Diskussion:Rechtsgeltung

Neuer Artikel/Änderungen

Ich habe heute den Artikel neu geschrieben. Wesentliche Änderungen bitte ich hier kurz zu begründen. Über Anregungen freue ich mich.--Muesse 19:41, 19. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Fragen, die mir so aufgekommen sind:

• Die jetzige Definition gibt die Auffassungen von Radbruch und dem BVerfG gut wieder. Hans Kelsen aber z.B. hat "Geltung" etwas anders definiert. Von seinem Rechtsbegriff (Recht=System von Zwangsnormen die gelten) ausgehend, hat eine Norm immer dann Geltung, wenn sie von der zuständigen Stelle erlassen wurde (diese zuständige Stelle ergibt sich aus Kelsens Normenpyramide). Soweit ich Kelsen verstanden habe, bezieht sich dies auch auf ungerechte und verbrecherische Gesetze. Vielleicht sollten auch abweichende Rechtsphilosophen-Meinungen erwähnt werden?

• Wie sieht das Verhältnis aus von Rechtsgeltung und Geltungsvorrang? Gibt es Überhaupt ein Verhältnis?

Grüße, --Erzer 21:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

• Habe Kelsen widerwillig eingearbeitet. Persönlich mag ich ihn nicht, weil er ein formalistisches Konstrukt vertritt. Dem Richter darf das Bemühen um die materielle Gerechtigkeit nicht abgenommen werden. Der Rückzug auf die rein formal richtige Anwendung des bestehenden Rechts kann zu höchstem Unrecht führen, das wußten schon die Römer: summum ius, summa iniuria. Außerdem ist die strenge Trennung von Sein und Sollen im Recht völlig praxisfremd, dazu gibt es viel zu viele wertausfüllungsbedürftige Normen. Gewohnheitsrecht und Richterrecht werden völlig verkannt.
• Geltungsvorrang und Anwendungsvorrang betreffen die Konkurrenz von Normen (z.B. lex specialis derogat legi generali) und haben m.E. mit der Rechtsgeltung nichts zu tun, völlig verschiedene Kategorien.--Muesse 22:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Arthur Kaufmann oder Herrmann Klenner mochten Kelsens Lehre auch nicht sonderlich...("Rechtsleere") Ich kann nicht behaupten, Kelsens "formalistisches Konstrukt" überhaupt richtig zu verstehen, allein von seiner fiktiven Grundnorm gibt es 12 verschiedene Fassungen. Andererseits ist mir auch völlig unverständlich, wie Radbruch zu seiner These kam, der "Rechtspositivismus habe die Juristen im NS wehrlos gemacht", welche immerhin die Ausgangslage zur Entwicklung seiner Radbruch'schen Formel war. Gerade wertausfüllungsbedürftige Begriffe und Generalklauseln dienten ab 1933 dazu, das bestehende Recht im "nationalsozialistischen Geist" umzudeuten (heute werden freilich die wortgleichen Normen im Sinne des GG etc. ausgelegt). Bezeichnend waren die Äußerungen Carl Schmitts, wonach die "materielle nationalsozialistische Gerechtigkeit" vor einem "Rechtsmissbrauch mittels positiven Rechts" (!) geschützt werden müsse.

