Neoliberalismus zu einer der wichtigsten Fragestellungen des 21. Jahrhunderts." Erstens wertend, da offensichtlich Meinung des Autors, zweitens hier falsch, und drittens imho ganz falsch.
  • der absatz ist eine gute klammer um den artikel der nochmals den unterschied zwischen sozialismus als theoreticher idee und praktischer implementierung hervorhebt. die von dir als wertend bezeichnet sazthaelfte sollte man aber wirklich etwas NPOVisieren in dem man diese frage den kritikern des kapitalismus in den mund legt.

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Netralität: Es fehlen, neben den Errungeschaften, ein kleines bisschen die doch in all diesen Staaten ebenfalls feststellbaren Menschenrechtsverletzungen, die ebenso real waren, wie die Errungenschaften. Letztere übrigens soll es angeblich auch in nicht-sozialistischen Ländern gegeben haben ... -- AlexR 20:05, 5. Sep 2004 (CEST)
P.S.: An meinen Vorschreiber: Man sollte seine Beiträge immer schön unterschreiben, am besten mit -- ~~~~

Ich find den Artikel auch nicht so toll, aber zur Zeit verschlimmert ihn irgendnen Anonymus( IP 212...) in grausigem Deutsch. Vielleicht guckt da mal irgendwer nach, ich hab grad keinen Nerv auf nen Echtzeit-Editwar

--griesgram 23:42, 17. Sep 2004 (CEST)

@ Griesgram: ihr könntet ja mal versuchen, statt irgendwelche kommentare dazwischenzuschieben, mal (in extra absätzen) klar sagen was im Ostblock schiefgelaufen ist (da gibts selbstverständlich einiges), aber so wäre das im aufsatz ne glatte 6, weil alles aus dem zusammenhang gerissen ist. irgendwann sollten wir es soweit haben, dass es Pro und Kontra gibt - die Errungenschaften und die negativen Sachen gleichberechtigt. aber hört auf, aus dem bereits steht irgedeinen Mix zu fabrizieren, dann fangen wir immer wieder von vorn an. gez. rRae

hm, für pro- und-contra listen gab's bei mir spästens ab der siebten klasse rüffel, weil das ja alles irgendwie zusammenhängt und es so viele sachen gibt, die sowohl als auch sind - oder mag da jemand nicht, wenn jemand in "seinen" text hineinschreibt? -- southpark 00:27, 18. Sep 2004 (CEST)

@southpark ok dann erklär mir was dieser einwurf von vorhin mit neutralität zutun haben soll und wie er in den rest des absatzes passt: "Auf der anderen Seite wurde dies mit regionalen Hungersnöten - bereits zur Zeit von Lenin - erkauft, die nur durch die Hilfe der USA eingeschränkt werden konnten." ??

Zur Neutralität- Schau Dir einfach mal die Bevölkerungsentwicklung in Sankt Petersburg zwischn 1915 und 1920 an. Ein Großteil der fehlenden Leute da ist ganz faktisch und neutral nach 1917 verhungert. -- southpark 00:44, 18. Sep 2004 (CEST)

niemand streitet ab, dass es in dieser zeit hungersnöte gab, nur ist es völliger quatsch, dass damit irgendwas "gekauft" wurde. schließlich befand sich russland zu dieser zeit noch im 1. weltkrieg. rRae

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Egal, wo auch immer in der Welt, der Sozialismus/Kommunismus bisher eingeführt wurde, er ist von allen Machthabern für Ihre persönlichen Zwecke misbraucht worden. Und deswegen ist der Kommunismus nach Marx, noch nie, auf der ganzen Welt, irgendwo umgesetzt worden.

Der Beweis, ist immer an den militaristischen Aktivitäten zu sehen!

Marx sagte: "Proletarier(Arbeiter) aller Länder vereinigt euch!" D.h. Alle Menschen sind gleich! Und alle Menschen verdienen das gleiche! Weil alle Menschen mit ihrer Arbeitskraft ihren Teil dazu tun, auch wenn sie von Geburt an, nicht so Stark geboren sind. Es gibt Starke und Schwache, aber beide können nur so gut arbeiten wie sie fähig sind zu arbeiten. Und deswegen verdienen auch beide, mit ihren angeborenen Fähigkeiten, alles zu bekommen, wie der andere auch besitzt.

Er sagte nicht: "Ihr sollt mit militärischer Gewalt das Volk in Schach halten, und euch selbst als Machthaber auf dem Thron setzen, und wie es die Millionäre auch tun, euch gut gehen lassen" ...so wie es in der DDR, Russland und Rot China der Fall war...

• Schon mal auf die Idee gekommen, dass der Sozialismus eben nicht funktioniert, weil er sich so hervorragend zum Missbrauch durch die Mächtigen eignet ? Bei der Konstruktion des Sozialismus wurde imho vollständig die menschliche Natur übersehen. Es besteht halt nicht die möglichkeit, die Regierung durch das Volk mit Hilfe einer Wahl o.a. einfach loszuwerden. -Irk
  • Vor allem wurde übersehen, dass ohne Demokratie auf längere Zeit nichts geht. Für eine neue bessere Gesellschaft ist sogar ein Mehr an Demokratie im Vergleich zu heute notwendig. --Ralf S. 12:17, 31. Okt 2004 (CET)

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toller beweis... eine revolution ist nichts wert, wenn sie sich nicht verteidigen kann. als beispiel sei hier einfach mal chile genannt, da wurde der demokratisch gewählte präsident salvador allende einfach umgebracht, in venezuela wurde das ja auch versucht. hätte sich die sowjetunion einfach so überennen lassen? ursprünglich waren die atomraketen auf moskau und leningrad gerichtet, hiroshima kam erst in frage, nachdem die sowjets selber atomwaffen hatten. man muss alles im historischen kontext sehen! das ist kein kinderspielplatz hier.

• Wie man eigentlich wissen sollte, expoldierte die Bombe über Hiroshima 1945. Die Russen hatten ihre erste erfolgreiche Bombenexplosion 1949. Vergleiche auch Artikel "Kalter Krieg". Nebenbei waren die damals auch noch Allierte. Informier dich erst mal über den "historischen Kontext", bevor du damit rumwedelst. -Irk

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Kann man sich die Aufzählung der verbleibenden "realsozialistischen" Staaten nicht sparen? Bringt nicht viel, und zwei der drei Beispiele (Nordkorea und China) passen überhaupt nicht - ist wohl eher eine heruntergekommene Monarchie, China ist in vielen Gebieten kapitalistischer als der Kapitalismus und erst recht nicht "realsozialistisch". Bei Kuba passt es noch irgendwie, aber ein leuchtendes Vorbild ist dieser Staat auch nicht.. - Irk

• Einverstanden. Ich tu's. --Ralf S. 12:17, 31. Okt 2004 (CET)

Da bleiben noch: Libyen, Myanmar, Sri Lanka, Vietnam und Laos. Modran 14:48, 30. Sep 2005 (CEST)

Sind das etwa leuchtende Vorbilder? Ich halte sie für völlig vernachlässigbare Armutszeugnisse des verblichenen Realsozialismus. Gruß --Ralf S. 19:42, 30. Sep 2005 (CEST)

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kommentare zum löschungsantrag

ich hab den artikel damals unter realsozialismus eingebracht. denke das was unter diesem titel in der geschichte gelaufen braucht einen eigenen artikel. der begriff sozialismus ist ohnehin so breit dass es notwendig ist ihn zu unterteilen. zu oft wird leider realsozialismus mit sozialismus und kommunismus verwechselt. eine klare trennung ist jedenfalls sinvoll. die qualitaet des artikels ist allerdings in letzter zeit deutlich gesunken und eine ueberarbeitung waere dringend notwendig. lg Mond 00:41, 19. Apr 2005 (CEST)

"Einige Marxisten argumentieren"

Wer sind diese Marxisten und wie kommen sie auf die Idee, daß die Produktivkräfte auch in den Industriestaaten nach dem 1.Weltkrieg noch nicht entwickelt genug waren? --Nur1oh 09:43, 9. Okt 2005 (CEST)

Weil der Versuch des Übergangs zum Kommunismus gescheitert ist.

Und sogar Marx selber war der Meinung, dass eine neue Gesellschaft im Schoße der alten erst voll ausgebildet sein muss, ehe sie siegreich sein kann. Das war nirgendwo der Fall.

Ich denke, die Voraussetzung für den Kommunismus ist erst gegeben, wenn die Weltproduktion ausreicht, um jedem Bürger ein lebenswertes Leben zu ermöglichen.

Gruß--Ralf S. 18:09, 10. Okt 2005 (CEST)

Auch damals waren die Produktivkräfte im Westen schon weit genug entwickelt um die Machtübernahme des Proletariats möglich und sogar notwendig zu machen. Schließlich zeigte die Entstehung des Imperialismus Ende des 19. Jahrhunderts und der Erste Imperialistische Weltkrieg, daß die PK über den nationalen Rahmen hinausgewachsen waren. --Nur1oh 21:49, 14. Okt 2005 (CEST)

Damit hat das in meinen Augen nichts zu tun. Die PK müssen so hoch sein, dass weltweit alle Menschen versorgt werden können. Das war damals keinesfalls gegeben, und ich vermute zwar - bin mir aber nicht sicher - dass wir heute soweit sind. --Ralf S. 12:50, 16. Okt 2005 (CEST)

Das ist dann deine private Auslegung und hat mit Marx nichts zu tun. --Nur1oh 21:20, 16. Okt 2005 (CEST)

Marx war kein Hellseher. Um ihm gerecht zu werden, muss seine Lehre den heutigen Verhältnissen angepasst werden. --Ralf S. 06:41, 18. Okt 2005 (CEST)

--so unüberlegt daher schwätzen können nur Leute, die Marx entweder garnicht, oder nur ein bißchen gelesen haben. Marx empfahl den Übergang zum sozialismus nur den entwickelsten kap. Ländern, nämlich solche wie Deutschlan, GB, Frankreich, weil dort die Produktivkräfte hoch genug entwickelt waren, um nicht nur Armut gleichmäßig zu verteilen. --HorstTitus 09:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Übergang zum Sozialismus sollte in diesen Ländern beginnen! Und sich dann weltweit fortsetzen. Also muss der Stand der Produktivkräfte weltweit hoch genug sein. --Ralf S. 19:58, 9. Okt. 2006 (CEST)

Taiwan

der Satzteil

»und die Volksrepublik China im chinesischen Bürgerkrieg mit der Bewegung Chiang Kai-sheks, der Kuomintang (die sich später nach Taiwan zurückzog und dort einen eigenen – von China bis heute nicht anerkannten – Staat gründete).«

ist ziemlich verdreht. die Republik China (siehe dort) existierte vorher schon, mit der Gründung der Volksrepublik China ist sie gewaltig geschrumpft, da nur noch kleine Randgebiete (Taiwan und andere Inseln) dazugehören. 217.235.100.224 00:00, 16. Dez. 2006 (CET)

Wie heissr realer sozialismus auf Englisch?--128.195.178.64 20:32, 21. Feb. 2007 (CET)

Bausteine

Müssen gleich drei Bausteine auf einmal wirklich sein? --Фантом ✍ 20:47, 18. Dez. 2006 (CET)

Redundanz-Baustein

Also es ist sehr schön, dass dieser Artikel überarbeitet wurde. Bei dem Redundanzbaustein ging es aber nicht um eine Unterscheidung zum Sozialismus. Sozialismus#Realsozialismus ist nicht gleich Sozialismus. Die Raute ist da nicht aus Schönheitsgründen drin ;-). Der Unterabschnitt im Artikel Sozialismus sollte mit diesem abgeglichen und teilweise zusammengeführt werden.

Die Redundanzdiskussion findet hier statt: Wikipedia:Redundanz/Juni 2007#Sozialismus#Realsozialismus - Realer Sozialismus

Wie man dort auch sieht, habe ich zuerst auch den feinen Unterschied übersehen..

Ich habe den Baustein wieder hereingenommen, da der Unterabschnitt im Artikel Sozialismus zum einen zu lang ist und zum anderen von diesem Artikel auch leicht abweicht. Falls in dem Abschnitt sinnvolle Informationen enthalten sind, dann sollten sie hier eingefügt werden und der Abschnitt sollte dann ein kurzer Einstieg/Zusammenfassung dieses Artikels werden um Redundanzen zu vermeiden.

Grüße -- JonnyJD 03:05, 5. Jul. 2007 (CEST)

Der Link funktioniert nicht.--Oneiros 02:40, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kuba und Religion

Schneller link: Wenn es verboten ist, Weihnachten zu feiern, sehe ich das nicht als Religionsfreiheit. Julia69 18:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

naja, einen feiertag abzuschaffen ist noch keine einschränkung der religionsfreiheit. werden die trotzdem feiernden strafrechtlich verfolgt oder anderweitig durch den staat benachteiligt? dann wär's ne einschränkung. inspektor godot 19:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

wenn sich kaum jemand traut Weihnachten zu feiern, weil es verboten ist, kann man wohl kaum von Religionsfreiheit sprechen. --Tohma 07:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

wenn du eine vernünftige quelle findest, die das belegt, können wir das gerne so interpretieren. das suggestive wörtchen "heimlich" in der hier verlinkten pseudoquelle reicht dafür aber nicht aus. ein bisschen expliziter muss es schon sein. inspektor godot 10:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

SFRJ

Jugoslawien war blockfreier Staat, dort sogar einer der führenden. Schön nachzulesen bei Josip Broz Tito. --Marcela Datei:Miniauge.gif 21:40, 4. Feb. 2009 (CET)

... du meinst Titoismus: "Dennoch erstarkten auch in Jugoslawien bürokratische Strukturen, im Vergleich zu den anderen realsozialistischen Staaten war es jedoch gesellschaftlich offener."

Die ganze Aufzaehlung ist doch reiner POV-Mist. Laos ist dabei, Mosambique nicht. Ungarn ja, Albanien nein. Sowieso ist Realsozialismus ein schwammiger, schwieriger Begriff, warum Sonderfaelle wie die SFRJ da auffuehren. IMO sollte die ganze Liste raus oder stark gekuerzt werden. Fossa_?! ^± 22:24, 4. Feb. 2009 (CET)

Mag ja sein. Aber befor Du hier schon fragst, warum dei SFRJ hier aufgeführt werden soll, solltest Du dich vor einer Streichung fragen, warum sie gestrichen werden soll und nicht zusammen mit der IP ein Editwar Ping-Pong spielen.

Google scheint da auch ne menge Bücher zum Thema auf Lager zu haben: Google Books

Auf den ersten Blick scheint die Sozialistische Föderative Republik Jugoslawiens offensichtlich ebenfalls ein realsoszialistischer Staat gewesen zu sein. --Arcy 22:27, 4. Feb. 2009 (CET)

(BK)Sehe ich ebenso wie Fossa. Realsozialismus ist nirgendwo definiert. Und Jugoslawien hat sich in der Zeit vor der Wende immer als blockfreier Staat verstanden. --Marcela Datei:Miniauge.gif 22:32, 4. Feb. 2009 (CET)

Genausogut oder eher besser koennte man Mozambique als Beispiel auffuehren. Der IP geht es doch nur darum, „Jugoslawien schlecht, Kroatien gut“ herumzueditiern. Sicher koennte man YU auch als realsozialistisch kennzeichnen, aber YU und Albanien sind ziemliche Sonderfaelle, wenn man sie dann als RS kennzeichnen will; mMn sollte die ganze Liste aber gekuerzt werden oder noch besser: Reset dieses Essays. Fossa_?! ^± 22:38, 4. Feb. 2009 (CET)

AMEN! das trifft den Punkt. Jugoslawien war schon deshalb nicht realsozialistisch weil man als Ossi dieses Land nicht bereisen durfte. Jugoslawien war "irgendwie abtrünnig", das wurde immer irgendwie als Grenzfall dargestellt, aber nie als Vorzeigestaat sondern eher als das, was nicht als Sozialismus erstrebenswert ist. --Marcela Datei:Miniauge.gif 22:52, 4. Feb. 2009 (CET)

Amen wozu? Zu "Sicher koennte man YU auch als realsozialistisch kennzeichnen,..."  ? --Arcy 23:01, 4. Feb. 2009 (CET)

Der IP geht es doch nur darum, „Jugoslawien schlecht, Kroatien gut“ herumzueditiern. - dazu mein Amen. --Marcela Datei:Miniauge.gif 23:09, 4. Feb. 2009 (CET)

Wo gab es da einen entsprechenden Edit? Es wurden von beiden fleißig nur SFRJ rein oder raus gesetzt. Von Kroatien ist da kein Wort zu finden. --Arcy 23:30, 4. Feb. 2009 (CET). Also noch mal. Amen wozu ? --Arcy 23:30, 4. Feb. 2009 (CET)

Herr Rolotschek (Marcela), woher diese ersp0nnene Interpretation? Wo nenne ich etwas von Kroatien? Haben Sie zu Tief ins Glas geschaut oder Haluzinationen????? Ex-Yu war zwar Blöckfrei, das ändert trotzdem nichts daß es ein totalitärer Realsozialistische Staat war. Fossa und so manche hier scheint dies zu Weißglut zu ärgern. Warum nur ? Was sind das hier für Zustände???--217.214.3.72 23:51, 4. Feb. 2009 (CET)

@Marcela: Wenn sie wollen schalten wir ein Schiedgericht ein. Was halten Sie davon? --217.214.3.72 00:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Modzzi, das SG nimmt solche Faelle nicht an; Du hast aber gut beobachtet, dass arcy hier nur aufkreuzt, weil ich hier editiert habe. arcy kennt sich in Jugoland aber nicht aus, der ist fuer Sekten zustaendig. Fossa_?! ^± 00:17, 5. Feb. 2009 (CET)

Sorry. Falsch Fossa. RS steht schon ewig auf meiner Beobachtungsliste. Dein Ping-Pong Editwar-Verhalten hat mit "Auskennen" so erst mal nicht zu tun. --Arcy 08:43, 5. Feb. 2009 (CET)

Fossa, irgendwie scheint hier mit dem who is who und wer ist für was zutändig einiges durcheinander zu laufen. Das Thema ist daß Ex-Yu eine realsozialisischer Staat war, was durch Literatur einfach belegbar ist. Können Sie das Gegenteil belegen? Was soll diese unterschwellige und respektlose Herabwürdigung von Arcy? --217.214.3.72 00:30, 5. Feb. 2009 (CET)

Siehe oben: Man kann YU sicher als „realsozialistischen“ Staat auffassen, auch Albanien, Angola etc., besonders typisch sind aber weder Albanien noch Jugoslawien. Entweder alle Staaten oder eine besonders typische Auswahl, z.B. Kuba, Polen, Mongolei. Fossa_?! ^± 00:34, 5. Feb. 2009 (CET)

(BK) Es gehört aber genau wie Albanien nicht in die Reihe der Ostblock-Staaten. Dass YU und AL - von außen betrachtet - real existierenden Sozialismus pflegten, würde ich auch so sehen. Totalitär war aber nur Albanien über längere Zeit, Jugoslawien dagegen spätestens ab den 60er Jahren nur autoritär. --20% 00:39, 5. Feb. 2009 (CET)

Realsozis-Staaten hatten mit dem Ostblock nix zu tun. Das war ein Militärbündnis. Es geht um die Diskrepanz zwischen Theorie und Realität. Yu war bis zum Schluß totalitär. Hab Ihr YU-Fans euch per Telefonkonferenz jetzt schnell hier versammelt?--217.214.3.72 00:43, 5. Feb. 2009 (CET)

Telefon haben wir vielleicht zu SFRJ-Zeiten benutzt... --20% 00:49, 5. Feb. 2009 (CET)

In so manchen Ländern ist auch heutzutage der Internetzugang eingeschränkt. Die wäre in Ex-Yugoland wegen dem inneren und äußeren Feindes der überall lauerte vermutlich sicher auch so gewesen.--217.214.3.72 00:54, 5. Feb. 2009 (CET)

@Fossa, IP & E.T.: Angola, Albanien etc... sind hier nicht da Thema --Arcy 08:47, 5. Feb. 2009 (CET)

Die SFRJ war kein Mitglied im Warschauer Pakt (Militär) und nur teilweise im RGW (Wirtschaft) und ist damit kein typischer realsozialistischer Staat gewesen. Jugoslawien war deutlicher marktwirtschaftlich organisiert als die typischen sozialistischen Staaten. --Marcela Datei:Miniauge.gif 09:53, 5. Feb. 2009 (CET)

zu "typischer realsozialistischer Staat". Mag sein. Wir haben ja nun auch China (ebenfall nicht Ostblock und RGW) mit im Artikel ("Umstritten"). Unter diesem Aspekt sollte es doch möglich sein, die SFRJ in den Artikel unterzubringen. Einwände? --Arcy 11:00, 5. Feb. 2009 (CET)

Finde ich nicht. Jugoslawien war (aus Ostblocksicht) ein westlich geprägtes Land, wurde fast als Abtrünniger gesehen. --Marcela Datei:Miniauge.gif 16:17, 5. Feb. 2009 (CET)

Die Sicht des Ostblocks sollte doch hier nicht maßgeblich sein oder? --Arcy 17:47, 5. Feb. 2009 (CET)

Was soll ein Militärbündnis mit einem politischen System zu tun haben? Dieses Argument scheidet schonmal aus. Gab es in Jugoslawien ein Mehrparteiensystem oder war Pluralismus gestattet? Wie ging man mit der Opposition um (oder vielmehr dem inneren Feind)? Gab es ein Recht auf freie Meinungsäußerung? Wenn Fossy, 20% und Marcela dies mit einem klarem JA beantworten könnten hätte ich für deren Position Verständnis. Die Fossirisierte Version ist mal wieder Teil seines (...) und des Weltbildes seiner Mitstreiter. Gehört so nicht in die D-Wiki.--Modzzak 21:27, 6. Feb. 2009 (CET)

Du redest mal wieder am Thema vorbei: Es wird ja gar nicht bestritten, dass YU auch als "realsozialistisch" bezeichnet werden kann, nur ist das System halt sehr verschiedenen von denen im Warschauer Pakt gewesen, auch Albaniens System, das nebenbei als einziges wirklich totalitaer war, ist deutlich verschiedener von den WP-Staaten, als diese es untereinander sind. Hier geht's darum: Entweder zaehlt man eine lange Liste aller moglw. als RS zu bezeichnender Staaten auf, oder halt nicht willkuerlich irgendwelche Staaten, besonders die nicht, die recht untypisch sind. Eine dritte Moeglichkeit waere, sozusagen zwischen YU und Nordkorea ein Kontinuum aufzuspannen, dazu braeuchte es aber erstmal Quellen und das wuerde Dir dann auch nicht passen. Fossa_?! ^± 21:35, 6. Feb. 2009 (CET)

ACK Fossa. SFRJ und Albanien waren keineswegs typisch. Entweder typische aufzählen oder alle, dann aber mit Quellen. --Marcela Datei:Miniauge.gif 22:11, 6. Feb. 2009 (CET)

OK. Das ist ein Argument. Nur die typischen Staaten des Ostblocks. Welche Staaten müssten dann noch aus dem Artikel verschwinden und wie soll mit den untypischen Staaten umgegangen werden? --Arcy 22:35, 6. Feb. 2009 (CET)

Wollten wir alle aufzählen, dann kämen irgendwann solche wie Libyen unter Muammar al-Gaddafi dazu (ja ich weiß, das ist ein Extremfall). Im Ostblock wurden auch z.B. Angola oder DVRJ als sozialistisch bezeichnet, sowas würde aber zu weit führen. Die jetzige Auswahl finde ich relativ ausgewogen, nur Laos finde ich noch unangemessen. --Marcela Datei:Miniauge.gif 22:58, 6. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe die Argumente hinter deinem "Ich finde" leider nicht. Nach welchen Kriterien / Schema willst Du hier Staaten nennen und nach welchen nicht. a.) nur "typische" Staaten bzw. nur Staaten des 0stblocks? b) nur "große" Staaten (China UDSSR)) ? c) alle Staaten des Ostblocks ? d.) alle typische oder weniger typischen Staaten Europas e.) Nennung von "Blöcken" ... --Arcy 11:27, 7. Feb. 2009 (CET)

Entweder alle oder keine-Position? Euch paßt doch nur nicht, daß YU hier erwähnt wird. Um Länder auf anderen Kontinenten von denen die meisten Leute kaum eine Ahnung haben geht es Euch doch gar nicht. In Europa dürfte es doch kein Problem die Realsozialistischen Staaten aufzuzählen. Von mir aus in einer speziellen Rubrik. Europa dürfte doch wirklich kein Problem sein. --Modzzak 10:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Albanien passt sogar noch weniger. --20% 10:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Werden so strittige Themen bei der D-Wiki gelöst? Ist nicht wirklich seriös. --Modzzak 22:26, 15. Feb. 2009 (CET)

Real exisitierender Sozialismus

In Peter Borowsky: Die DDR in den siebziger Jahren, auf bpb heißt es:

"Kennzeichnend für diese Orientierung an den "realen Gegebenheiten" ist die Formel vom "real existierenden Sozialismus", die Honecker auf der 9. Tagung des ZK der SED im Mai 1973 zum ersten Mal benutzte und die danach immer wieder in offiziellen Verlautbarungen zur Charakterisierung der gesellschaftlichen Verhältnisse in der DDR verwendet wurde."

Demnach ist der Begriff "real exisitierender Sozialismus" zuerst eine Eigenbezeichung der DDR ab 1973, jedoch nicht für andere Staaten oder für vorhergehende Zeiträume.

--Rosenkohl 17:01, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wie kommst du darauf? Nur weil der Begriff meinetwegen von Honni „erfunden“ wurde, heißt das weder im Umkehrschluss, dass diese zunächst als Eigenbezeichnung der DDR aufgekommene Bezeichnung „nicht für andere Staaten oder für vorhergehende Zeiträume“ angewendet werden noch dass dies impliziert werden könne. --Mannerheim 17:23, 10. Jun. 2009 (CEST)

Stil, Definition

Ich habe versucht, in einem Absatz stilistische Verbesserungen anzubringen, aber das war nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Stilistisch erfüllt der Artikel nicht die Wiki-Kriterien für einen (lesbaren) Lexikoneintrag. Monstersätze, oft zu pauschale Kausalketten und Sprünge in der Argumentation sind die Hauptkritikpunkte. Auch wenn ich mit den Inhalten weitgehend übereinstimme, man spürt beim Lesen doch deutlich die (linke) Einstellung der Autoren - das sollte nicht und bräuchte auch nicht sein. Karl Mauch 10:51, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das stimmt. Der ganze Artikel hat arge Probleme nich nur mit dem Stil, sondern auch mit WP:NPOV und riecht auch nach Wikipedia:Theoriefindung. Schon in der Einleitung liest man sowas: „Der Begriff „Realsozialismus“ bringt zum Ausdruck, dass die entsprechenden Staaten sich auf die Ideen des Sozialismus und Kommunismus beriefen und sich als deren Verwirklichung verstanden, dass hierbei jedoch Idee und Realität nicht deckungsgleich waren.“ wer sagt was? In einem Lexikon handelt es sich um Tatsachen, und nicht um Mutmassungen. Welcher seriöser Author bzw Quelle beweist die Aussage dass hierbei jedoch Idee und Realität nicht deckungsgleich waren.? Jetzt scheint es mir, dass die Meinungen der werten Verfasser dieses Artikels als wissenschaftlicher Konsens dargestellet werden. Nu, gibt es einen Konsens, so sollte man auch entsprechende Quellen hinzufügen. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 22:57, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Miacek. Das hat doch nichts allein mit innermarxistischen beziehungsweise auch linken Diskussionen zu tun. Also von daher kannst du deinen antikommunistischen POV gleich stecken laßen. Das ist doch allgemeinanerkanntes Wissen, dass dieser Terminus zunächst als Eigenbezeichnung aufkam, dann aber plötzlich (kritisch) für den Unterschied von Anspruch und Wirklichkeit verwendet wurde.

encarta:Real_existierender_Sozialismus:

"In dieser Bezeichnung kam die Unterscheidung zwischen der Wirklichkeit der politischen Ordnung in den sozialistischen Ländern und den Theorien von Sozialismus und Kommunismus zum Ausdruck." Gemeint sind die Theorien des Marxismus bzw. des Leninismus/Marxismus-Leninismus.--Gonzo Greyskull 00:00, 14. Aug. 2009 (CEST)

dann aber plötzlich ... Nein, die Eigenbezeichnung sollte bereits den Unterschied zwischen Theorie und Praxis ausdrücken, das genau war der Sinn dieser Bezeichnung (von Beginn an). -- lley 10:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Woher ziehst du diese Erkenntnis?

fischer-kompakt.de: Real existierender Sozialismus:

"Offizielle Formel für die Form der Staatsmacht in der DDR, die sich mit dem Hinweis auf ihre reale Existenz von allen Formen der sozialistischen Utopie abgrenzte. s.S. 51, 101"

Also, ich verstehe das so, dass die Eigenbezeichnung daher rührt, dass man zum Ausdruck bringen wollte, dass der Sozialismus tatsächlich bereits existiere und man (die politische Führung) gerade nicht einen Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit sah.

Daraufhin wurde denen das "Wort im Munde umgedreht" und kritisch gegen sie verwendet, da ein Unterschied zwischen dem Sozialismus wie er real bestehe und dem wie er bei Marx, Engels, Lenin (beziehungsweise auch bei anderen Richtungen, die den Sozialismus im Munde führten) in den Büchern stehe offensichtlich sei.--Gonzo Greyskull 14:26, 14. Aug. 2009 (CEST)

Woher ich die Erkenntnis ziehe? Zunächstmal war das meine Erinnerung an ML-Vorlesungen während meines Studiums. Zusätzlich sagen beide von dir gebrachten Links das im Prinzip auch (der erste auf jeden Fall, der zweite jedenfalls Ähnliches). -- lley 15:35, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Ergebnis deiner Erkenntnisse wäre, dass die politischen Führer des Realsozialismus ihre Politik selbst, also sich selbst, liebend gern von den Theorien die sie verehrten differenzierten/unterschieden, sich also selbst ins Abseits stellten. Und das sagt eben keiner der von mir gebrachten Weblinks aus. Die politischen Führer des real existierenden Sozialismus sahen sich eben gerade in der Tradition von Marx, Engels und Lenin.--Gonzo Greyskull 16:46, 14. Aug. 2009 (CEST) Eine Art Selbstkritik, an den politischen Gegebenheiten, die sie selbst schufen, sehe ich da nicht.--Gonzo Greyskull 16:56, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gerade dein obiges Zitat In dieser Bezeichnung kam die Unterscheidung zwischen ... sagt doch genau das von mir Gemeinte.

Natürlich sahen sie sich in der Tradition von Marx, Engels, Lenin. Und mit Selbstkritik oder gar "Sich ins Abseits stellen" hat das auch gar nichts zu tun. Lediglich mit einer Verdeutlichung, dass es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt. Der Anspruch war natürlich, sich mit der Praxis der Theorie anzunähern, gleichzeitig bot der Terminus aber eben auch die Möglichkeit, Kritikwürdiges als Fehler in der praktischen Ausführung (des real existierenden Sozialismus) und nicht Fehler der Theorie (des wissenschaftlichen Sozialismus - auch diesen Terminus gab es zur Unterscheidung) zu sehen und die immer wieder stattfindenden Umorientierungen zu begründen. Letztendlich war die Benutzung der Bezeichnung "real existierender Sozialismus" (auch) ein Versuch, mit Kritik auch argumentativ umzugehen, ohne Kritik an der Theorie zulassen zu müssen. -- lley 17:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich will mich nicht mit dir streiten. Das was du jetzt schreibts ist bestimmt auch richtig. Eben las sich das für mich noch etwas anders. Es muß aber eben zwischen der kritischen Bezeichnung die überall auftaucht (und nicht von den Vertretern des realexistierenden Sozialismus kam) und denen des offiziellen Gebrauchs des Begriffs in den Staaten des realexistierenden Sozialismus differenziert werden. Ich deute die Quellen, aber auch weiterhin dahingehend, dass mit diesem Begriff (zumindest anfangs) gerade die tatsächliche (siegreiche) Existenz des Sozialismus zum Ausdruck gebracht werden sollte. (fischer-kompakt.de: Real existierender Sozialismus:"Offizielle Formel für die Form der Staatsmacht in der DDR, die sich mit dem Hinweis auf ihre reale Existenz von allen Formen der sozialistischen Utopie abgrenzte. s.S. 51, 101") Dialektische Vermutung (TF): Zu einem späteren Zeitpunkt wurde dieses Schlagwort dann aber anders aufgegriffen. Siehe: spätere ML-Vorlesungen, und deine einleuchtend klingende Formulierung: "Der Anspruch war natürlich, sich mit der Praxis der Theorie anzunähern, gleichzeitig bot der Terminus aber eben auch die Möglichkeit, Kritikwürdiges als Fehler in der praktischen Ausführung (des real existierenden Sozialismus) und nicht Fehler der Theorie ... zu sehen und die immer wieder stattfindenden Umorientierungen zu begründen. Letztendlich war die Benutzung der Bezeichnung "real existierender Sozialismus" (auch) ein Versuch, mit Kritik auch argumentativ umzugehen, ohne Kritik an der Theorie zulassen zu müssen.", Das würde einen Wandel in der Benutzung des Begriffes seitens der Vertreter des r.ex.S. bedeuten.--Gonzo Greyskull 17:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Auch in dem Zitat aus dem Fischer kompakt wird die Abgrenzungsabsicht betont, hier nur von sozialistischen Utopien. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass von Beginn an die Unterscheidung auch vom Sozialismus der marxistischen Theorie intendiert war. - Aber ich finde auch, wir haben hier jetzt genug diskutiert ;-) Um das eine oder andere genauer zu belegen, müsste man sich mit wissenschaftlicher Literatur zu dem Thema beschäftigen, und dazu habe ich weder Zeit noch Lust. -- lley 20:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zitat: "Auch in dem Zitat aus dem Fischer kompakt wird die Abgrenzungsabsicht betont, hier nur von sozialistischen Utopien."

Naja, naja. Abgrenzung ist richtig, aber nicht so, wie ich glaube, dass du das jetzt meinst oder jedenfalls darzustellen scheinst. Die Vertreter des "real existierenden Sozialismus" begriffen das weltanschauliche und politische Fundament was ihnen Marx und Engels (und auch Lenin) lieferten garantiert nicht als Utopie (sondern als ohne weiteres durchführbar). Siehe auch Wissenschaftlicher Sozialismus. Eine Abgrenzung von Marx und Engels erscheint mir also widersinnig. Auch Marx und Engels grenzten sich schon von Utopisten ihrer Zeit ab. Abgrenzung also "von allen Formen der sozialistischen Utopie". Wer/was damit gemeint ist steht nicht da. Aber es gab auch im 20.Jahrhundert genügend Sozialismus-Vorstellungen, die man aus marxistischer bzw. leninistischer Sicht als utopistisch bzw. nicht handlungsmächtig ansehen könnte. Mir fällt da das randständige Beispiel Kurt Hiller ein. Hiller vertrat beispielsweise einen schopenhauerschen und antihegelisch begründeten Sozialismus. Aber für moglich halte ich auch eine Abgrenzung gegenüber neomarxistischen und rätekommunistischen Vorstellungen. Bewegungen die ja weniger handlungsmächtig waren. Das ist jedoch schon im Bereich der Spekulation, klar erscheint mir jedoch das damit keine Abgrenzung zu Marx, Engels und Lenin gemeint sein kann.

Es wird wohl keine eigenständige Fachliteratur zur Begriffsverwendung (und -geschichte) geben, jedenfalls ist mir keine bekannt. Möglich erscheinen mir höchstens Randbemerkungen in geschichtswissenschaftlicher Literatur.

Wir haben hier aber schon genug diskutiert, damit hast du wohl recht. Wir verbleiben mit unterschiedlichen Ansichten zur Sache.--Gonzo Greyskull 22:32, 14. Aug. 2009 (CEST)

Früher Boom der Sowjetunion

"Das vor der Oktoberrevolution stark rückständige, praktisch industrielose und rein agrarische Russland... "

Da ist wohljemand der Propaganda der Sowjetunion aufgesessen. Russland war 1914 unter den größten Industriestaaten der Erde. Das Eisenbahnnetz hatte die gleiche Streckenlänge wie das Deutschlands (Allerdings bei größerer Einwohnerzahl und extrem größerer Fläche). Auch die restliche Industrie war rein nominal sehr groß, was sich jedoch in Relation zur Gesamtbevölkerung ebenfalls relativiert. Das zaristische Russland mag 1914 kein vollwertiger Industriestaat gewesen sein, aber es war auf dem Weg dort hin. Ich habe die Aussagen daher abgeschwächt.(nicht signierter Beitrag von Robert Soyka (Diskussion | Beiträge) ) 20. Mai 2008, 16:04 Uhr

Da hast du recht (nicht signierter Beitrag von 195.62.62.242 (Diskussion) 13:15, 28. Mai 2010 (CEST))

Verschuldung der USA?

"In den USA wurden hingegen einfach weitere Schulden aufgenommen."

Kann das jemand belegen, ansonsten nehme ich den Satz raus. Hab gerade unter http://en.wikipedia.org/wiki/Military_budget_of_the_United_States nachgeschaut, da ist in einer Grafik dargestellt, dass sie zur Zeit etwa 4% ihrer Wirtschaftsleistung in Verteidigung stecken - was sich meiner Meinung nach nicht so anhört, als müssten sie für Verteidigung extra Schulden machen. Ich bin mir bei der Grafik jetzt auch nicht so sicher, ob die stimmt, aber ich habe noch etwas anzumerken: Ich gehe mal davon aus, dass die USA angeblich im Ausland Schulden aufgenommen haben soll - im Inland macht ja nicht so viel sinn, da sonst ja nur das Inländische Produktionspotential umverteilt würde (d.H. sie können entweder die Steuern erhöhen oder bei Inländern Schulden machen, macht im Ergebnis keinen Unterschied, da vom inländischen Markt Geld abgezogen und in die Verteidigung gesteckt wird). Dazu passt dann allerdings nicht, dass Amerika im kalten Krieg lange Zeit eine mehr oder minder ausgeglichene Leistungsbilanz hat...(nicht signierter Beitrag von 84.135.226.42 (Diskussion) ) 20:51, 1. Jan. 2008 (CET)

Bürgerliche Freiheiten

Was bitteschön sollen die Arbeiter- und Soldatenräte mit „bürgerlichen Freiheiten“ zu tun haben? Bürger konnten an ihnen ja bekanntlich nicht teilnehmen. Ich finde die Erwähnung unter dieser Überschrift irreführend, obendrein ist der ganze Abschnitt unbelegt. Bitte nachbessern. --Φ 13:09, 18. Jun. 2010 (CEST)

Keine Antwort ist auch ne Antwort. Ich nehm es raus. --Φ 18:28, 25. Jun. 2010 (CEST)

Afrikanische Staaten

Dr. Manuel hat im Abschnitt Überblick eine Auflistung eingefügt, die auch mehrere afrikanische Staaten umfasst. Leider ohne Beleg. In Nohlens Lexikon der Politik (siehe Einzelanchweis 1) wird der Begriff aber auf Europa, Asien und Kuba eingegrenzt. Ich werde die afrikanischen Länder deswegen wieder rausnehmen, wenn nicht noch ein Beleg nachgereicht wird. Gruß, --Φ 16:37, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht was du jetzt schon wieder hast, dein heißgeliebter Nohlen ist nicht das Maß aller Dinge, vielleicht wirfst du mal einen Blick auf diese Karte:

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Ostblock in der Welt

Oder das Buch von David Priestland, wo er auch Äthiopien und Mosambik erwähnt: :http://www.tagesspiegel.de/kultur/literatur/traeumer-moerder-ignoranten/1670266.html)

http://politik-gesellschaft-suedliches-afrika.suite101.de/article.cfm/geschichte_mosambiks

http://books.google.at/books?id=HgwTxQEBv80C&pg=PA180&dq=ostblock+afrika&hl=de&ei=oqMxTMLgGJWSjAevkfiWBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDQQ6AEwAjgK#v=onepage&q&f=false

http://books.google.at/books?id=h9H5XYByyusC&pg=PA133&dq=ostblock%2Bbenin&hl=de&ei=D6UxTJDxAoqOjAfGkYjDBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEAQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

Um nur ein paar zu nennen viele dieser afrikanischen Länder orientierten sich am Sozialismus sowjetischer Prägung und sind daher auch realsozialistisch, was für YU gilt, gilt wohl auch für Afrika!--Benutzer:Dr. Manuel 11:35, 5. Jul. 2010 (CEST)

Keine Theoriefindung bitte, lieber Dr. Manuel. Ich habe einen Beleg, wonach der Begriff „Real existierender Sozialismus“ auf Staaten Europas, Asiens und auf Kuba angewendet wird. Du bringst dagegen Belege, dass auch afrikanische Staaten „sozialistisch“ waren, zum „Ostblock“ gehörten oder sich am europäischen Realsozialismus „orientierten“. Dass sie selbst als realsozialistisch bezeichnet werden, finde ich in keinem deiner Belege. Mit logischen Schlussfolgerungen allein erfüllt man nicht die Kriterien von WP:Q, weißt du? Gruß, --Φ 11:44, 5. Jul. 2010 (CEST)

Auch YU nannte sich selbst nie realsozialistisch und wird trotzdem als solches bezeichent, wieso misst du jetzt plötzlich mit zweierlei Maß, von TF keine Spur! Meine Belege beweisen eindeutig, dass sich einige afrikanische Länder am Sozialismus sowjetischer Prägung orietierten. Nochmal dein Nohlen muss nicht das Maß aller Dinge sein! Selbst wiki-intern steht das beispielsweise in den Artikel Volksrepublik Benin und Volksrepublik Kongo und ist auch belegt, willst du jetzt das Rad neu erfinden?--Benutzer:Dr. Manuel 11:58, 5. Jul. 2010 (CEST)

Quatsch, Dr. Manuel, ich hab nur ein Maß, und das heißt WP:Q. Ich werde deine Belege (Wikipedia selbst ist keiner, das weißt du) sorgfältig prüfen und alles Unbelegte bzw. unzureichend Belegte aus dem Artikel entfernen. Gruß, --Φ 12:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

Und hier noch ein Beleg:

http://books.google.at/books?id=6XOm206J4yAC&pg=PA230&dq=Real+existierender+Sozialismus+afrika&hl=de&ei=f68xTPnzGZWSjAe8kfiWBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFQQ6AEwCTgK#v=onepage&q&f=false

Weiters bist du hier sicher nicht der selbsternannte Zensor, der nach seinen persönlichen Gutdünken etwas entfernt, du bestimmst hier bitte schön nicht alleine, damit das klar ist! Was ist denn das für ein unkollegiales Verhalten, wir sind hier nicht in deiner Amtsstube, wo du machen kannst was du willst! Die Wikipedia ist immernoch ein Gemeinschaftsprojekt und da hat man andere Meinung zu respektieren, falls du das in deiner Beamtenlaufbahn noch nicht gelernt hast. Da beißt sich ja die Katze in den Schwanz, YU ist realsozialistisch, obwohl es nie zum Ostblock gehörte, einige afrikanische Länder, die sich an die SU anlehnten und sogar zum Ostblock gehörten sind es nach Phis Def. plötzlich nicht, irgendwie hört da alles auf.--Benutzer:Dr. Manuel 12:29, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es ist doch nicht meine Definition, lieber Dr. Manuel, sondern die des derzeit maßgeblichen deutschsprachigen Lexikons der Politikwissenschaft. Ob die „Soziologie der Ernährung“, die du mir hier anbietest, „für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant“ ist, wie es unter WP:Q so schön heißt, bezweifle ich. Sag mal, bist du nicht Student? Geh doch mal in deine Unibibliothek und sichte Bücher zum Thema! (Du weißt schon, das sind diese Papierstapel, die am Rand zusammengeheftet und zwischen zwei Pappdeckel geklebt wurden. In meiner Studienzeit hab ich ständig mit den Dingern zu tun gehabt). Deine andauernde Googlerei wirkt schon ein wenig hilflos. --Φ 12:47, 5. Jul. 2010 (CEST)

Für das, dass dir meine Belege nicht passen, für das kann ich nichts! Die Zeit extra nach Büchern in der UB zu suchen, habe ich derzeit nicht. Und danke für den guten Witz, selten so gelacht hahahaha! Vielleicht solltest du mal in die Papierstapel, die am Rand zusammengeheftet sind unter Logik und gesunden Menschenverstand nachschlagen, anstatt ständig die Einzelmeinung eines zugegeben bekannten Wissenschaftlers, der sicher aber nicht gegen jede Kritik erhaben ist, zu predigen, das wirkt ein wenig hilflos! Du hast bisher einen Beleg, ich habe bisher fünf Belege, die auch die afrikanischen Länder miteinbeziehen, soviel dazu!--Benutzer:Dr. Manuel 13:02, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du keine Zeit hast, saubere Belege zu liefern, müssen deine Edits eben noch ein bisschen warten. In einem einzigen deiner Belege, nämlich in der lemmafremden „Soziologie der Ernährung“, steht explizit drin, dass die afrikanischen Diktaturen unter Realsozialismus zu subsumieren seien. In den anderen steht das nicht. Setzen, sechs: Das reicht nicht, Herr Student. --Φ 13:57, 5. Jul. 2010 (CEST)

Von einem unkollegialen und auch noch völlig unlogisch agierenden selbsternannten Zensor und Amtsstubenherrscher (der ständig die Wikipedia mit seiner Amtsstube verwechselt) lasse ich mir sicher keine Zensuren geben. Außerdem haben wir in Österreich fünf Noten, Herr Beamter, soviel zum Allgemeinwissen des deutschen Beamtentums!--Benutzer:Dr. Manuel 14:05, 5. Jul. 2010 (CEST)

Noch ein Beleg:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14328751.html

--Benutzer:Dr. Manuel 14:36, 5. Jul. 2010 (CEST)

Wenn willst du denn mit einer dreißig Jahre alten Spiegel-Ausgabe beeindrucken? Wir sind hier eine Enzyklopädie und kein Presseausschnittsdienst. Mit kopfschüttelnden Grüßen, --Φ 16:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dass sich benin, äthiopien, kongo usw. am realsozialismus orientierten, ohne ihn ganz zu übernehmen, scheint mir ein möglicher kompromiss zu sein. Was meinst du? --Φ 19:12, 5. Jul. 2010 (CEST)

Im Artikel Oktoberrevolution wird eine 43 Jahre alte Spiegelausgabe zitiert, aber da stört dich das komischerweise nicht??? Aber ok, ich nehme deinen Kompromiss an, schön das du wieder zur Zusammenarbeit gefunden hast :-) Siehst du geht doch!--Benutzer:Dr. Manuel 20:13, 5. Jul. 2010 (CEST)

Bahro

Witzig - da steht der gute Bahro seit Monaten in einem aufgeblasenen Litverzeichnis drin, ihn zum erstenmal überhaupt im text zu erwähnen, wird aber revertiert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:21, 25. Jul. 2010 (CEST)

Stefan Wolle

Der Absatz zu Stefan Wolle ist unzureichend belegt, weil die Seitenzahlen fehlen, und fehlplatziert, weil der Text mit "später" weitergeht, aber Texte refereriert, die vor Wolles 1998 erschienenem Buch veröffentlicht wurden. Bitte nacharbeiten. --Φ 07:47, 26. Jul. 2010 (CEST) OK Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bahro Absatz

Der Artikel ist klar bis zum Bahro-Absatz, was findet Bahro an Lenin und Stalin richtig findet, wo ging es schief? Ökonomisch Sinnvoll: Kein privates Kapital, Vernichtung des Bauerntums, Aufbau der Schwerindustrie, Planwirtschaft? Oder waren das Lippenbekenntnisse?--Radh 23:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

OK Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Missglückter Satz

Die Herauslösung der umfangreichen zivilen Geschäftsaktivitäten aus dem Militär wurde Anfang der 1980er Jahre in mehreren Schritten[12] und zur Jahrtausendwende[13] begonnen.

„In mehreren Schritten begonnen“ ist schon mal schief: Es gibt ja immer einen ersten Schritt. Und entweder wure die Herauslösung um 1981 oder um 2000 begonnen, beides zusammen geht nicht. Schön wäre auch, wenn man auf Nominalstil verzichten könnte: Also etwa: „Es wurde dannunddann begonnen, die umfangreichen zivilen Geschäftsaktivitäten ... herauszulösen“. Oder so. Bitte nachbessern. Gruß, --Φ 17:11, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bessa? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:39, 28. Jul. 2010 (CEST)

Leider nein:

Seit Anfang der 1980er Jahre wurde begonnen, die umfangreichen zivilen Geschäftsaktivitäten aus dem Militär herauszulösen.[12] und zur Jahrtausendwende[13] begonnen.

Was wurde denn zur Jahrtausendwende begonnen? Frägt frdl grüßend --Φ 19:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

Umzuformuliert, nur Vorschlag.--Radh 20:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Rückkehr zur Version vom 06.07.

Da hier offenbar ein gewisser Benutzer:Polentario von einer unglaublichen Löschwut betroffenen ist, schlage ich vor zur Version vom 06.07. zurück zukehren und die Abschnitte hier auszudiskutieren, die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und da kann man nicht einfach her gehen und nach persönlichen Befindlichenkeiten ganze Abschnitte löschen, die teilweise sogar auch noch belegt waren.--Benutzer:Dr. Manuel 11:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Belegte Abschnitte können sofort wieder eingefügt werden, Unbelegtes bitte nicht. --Φ 11:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wieso kehren wir nicht zur Version vom 06.07 zurück und fügen einstweilen einen Warnbalken ein, bis alle Abschnitte ausreichend belegt sind, ich halte dies für richtigere Vorgehensweise, als alles einfach über den Kamm zu scheren!--Benutzer:Dr. Manuel 11:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Bin zwar noch ganz neu hier, habe mich aber gestern in der "letzte Änderungen" Liste über die umfangreichen Löschungen im Artikel, ohne Diskussion, gewundert. Bin persönlich auch eher dafür, inklusive Warnbalken zurück zu gehen, und dann einzelne Abschnitte und Teilabschnitte zu verbessern und nur in letzter Konsequenz zu löschen, wenn keine Verbesserung möglich ist, oder eindeutig falsches im Artikel steht. 40kb auf 6kb zu kürzen um dann stück für stück die gelöschten informationen wieder einzupflegen halte ich für die falsche Richtung, trotz "qualität statt quantität" oder fehlenden Belegen in der Version vom 6.07. --Hulluaalto 15:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was dagegen sprechen soll, nur die Absätze wiedereinzufügen, für die es auch Belege gibt: So ist es jedenfalls in WP:Q#Grundsätzliches vorgesehen. --Φ 18:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Richtig Phi. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Was in dem TFblaster vorher belegt war, kann man, falls noch nicht geschehen, in die aktuelle detailliert belegte version wieder einfügen. Da gehts um maximal 2 Absätze. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:51, 26. Jul. 2010 (CEST)

Na dann füg' sie gefälligst schnell wieder ein, schließlich hast du mit dem Ganzen hier angefangen!--Benutzer:Dr. Manuel 09:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Phi: Sorry ganz schlau werde ich nicht aus dir, oben kritisiert du Polentarios Verhalten ebenso wie ich und jetzt sieht es so aus, als wenn du ihn auch noch verteitigen würdest! Kannst du mir das mal bitte erklären???--Benutzer:Dr. Manuel 09:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Lieber dr. Manuel, ich bin sowohl dagegen, großflächige Änderungen in Artikeln vorzunehmen ohne Diskussion - die haben wir ja jetzt -, als auch, belegte Angaben zu löschen - das ist nach meinen Reverts nicht mehr der Fall. Jetzt klar? Gruß, --Φ 09:37, 27. Jul. 2010 (CEST)

Was ist mit diesem Absatz, war belegt und wurde gelöscht:

Die für den Kapitalismus zentralen Prinzipien der Lohnarbeit und der Warenproduktion wurden nicht abgeschafft, weshalb der Realsozialismus von Trotzkisten und Rätekommunisten auch als „Staatskapitalismus“ analysiert wird. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 09:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Mei,ist doch schon drin? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bitte sofort zu dieser Version zurück. Die Löschung ist vollkommen unangemessen. Es fehlen nun eminent wichtige Teile, wie der zur marxistischen Kritik des Realsozialismus, u.a. von Bettelheim, Pannekoek und Mattick sowie von Cliff, die auch belegt waren. Earthwell 01:57, 30. Jul. 2010 (CEST)

Mich interessiert die marxistische Diskusion des Begriffes Übergangsgesellschaft auch, aber das ist sicher nicht, was OMA sucht, wenn sie sich einen ersten Überblick über die sozialistischen Staaten verschaffen will. Die marxistische Kritik ist doch ein eher marxistisches Innenproblem und sollte vielleicht getrennt behandelt werden.--Radh 07:39, 30. Jul. 2010 (CEST)

Liste von sozialistischen Staaten

Wenn man von Artikel Sozialismus hierher verwiesen wird, erwartet man doch etwas anderes. Man braucht mindestens zwei Einträge. Einen für die Erklärung des Ausdrucks nur im DDR-Kontext - Veränderungen im DDR-Nationalismus nach dem Mauerbau; dann braucht man aber auch eine Liste der Staaten, die sich im 20./21. Jahrhundert sozialistisch genannt haben und nennen. Und dann sollte man das Konzept der Übergangsgesellschaft nach der "Sozialismus in einem Land" These auch behandeln - was ja wohl der Inhalt dieser Seite hier war?.--Radh 12:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

Solch eine Liste gab es bereits, wurde aber durch einen gewissen Polentario mit der Begründung gelöscht, dass eine Karte besser sei (obwohl Guinea-Bissau, Sri Lanka und Birma fehlen)! Der von dir eingeforderte Rest wurde ebenfalls gelöscht, wie du aus der Versionsgeschichte ersehen kannst, wie gesagt, ich wäre für einen Warnbalken gewesen. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 12:20, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß auch nicht, wie man da weiterkommen will, einzufordern (tut mir leid, wenn das so rüberkam) habe ich natürlich auch nichts.--Radh 12:33, 27. Jul. 2010 (CEST)

Schon ok und ja sehr schwierig hier einen Kompromiss zu finden!--Benutzer:Dr. Manuel 12:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

gegen eine Liste oder besser eine Tabelle hab ich nichts. Nur sollte die belegt sein und den Status "realsozialistisch" auch eingrenzen. War Tanzania realsozialistisch? Bis wann? Belege für außerhalb der DDR bzw des Ostblocks sind übrigens nicht leicht zu finden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wieso was ist daran so kompliziert, die Kriterien sind doch ganz einfach, jeder Staat der eine sozialistische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung hatte bzw. noch hat und die sich ideologisch-politisch am Marxismus oder Marxismus-Leninismus orientiert hatten bzw. sich noch heute orientieren.--Benutzer:Dr. Manuel 15:34, 30. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um objektive Kriterien (wann werdet ihr Marxisten das endlich lernen?), sondern darum, ob ein Staat von einer zuverlässigen Informationsquelle so bezeichnet wird. Wenn man das seriös und nicht nur über Zufallstreffer bei google.books machen will, steckt da viel Arbeit drin. --Φ 15:39, 30. Jul. 2010 (CEST)

Interessant, es geht also bei einer Enzyklopädie nicht um objketive Kriterien??? Wann werdet ihr Konservativen/(Neo)Liberalen endlich mal kapieren, dass eine Enzyklopädie nicht dass Sprachrohr der Bourgeoisie sein sollte, sondern ein unabhängiges, sprich neutrales Nachschlagewerk. Wieso google-books, keine zuverlässige Informationsquelle sein sollte, versteh ich auch nicht ganz, sind doch nur digitalisierte Bücher! Aber das ist wieder typisch (deutsches) Beamtentum, möglichst alles verkomplizieren, anstatt mit Logik und gesunden Menschenverstand zu arbeiten.--Benutzer:Dr. Manuel 15:59, 30. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Dr. Manuel, für dich noch einmal ganz langsam, Schritt für Schritt:

Wenn ich ohne Rücksicht auf die Literaturlage selbstständig objektive Kriterien (oder was ich dafür halten mag) auf den Artikelgegenstand anwende, dann ist das Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Wikipdia-Artikel bieten eben nicht das Ergebnis eigenen Nachdenkens, sondern referieren ganz bescheiden lediglich das Wissen, dass andere, nämlich die vielzitierten zuverlässigen Informationsquellen zur Verfügung gestellt haben. Diese sind per definitionem in erster Linie neuere, anerkannte, wissenschaftliche Publikationen, und da es seit einiger Zeit kaum noch Marxisten unter den reputablen Professoren gibt, darfst du die Ergebnisse gerne „bürgerlich“ nennen. Das bedeutet aber nicht, dass randstädige Publikationen aus dem linksradikalen Spektrum als Quellen für unsere Artikel heranzuziehen wären (aus dem rechtsradikalen Spektrum übrigens auch nicht). google.books ist als solches keine Quelle, sondern stellt welche zur Verfügung. Da dort aber nur ein relativ geringer Teil der wissenschaftlichen Literatur erreichbar ist, und das auch nur in Ausschnitten, erzielt man mit einer Recherche dort allenfalls Zufallstreffer. Sie ersetzt eben nicht den Gang in eine Bibliothek, wenn man das seriös machen will. Jetzt klar? --Φ 16:52, 30. Jul. 2010 (CEST)

Siehst du es geht auch freundlicher und ohne Polemik, selbst für einen bürgerlichen Beamten wie dir:-) Und ich gebe dir recht, dass oftmals nicht alles bei google-books digitalisiert ist, aber manchmal ist es einfach praktischer und weniger zeitaufwenig, digitalisierte Versionen zu benutzen. Das Bücher weniger seriös, nur weil sie digitalisiert (auch in Auschnitten) sein sollten kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen, aber bitte du bist da anscheinend etwas konservativer! Sei dir unbenommen!--Benutzer:Dr. Manuel 17:17, 30. Jul. 2010 (CEST)

Unvollständige Angabe! Es heißt immer noch „bürgerlicher, (scheiß-, schein- oder neo-) liberaler Beamter“, verehrter Herr Doktor!

Ich arbeite ja selber auch mit google.books, nur manchmal findet man dort nur Werke, die eben nicht einschlägig sind: Darüber, ob eine „Soziologie der Ernährung“ als zuverlässige Informationsquelle für diesen Artikel gelten könnte, haben wir uns ja schon mal unterhalten. Gruß, --Φ 17:34, 30. Jul. 2010 (CEST)

Bearbeitungen von heute

Ich bin ja wahrhaftig kein Inklusionist, und auch gegen die Streichung unbelegter Angaben habe ich nie Einwände erhoben. Die radikalen Kürtzungen, die Benutzer:Polentario heute vorgenommen hat, halte ich aber für Vandalismus, zumal ihnen auch belegte Angaben zum Opfer fielen und sie ohne jede Benutzerdiskussion vorgenommen wurden. Die dafür eingefügten Witze sind unenzyklopädisch bzw. selber einer, bitte entfernen. --Φ 16:02, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme dir, Phi, ausdrücklich zu. Die ganzen inhaltlichen Löschungen – und vor allem: absolut unbegründet! – stehen in keinem vernünftigem Verhältnis zur Artikelverbesserung. Ich bin deshalb dafür, dass du (ich messe dir in diesem Themenfeld auf jeden Fall eine sehr hohe sachlich fundierte Kompetenz bei) den Artikel nocheinmal gründlich überarbeitest, ausgehend vom Status quo vor den Bearbeitungen durch Polentario. Du kannst da auch besser beurteilen, was an diesem Aritikel dann berechtigt gekürzt und was drinbleiben sollte. Wenn notwendig, bin ich auch dafür, die vorige Fassung erst einmal wieder einzustellen und dann auf Grundlage der Diskussionsseite mit anderen Benutzern Streichungen oder notwendige Änderungen vorzunehmen. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

Belegte Inhalte sind so gut wie nicht rausgefallen, das war ein TF Blaster ohne jeden bezug zu den durchaus reichhlatig angegebenen Literaturen. Da ist weniger mehrPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die beiden belegten Inhalte, die du rausgeschmissen hattest, hab ich wieder eingepflegt. Du hast auch wieder manches nachgetragen, danke dafür. Da es um die heutigen Änderungen aber wahrscheinlich ichsagmalvorsichtig: Gesprächsbedarf mit Dr. Manuel geben wird, bitte ich, Belege für deine Ergänzungen nachzureichen. --Φ 21:37, 25. Jul. 2010 (CEST)

Insbesondere der Abschnitt zum chinesisch-sowjetischen Zerwürfnis bedarf eines Belegs. In der Zeit, in der das hauptsächlich diskutiert wurde, war der Begriff "real existierender Sozialismus" meiner Meinung nach noch nicht erfunden. -- lley 22:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

Diskutuiert wurde das Schisma ca 1955-1989, danach fiel es nur mangels Diskpartner nciht mehr auf. Der ReS fälltvor allem in die breschnevzeitPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:54, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nö, diskutiert wurde es in den 80er Jahren kaum noch. Bitte bringe einen Beleg für den Zusammenhang. -- lley 01:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Wie bitte? Naja und wer hat in der Vorläuferversion behauptet, die chinesen hätten keinen Sozialismus mehr? Ich mein die haben den einizig übrogen,nach eigener definition. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:14, 26. Jul. 2010 (CEST)

Was ist jetzt plötzlich los, spinnen jetzt alle hier, da machen Phi und ich uns die Mühe ein umfassendes Bild des Realsozialismus zu lieferen, in den wir die betroffenen Länder so genau wie möglich aufzählen und da wird plötzlich alles gelöscht, dass ist ja Informationsvernichtung in Reinstform, was soll denn das??? Wieso wurde der Abschnitt über die religiösen, kulturellen und sozialen Aspekte einfach gelöscht, sowas ist wichtig und gehört in eine Enzyklopädie! Der Artkel ist jetzt ein Sub und für eine Enyklopädie unwürdig! Bitte unbedingt rückgänig machen! Was Benutzer:Polentario hier treibt grenzt an Vandalismus, noch dazu, wenn er belegte Abschnitte löscht!--Benutzer:Dr. Manuel 10:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ihr hattet die Länder zwar (teilweise) aufgezählt, aber nicht im einzelnen belegt. Auß0erdem genügt da eine Karte. Einen schwurbeligen Essay bzw TF Sermon ohne Belege und insbesomndere ohne bezug zu der angeblich gelesenen Literatur brauchts nicht und das kann man ohne große Anstalten auch löschen. Was jetzt drinsteht, hat Bezug zu zumeist sehr aktueller Literatur exoplizit zum Thema. Schön brav stehen lassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Deinen Befehlston kannst du dir gleich wieder abgewöhnen, mein Lieber, du bist hier nicht der Herrscher der Wikipedia, klar? Dies ist immernoch ein Gemeinschaftsprojekt und nicht deine persönliche Spielwiese! Ein Warnbalken wäre die richtigere Vorgehensweise gewesen (schon man nachgedacht, wieso es sowas in der Wikipedia gibt???), anstatt alles zu löschen, aber du zeigst ja mit deinem Verhalten, dass du nicht zur Teamatbeit fähig bist (keine Disk., einfach loslöschen, tolles Verhalten )! Also ist jede weitere Diskussion mit dir sinnlos, denn du pieifst ja auf andere Meinungen, da du dir ja scheinbar einbildest des Weisheits letzter Schluss zu sein. Außerdem hast du in deiner heißgeliebten Karte Guinea-Bissau, Sri Lanka und Birma vergessen, tolle Verbesserung!--Benutzer:Dr. Manuel 09:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bitte Gebrüll künftig unterlassen. Ansonsten bitte ich um Belege, daß und wann die genannten Zwergstaaten zum Reso gehörten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

Was ist denn nun "Realsozialismus"?

Das sollte schon in Kürze auch in der Einleitung stehen - nicht nur wo es diesen Begriff gab. --edgar8 15:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt stehts in der Einleitung: Ich hab einfach die erste Zwischenüberschrift rausgenommen. Hättest du auch selber machen können, ging ganz leicht. Gruß, --Φ 20:51, 24. Okt. 2010 (CEST)

Gute Lösung. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

Realsozialismus und Sprachgebrauch in Wikipedia

Was auffällt, ist, dass im deutschsprachigen Wikipedia konsequent in allen Artikeln über sozialistische (oder ehemals sozialistische) Staaten der Begriff "Realsozialismus" verwendet wird, obwohl dieser DDR-Sprachgebrauch außerhalb von Wikipedia völlig unüblich ist und höchstens ironisch verwendet wird. In der Konsequenz findet man das nur im deutschsprachigen Wikipedia. Was soll das? Sind hier linksextreme Spinner am Werk, die verhindern wollen, dass ihre heilige Kuh Sozialismus mit den Unrechtsregimen des Ostblocks, mit Nordkorea oder Kuba in Verbindung gebracht wird? Gk63 13:01, 25. Nov. 2010 (CET)

Google.Books hat für „realsozialistisch“ immerhin 43.500 Treffer. So ganz unüblich kann der Begriff also nicht sein. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Stimme Phi zu: Der Einwand ist aufgrund der zahlreichen Nachweise unbegründet. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 25. Nov. 2010 (CET)

So ganz unbegründet ist der Einwand nicht, man könnte sagen, die Verwendung ist leicht deutschlastig (bzw. ost- oder DDR-lastig). Im ehem. Osten hat - außer Erich - diesen Terminus kaum jemand verwendet, einige Artikel findet man in der damaligen sowjetischen Fachpresse, aber sonst nicht (vor allem vor 1989 wurde es im Osten außer DDR kaum verwendet). Die Verwendung dann in den bundesdeutschen Medien ist geschuldet der sprachlichen Nähe zur DDR und dem allgemeinen Medienwahn, unbedingt etwas sensationell neues zu bringen. Theoretisch ist der Begriff leer (so wie ich Honecker nicht für einen Theoretiker des Sozialismus halten kann).
Ich komme darauf aufgrund einer Diskussion über die Verwendung realsozialistisch oder ersatzweise etwas anderes hier, wo zwar erst einmal eine Lösung per Umschreibung gefunden werden konnte, aber allgemein verwendbar ist es nicht immer. Es ist ein schwer zu lösendes Dilemma, jedoch begründet. -jkb- 18:43, 9. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff Realsozialismus hat sich seit den 1970er Jahren in der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft und Politologie weitgehend entabliert und wird heute allgemein verwendet um Systeme zu beschreiben, die von einer KP regiert werden oder wurden und sich in ihrem Eigenverständnis dem Aufbau des Sozialismus verschrieben haben/hatten, daher finde ich die Verwendung durchaus OK, Honecker hin oder her. Falsch ist allerdings von "kommunistischen Staaten" bzw. zu sprechen, was bisweilen durch angelsächischen Einfluss auch hier zu finden ist, da es im Kommunismus eben keinen Staat mehr gibt, nicht einmal die UdSSR oder Mao-China haben diesen Anspruch erhoben, auch hier war immer nur die Rede vom Sozialismus.--Benutzer:Dr. Manuel 15:56, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bitte um Zitation

Ein Benutzer postet seine Bitte, eine Textstelle möge ihm wörtlich zitiert werden, damit er sie überprüfen kann, mitten in den Artikeltext. Ich habe das revertiert. Was das Zitat betrifft, so dürfte es einem Erwachsenen zuzumuten sein, ein weit verbreitetes politikwissenschaftliches Nachschlagewerk in einer öffentlichen Bibliothek einzusehen und die angegebene Stelle nachzuschlagen. Den ganzen Artikel hier abzudrucken würde eine Verletzung des Urheberrechts darstellen, das möchte ich nicht tun. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 10:38, 3. Mai 2012 (CEST)

Da die Zitation verweigert wird, habe ich den Quellenverweis und die von mir hinterfragte Formulierung ersetzt. Freundlicher Gruß an das liebe Phi.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:09, 3. Mai 2012 (CEST)

Und schon teilrevertiert: Belegte Angaben hast du nicht zu entfernen, und deine Formulierung wie »Kritiker … kritisierten« ist einfach unter Niveau.

Jemanden mit einem von Grammatik und Gender falschen Artikel anzureden ist ein persönlicher Angriff. Tu es bitte nicht wieder. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:19, 3. Mai 2012 (CEST)

Dein insbesondere für Studienanfänger unentbehrliches Lexikon Politik gibt anscheinend nicht an, was das denn für Kritiker sind, die den Realsozialismus so kritisierten. Klaus Ziemer, Real existierender Sozialismus, in: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Bd. 7, S. 535 f., schreibst, dass es insbesondere linke Kritiker waren bzw. solche, die einem Demokratischen Sozialismus nahestanden. Diese belegte(!) Zusatzinformation hast du jetzt zum dritten mal gelöscht. Das ist Vandalismus und wurde von mir auch so behandelt. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 17:34, 3. Mai 2012 (CEST)

Wenn dich der Zusammenhang interessiert kannst du das von mir angegebene Buch gerne kaufen. Vorschlag: Du kannst deine Bezeichnung/Verortung der Kritiker ja anpassen (-wer da genau gemeint ist).--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:44, 3. Mai 2012 (CEST)

Halt ich für wenig sinnig, denn wer soll denn am Realsozialismus die fehlende Vergesellschaftung der Produktionsmittel kritisieren, wenn nicht linke, die nicht am Realsozialismus orientiert waren. Kann ich aber gerne machen. Wenn das Lexikon Politik da was anderes schreibt, was ich nicht glaube, dann kannst du es ja ergänzen. Löschen ist nicht. --Φ (Diskussion) 17:52, 3. Mai 2012 (CEST)

Jetzt sind es "Linke", eben waren es noch "andere sozialistische Strömungen". Das ist sehr beliebig. Schwammige Floskeln bleiben solange draußen, bis der Sachverhalt genau "geklärt" ist. Der einfachste Weg wäre die Zitation gewesen, aber ich kann nichts dafür, wer sich in WP hier so alles herumtreibt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:56, 3. Mai 2012 (CEST)

Besorg dir einfach das Buch und lies nach. Genauso steht es da. --Φ (Diskussion) 17:58, 3. Mai 2012 (CEST)

Na bitte, geht doch! Warum nicht gleich so?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 17:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich habe wg. fortlaufenem EW geschützt, 6 Stunden, falls früher absehbar, dass man sich einig ist, bitte bescheid geben, danke, -jkb- 18:18, 3. Mai 2012 (CEST) - erledigt -jkb- 18:32, 3. Mai 2012 (CEST)

Zitat: „Nachdem sich die vorherige angegebene "Quellenangabe" als falsch herausgestellt hat, bitte ich um Zitation auf der Diskussionsseite. Insbesondere interessiert hier welche "sozialistischen Strömungen", die "denunziert" werden sollten, hier genau gemeint sind und/oder ob das da wörtlich so steht?“(Gonzo Greyskull zu Anfang des Konfliktes) Ergebnis: Die ungenaue Formulierung ist weg, dass heißt Phi hat seinen sinnlosen Editwar beendet.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:44, 3. Mai 2012 (CEST)

Artikeldiskussionsseiten sind nicht zur Dokumentation gelöster Konflikte da, lieber Gonzo Greyskull, sondern um aktuell Änderungen am Artikel zu besprechen. Alles andere darf entfernt werden, und genau das werde ich tun, wenn du mir nicht erklärst, inwiefern dein Posting zur Artikleverbesserung beiträgt. Wenn du -jkb- etwas antworten willst (hatte er denn eine Frage gestellt?), dann benutze doch bitte seine Benutzerdiskussionsseite. Wenn du dagegen ein problem mit mir hast, dann gehört das erst recht nicht auf eine Artikeldiskussionsseite. Dazu haben wir in der Wikipedia die Vandalismusmeldung, den Vermittlungsausschuss oder, wenn's ganz hart auf hart kommt, das Schiedsgericht. Such dir was Schönes aus. Liebe Grüße, dein --Φ (Diskussion) 09:00, 6. Mai 2012 (CEST)

Lieber Phi, ich werde meinen legitimen und der Wahrheit entsprechenden Beitrag sogar freiwillig entfernen, aber nur unter der Bedingung, dass du mir eine glaubwürdige Erklärung dafür lieferst, dass dieser merkwürdige, nicht der Wirklichkeit entsprechende Beitrag von dir auf der Diskussion zu Friedrich Ebert der Verbesserung des Artikels gedient hat. Liebe Grüße, dein--Gonzo Greyskull (Diskussion) 09:56, 6. Mai 2012 (CEST)

Du willst deine Fehlleistungen in der Bearbeitung des Artikels Friedrich Ebert auf der Diskussion:Realsozialismus diskutiert haben? Das ist lächerlich. Der von dir von verlinkte Abschnitt ist übrigens schon längst von der dortigen Diskussionsseite entfernt worden. Auf dieser hier wird über die Verbesserung des Artikels Realsozialismus diskutiert, über sonst gar nichts. --Φ (Diskussion) 10:27, 6. Mai 2012 (CEST)

Archivierung (siehe Archiv) hin oder her, es zeigt, dass du mit zweierlei Maß mißt, obwohl mein Beitrag im Gegensatz zu deinem dort sachlich gehalten ist. Deine beknackte Regelauslegung dient dir nur dazu einen Privatkrieg gegen mich zu führen. Mein Beitrag ist völlig legitim. Punkt. Und zu Friedrich Ebert: Die Veränderung der Überschrift war durch seriöse Literatur gedeckt. Also war da garnichts von einer Fehlleistung meinerseits. Aber du versuchst schon wieder den Spieß umzudrehen, hier geht es um deine bescheuerte Formulierung, dass "andere sozialistische Strömungen" (alle?) mit dem Begriff real existierender Sozialismus "denunziert" wurden. Es ist schwer zu glauben, dass dahinter, hinter dieser Formulierung, nicht irgendeine politische Absicht steht.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 10:47, 6. Mai 2012 (CEST)

Lieber Gonzo Greyskull, Friedrich Ebert ist im Artikel Realsozialismus lemmafremd. Wenn du ein grundsätzliches Problem mit mir und meinem Diskussionsverhalten hast, melde mich als Vandalen oder schalte eine Vermittlungsausschuss ein. Du kannst mir auch gerne eine e-Mail schreiben oder dich bei deiner Parkuhr ausheulen. Auf dieser Diskussionsseite haben deine Probleme nichts verloren. Dieses Gespräch hat offenkundig nichts mit der Verbesserung des Artikels Realsozialismus zu tun. Ich habe die Regeln auch nicht ausgelegt, sondern zitiert. Was daran »beknackt« ist, weißt allem Anschein noch nicht mal du selber. Ich werde diesen Thread daher demnächst ins Archiv verschieben. --Φ (Diskussion) 11:20, 6. Mai 2012 (CEST)

Schnellarchivierung kannte man eigentlich nur von Jesusfreund, von dir kenne ich das nicht. Ist dir deine "Fehlleistung" hier etwa peinlich? Macht nichts, kann ja Jedem mal passieren. Mein Beitrag um den es hier geht, kann nach Wikipediapraxis gar nicht mit einer Richtlinie entfernt werden. Ansonsten fallen mir schon etlich Beiträge von dir und deinen Freunden ein, die man auch mal ebenso "archivieren" könnte.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:26, 6. Mai 2012 (CEST)

Du redet wirr: Wieso kann dein „Beitrag um den es hier geht, nach Wikipediapraxis gar nicht mit einer Richtlinie entfernt werden“? Unter WP:DS steht es anders. Ich verstehe dein Argument nicht. Oder ist es am Ende gar keines? --Φ (Diskussion) 11:40, 6. Mai 2012 (CEST)

Dann werde doch mal inhaltlich und zeige auf das mein Beitrag kein gewöhnlicher Wikibeitrag ist. Dazu mußt du dir den Beitrag eben auch durchlesen. Hast du das denn überhaupt schon?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 11:42, 6. Mai 2012 (CEST)

Was ein „gewöhnlicher Wikibeitrag“ sein soll, weiß ich nicht. Hier gelten Regeln: Diskussionsseiten zu Artikeln dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Deine ad hominem-Polemik, ich hätte eine „sinnlosen Editwar“ geführt, dient diesem Zweck ganz sicher nicht, mithin gehört sie nicht hierher: Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich-angreifenden Beiträgen. Ist das so schwer zu verstehen? --Φ (Diskussion) 12:28, 6. Mai 2012 (CEST)

Hier gelten Wikipedia-Richtlinien und nicht Phis Privatüberlegungen. Der Beitrag ist nicht sachfremd und dass du einen Editwar geführt hast kann man in der Artikelhistory einsehen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 12:39, 6. Mai 2012 (CEST)

Dann erkläre doch bitte, inweifern dieser Beitrag der Verbesserung des Artikels dient, wieso er nicht persönlich-angreifend ist und warum er nicht entfernt oder archiviert werden soll. --Φ (Diskussion) 12:42, 6. Mai 2012 (CEST)

Du redest wirr, Phi. Der Beitrag hat das Ergebnis und damit die Beendigung des Konfliktes in diesem Artikel zum Thema. Wenn dir das peinlich ist, tut es mir leid, aber die Richtlinien kannst du nicht für deine dreisten Löschungen verbiegen. Frage: Hälst du den Editwar, der von dir ausgegangen ist, weil du die Zitation verweigert hast, im Nachhinein für sinnvoll?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 12:45, 6. Mai 2012 (CEST)

Na prima. Wenn es um einen beendeten Konflikt geht, kann dieser Thread ja archiviert werden. Oder spielt er für die weitere Artikelarbeit eine Rolle? --Φ (Diskussion) 12:48, 6. Mai 2012 (CEST)

Auf dieser Diskussionsseite werden Abschnitte automatisch archiviert. Warum hälst du eine Schnellarchivierung für erforderlich?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 12:50, 6. Mai 2012 (CEST)

Hab ich doch schon geschrieben: Weil dein Beitrag persönlich-angreifend ist. --Φ (Diskussion) 12:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, was ich nicht nachvollziehen kann, weil ich in meinem Beitrag nur die Wirklichkeit wiedergebe, dann wende dich doch an die WP:VM, aber das weißt du ja sicherlich.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 12:57, 6. Mai 2012 (CEST)

Hab ich ja erst vorgestern schon gemacht, udn die bist deswegen gesperrt worden. Diesmal wähle ich einen friedlicheren Weg und archiviere. Nirgendwo steht, dass die händische Archivierung abgeschlossener Threads verboten ist, und wenn sie persönliche Angriffe enthalten (du hast mich ja persönlich genannt und mir einen schweren Regelverstoß vorgeworfen) wohl schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 13:01, 6. Mai 2012 (CEST)

Doppelt falsch. Das solltest du eigentlich wissen. Ich wurde gesperrt, weil ich dich woanders als Troll bezeichnete. Damit habe ich auf deinen frechen Beitrag von woanders reagiert, indem du wiedermal die Lage verdrehtest und mich als Troll hinstellen wolltest. Es war also eine Retour-Formulierung. Welcher Regelverstoß-Vorwurf?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:05, 6. Mai 2012 (CEST)

Realsozialismus?

Gibt es keine konkrete Kritik an der Irreführung/Realitätsleugnung des Begriffs? Ich meine, der Begriff ist doch Täuschung pur. Das, was als "Realsozialismus" bezeichnet wird, war doch gar kein "realer" (also der Theorie/Definition entsprechend) Sozialismus. Das war doch im Gegenteil eben bloß Nominalsozialismus - also nur dem Namen nach. --92.217.78.4 23:43, 5. Mär. 2015 (CET)

Wieso? Das waren Kommunisten, die sich so nannten, und der Kommunismus ist eine der Ausrichtungen des Sozialismus. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:00, 20. Jun. 2015 (CEST)

Und so lange die Produktionsmittel sich (allermindestens überwiegend) in kollektivem (z. B. staatlichem) und nicht in Privatbesitz befinden, ist die Bezeichnung „Sozialismus“ auch korrekt. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:03, 12. Dez. 2021 (CET)

Rücksetzung Selbstdarstellung der DDR

Die Rücksetzung (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Realsozialismus&oldid=prev&diff=219616669 difflink) ist unzureichend begründet und ist als wichtige Ergänzung zum Selbstverständnis des real existierenden Sozialismus (in diesem Fall der DDR) m-E. von entscheidender Bedeutung und daher in der Einleitung (UND gern auch weiter unten) angebracht. Ich möchte hier die in Rede stehende Passage der Einleitung zur Diskussion stellen:

Die Staatsform des real existierenden Sozialismus war offiziell „Volksrepublik“ oder „demokratische Volksrepublik“; das politische System jener Gesellschaften war eine autokratische Ein-Parteien-Herrschaft. Die Selbstdarstellung der DDR lautete zum Beispiel im Jahre 1989 „Sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern als eine Form der Diktatur des Proletariats“, welcher als Vorstufe der (freien) kommunistischen Gesellschaftsordnung galt.

Quellen:

Nun gelte ich vielleicht als voreingenommen, weil in der DDR großgeworden, jedoch dreht sich ja der halbe umseitige Artikel um die eigene Sichtweise der Sozialisten, also scheint mir die Selbstwahrnehmung eines deutschen sozialistischen Staates in einer deutschen Enzyklopädie im Artikel Realsozialismus mehr als angemessen.--Ulf 23:02, 27. Jan. 2022 (CET)

Benutzer:Ulfbastel, das Intro fasst den Artikeltext zusammen. Was da nicht steht, hat im Intro nicht verloren. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind im Selbstverlag erschienene Publikationen (GRIN Verlag) keine geeigneten Quellen. Also bleiben sie bitte draußen. MfG --Φ (Diskussion) 23:38, 27. Jan. 2022 (CET)

Genauso denkt auch -jkb- 00:26, 28. Jan. 2022 (CET)

Natürlich kann man das Selbstverständnis der DDR in den Artikel einbauen, aber nicht in die Einleitung und nur mit geeigneten Quellen. Louis Wu (Diskussion) 19:01, 29. Jan. 2022 (CET)

Das nenne ich mal konstruktive Mitarbeit, Φ, -jkb-. Louis Wu, deine Meinung zu Einleitungen in Ehren, aber vielleicht gelingt es dir, sie auch zu begründen. Soll die Einleitung DDR-frei bleiben? Ist die Bundeszentrale für politische Bildung für dich keine „geeigete Quelle“?.

Liebe Mitbenutzer, kommen wir doch nun zur Artikelverbesserung und konstruktiverem Mittun. Ich habe hier mal einen Beleg vom Historiker Mike Schmeitzner (M. Schmeitzner: Diktatur des Proletariats, Version 22.10.2019, 17:30 Uhr, in: Staatslexikon online, URL: https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Diktatur_des_Proletariats (abgerufen: 29.01.2022)), es gibt hunderte weitere. Wäre es nicht bei wirklichem Interesse an einer MA bei der WP sinnvoller gewesen, die Quelle und den Inhalt nachzubessern, statt eine zutreffende und relevante Information zu revertieren? Was wäre gewesen, wenn ich den DDR-Schmöker (zugegeben ungelesen) als Originalquelle angegeben hätte? Wäre es dann „richtiger“ gesewen?--Ulf 23:13, 29. Jan. 2022 (CET)

Benutze zuverlässige Informationsquellen, dann hat keiner was dagegen, dass du es einbaust. In die Zusammenfassung gehört aber nur das, was im zusammengefassten Text steht, logisch. Ungelesene Werke und solche aus dem GRIN Verlag sind als Quellen ungeeignet. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 23:18, 29. Jan. 2022 (CET)

Ich habe immer noch unzuverlässige Quellen? Welche sollte ich den noch finden? Statt Revert wegen nicht genehmer Quellen lässt sich doch einfach alternativ eine genehme Quelle finden. Oder es bleibt unbequellt bis eine Quelle nachgetragen wird. Und bitte zitiere mir noch, dass in der Einelitung nur das stehen darf, was auch im zusammengefassten (?) Text steht. Ich lerne gerne dazu. Ausserdem bin ich der Letzte, der dieses NICHT will - komischerweise sind die derzeit in der Einleitung angeführten Charakteristika mit den von mir unterstrichenen Lemmata nirgendwo weiter unten ausgeführt.

„Die Staatsform des real existierenden Sozialismus war „Volksrepublik“ oder „demokratische Volksrepublik“; das politische System jener Gesellschaften war durch eine autokratische Ein-Parteien-Herrschaft gekennzeichnet, das Wirtschaftssystem durch Zentralverwaltungswirtschaft oder deutliche planwirtschaftliche Elemente.“

Ich hatte daher vor (das war meine Intention!), diese zu untersetzen. Vielleicht sollten wir also bald mal zur Sache kommen, was dich derart bewegt, ich habe den Eindruck, deine Meinung zum eigentlichen Fakt ist eher negativ. Warum? ...und bitte unterlass' das zynische „Freundschaft“--Ulf 14:46, 30. Jan. 2022 (CET)

Immer bereit! Ich verstehe nur leider nicht, was du mit „untersetzen“ meinst. Wer eine Angabe im Artikel haben will, muss einen reputablen Beleg liefern. Kann er das nicht, bleibt die Angabe draußen. So sind die Regeln. Die Belegsuche einfach anderen aufzubürden geht nicht, damit machst du es dir zuleicht. MfG --Φ (Diskussion) 12:00, 31. Jan. 2022 (CET)

Kann es sein, Φ, dass du hier die Disk für weitere persönliche Unwertschätzungen missbrauchst und mit Zynismus weiterprovozierst? Mit zweierlei Maß misst? Ich habe meine „Angabe“ oben zur Diskussion gestellt - inclusive Quellen. Bleibe bitte bei der Sache, kommentiere die gewünschte „Angabe“ und die Quellen. Nicht ich habe den Revert getätigt bzw die Sache vom Zaun gebrochen, sondern du. Und erfinde hier keine neuen persönlichen Φ Regeln, sondern halte dich selber dran.

Ich zitiere dir hier aus Maßnahmen_bei_Fehlen_von_Einzelnachweisen

„...Wenn man das Fehlen eines Nachweises entdeckt und selbst keinen Beleg anbringen kann, so kann man auf der zugehörigen Diskussionsseite einen Hinweis hinterlassen. Bei Vermutung gravierender Fehlaussagen kann man Leser und Autoren durch Einfügen von {{Belege fehlen|Beschreibung, was genau unbelegt ist}} darauf hinweisen. Bestehen begründete Zweifel an der Richtigkeit des unbelegten Textes, kann dieser bis zur Klärung gelöscht werden, was durch einen geeigneten Kommentar unter Zusammenfassung und Quellen kenntlich gemacht werden soll.....“

ICH BIN SEHR TRAURIG ÜBER DEN UMGANG MITEINANDER. Und danke für's gründliche Lesen, denn das hattest du auch anderswo schonmal nicht so ganz treffend interpretiert. --Ulf 01:23, 3. Feb. 2022 (CET)

Du ziehst das Gespräch auf eine emotionale und persönliche Ebene. Ich schlage vor, bei der Sache zu bleiben. Mein Vorgehen ist durch WP:Q#Grundsätze vollauf gedeckt. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 07:47, 3. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht magst du deine „WP Grundsätze“ zum Umgang mit meinen oben genannten Fakten wenigstens ebenfalls zitieren oder verlinken. Ich bin übrigens der einzige, der bei der Sache bleibt, denn auf meine immer neuen Aufforderungen, zur Sache Stellung zu nehmen (sind meine neuen Quellen genehm? Wieso revertiert man unbestrittene Aussagen, statt sie nachzureferenzieren und ggf. auszubauen?). Offenbar gibt es ein großes Interesse, zu vermeiden, dass hier steht, dass die sozialistischen Staaten sich selber als Diktatur verstanden, wie wir das in der Schule gelernt haben. Ich verstehe das so, dass das alte Feindbild besser sitzt ohne diese Information. Ich werde mich daher aus diesem Ideologen-verminten Areal hiermit zurückziehen. Es steht 62:17 für Euch. Gut für dich, wenn du mit dieser Peinlichkeit leben kannst.

"Und er kommt zu dem Ergebnis:

nur ein Traum war das Erlebnis.

Weil, so schließt er messerscharf,

nicht sein kann, was nicht sein darf."

Zitat „Die unmögliche Tatsache“ von Christian Morgenstern. Prost.--Ulf 00:56, 8. Feb. 2022 (CET)

Statt hier Lyrik zu zitieren und deine Gefühle zu verbalisieren, solltest du dich mit den Argumenten auseinandersetzen, die hier genannt wurden. Deiner Einfügung wurde mit Hinweis auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:INTRO widersprochen. Zusätzlich bezweifle ich, dass das Selbstverständnis eines einzelnen realsozialistischen Staates hier breit aufgeführt werden muss. Wenn das in allen realsozialistischen Staaten so war, dann gibt es bestimmt auch eine Quelle, die sich auf das Thema dieses Artikel bezieht und nicht nur auf die DDR. MfG --Φ (Diskussion) 09:02, 8. Feb. 2022 (CET)