In Kaufmann / Hassemer / Neumann: Einführung in Rechtsphilosophie und Rechtstheorie der Gegenwart, 7. Aufl wird übrigens zwischen Geltung des Gesetzes und Geltung des Rechts unterschieden (vgl. S. 502). Grüße, --Erzer 11:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hitler hatte für die Juristen nur Verachtung übrig, die Nazis haben sich um Recht und Gerechtigkeit sowieso nicht geschert, das Recht war nur ein Mittel der Macht. Die These von Radbruch halte ich für sehr fragwürdig, bei aller Verehrung für ihn. Die Judenvernichtung etc. war auch nach positivem Recht im Dritten Reich eindeutig rechtswidrig. Aber vielleicht war der Hinweis Radbruchs psychologisch gemeint. Ein vom Naturrecht oder vom göttlichen Recht durchdrungener Richter war psychisch gegen Menschenrechtsverletzungen gestärkt. Das ist jetzt aber eine nicht enzyklopädiefähige Privatdeutung von mir.--Muesse 11:58, 20. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Über die 7. Auflage von Kaufmann / Hassemer / Neumann: Einführung in Rechtsphilosophie und Rechtstheorie der Gegenwart kann ich leider nicht mitreden, ich habe nur die 5. Auflage. Und da steht der Begriff Rechtsgeltung noch nicht mal im Sachverzeichnis *lach*.--Muesse 12:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nach der Lektüre der entsprechenden Passagen in der 7. Aufl. ist mir die Unterscheidung auch nicht klarer, also nicht schlimm, dass du nur die 5. Aufl. hast. ;) Die Nazis haben die Begriffe "Recht" und "Gerechtigkeit" vor allem im nationalsozialistischen Sinne umgedeutet. Im Endeffekt lief es darauf hinaus, dass der "Führerwille" = Recht war. (so die Auffassung des Justizministers Franz Gürtner, nachzulesen bei Lothar_Kreyssig#Zeit_des_Nationalsozialismus. Die bundesdeutschen Gerichte haben den Völkermord an den Juden tatsächlich als nach NS-Recht rechtswidrig angesehen. Diese Auffassung wird aber von Rechtshistorikern auch hefitg kritisiert, da es die Wirklichkeit des NS-Rechts verklärt (z.B. Gerhard Werle, Thomas Wandres: Auschwitz vor Gericht. Völkermord und bundesdeutsche Strafjustiz. München, Beck 1995). Nach der NS-Rechtsvorstellung war der Führerwille Recht (s.o.), Hitler hat die Judenvernichtung (geheim) angeordnet, folglich war der Völkermord nach NS-Rechtsvorstellung rechtmäßig... Aber diese ganze spannende Diskussion hat wohl nicht mehr viel mit dem Artikel hier zu tun. Vielleicht hast du ja auch Lust, mal an einem Artikel Benutzer:Erzer/Recht im Nationalsozialismus mitzuarbeiten? viele Grüße, --Erzer 12:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

PS: laut Kaufmann/... 7. Aufl. (S. 73) ist die Auffassung, wonach es für die Geltung eines Gesetzes allein auf ein förmlich korrektes Gesetzgebungsverfahren (also nicht auf materielle Übereinstimmung mit Gerechtigkeit etc.) bereits im 19. Jhrd. im "Siegeszug der Gesetzesidee" aufgekommen und wurde u.a. durch Jean Bodins Souveränitätsthese vorbereitet. --Erzer 13:06, 20. Jul. 2007 (CEST)

• lol*, die sollten mal Wikipedia lesen: Die einzigen Gesetze, denen der Fürst unterworfen ist, sind nach Bodin das göttliche Gesetz und die Naturgesetze, welche der Fürst nicht brechen dürfe bzw. könne.--Muesse 15:35, 20. Jul. 2007 (CEST)

wo bleibt die Darstellung der Kontroverse um die Rechtsgeltung

Der Artikel liest sich zur Zeit noch ein wenig wie ein "Plädoyer für einen materiellen, d.h. nichtpositiven Rechtsgeltungsbegriff". Das wird besonders im letzten Absatz deutlich, wo es heißt:

Rechtvorschriften ist die Geltung als Recht abzuerkennen, wenn sie fundamentalen Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit sowie den elementaren Menschenrechten so evident widersprechen und in ihnen ein offensichtlicher schwerwiegender Verstoß gegen die Grundgedanken der Gerechtigkeit und der Menschlichkeit zum Ausdruck kommt, daß der Richter, der sie anwenden oder ihre Rechtsfolgen anerkennen wollte, Unrecht statt Recht sprechen würde. Solche "Rechts"-Vorschriften sind als extremes staatliches Unrecht auch nicht dadurch wirksam geworden bzw. erlangen auch nicht lediglich dadurch die Qualität als Recht, daß sie über einige Jahre hin praktiziert worden sind oder daß sich seinerzeit die Betroffenen mit den Maßnahmen im Einzelfall abgefunden haben. Denn einmal gesetztes extremes staatliches Unrecht, das offenbar gegen konstituierende Grundsätze des Rechts verstößt und das sich nur solange behaupten kann, wie der dafür verantwortliche Träger der Staatsmacht faktisch besteht, wird nicht dadurch zu Recht, daß es angewendet und befolgt wird.

So ungefähr wird die Sache vom BGH, dem BVerfG, Robert Alexy und (historisch) dem späten Gustav Radbruch gesehen. Was ist aber mit den Vertretern eines inhaltlich neutralen Rechtsbegriffs wie Norbert Hoerster oder (historisch) Hans Kelsen. Dass Du Kelsen aufgrund seines formalistischen Prinzips "nicht magst" kann ich zwar nachvollziehen, ihn argumentativ zu widerlegen gestaltet sich jedoch als äußerst schwierig. Auch Norbert Hoerster hat immer wieder beachtliche Argumente gegen eine inhaltliche Anreicherung des Rechtsbegriffs vorgebracht, und es fällt profilierten Vertretern eines nichtpositivistischen Ansatzes wie Robert Alexy nicht eben leicht, diese Einwände Hoersters (und Kelsens) aus dem Weg zu räumen. Diese andere Seite der Medaille - die inhaltsfreie Definition der Rechtsgeltung - müsste in dem Artikel mithin gleichberechtigt zum an materiellen Gerechtigkeitsprinzipien ausgerichteten Ansatz dargestellt werden. -- Kruwi 13:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Habe Kelsen noch mit seiner Grundnorm eingebaut. Alles andere gehört wohl eher in den Artikel Rechtspositivismus. Vielleicht könntest Du dort noch die aktuelle Debatte einbauen? Was meinst Du? Inhaltlich sehe ich es übrigens so, dass die von mir dargestellte herrschende Meinung durchaus dem Rechtspositivismus folgt und die Radbruchsche Formel lediglich eine Notbremse ist, um nicht die Gesetze von Verbrechern als Recht hinnehmen zu müssen (sozusagen die Ausnahme von der positivistischen Regel). Sind Schandgesetze geltendes Recht? Muss sich ein Richter an Schandgesetze halten? Es geht doch einzig und allein um dieses Ausnahme. Meine private Deutung ist: Das Bekenntnis zu den Menschenrechten ist ein völkerrechtlicher Konsens. Er ist eine Wertung und deshalb nicht objektiv wahr. Es reicht aber die intersubjektive "Richtigkeit" dieses Bekenntnisses, um damit die ansonsten wegen der Rechtssicherheit geltende Trennung von Sein und Sollen zu durchbrechen. Außerdem wird diese Trennung in der Rechtspraxis sowieso nicht konsequent durchgehalten, vgl. oben.--Muesse 14:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Habe einen Hinweis auf den Rechtspositivismus mit Verlinkung in den Artikel eingebaut.--Muesse 14:29, 20. Jul. 2007 (CEST)

Radbruch oberflächlich?!

Hallo Wolfgang, mit deiner Änderung wirst Du meiner Meinung nach Radbruch nicht gerecht und verkennst den eigenständigen Wert der Rechtssicherheit. Radbruch hat das Spannungsfeld zur Gerechtigkeit sehr wohl bereits in seiner Rechtsphilosophie erkannt und dort in § 9 Antinomien der Rechtsidee erörtert, das hat ja dann unter dem Eindruck der Nazi-Schandgesetze nach dem Krieg zur Radbruchschen Formel geführt. Außerdem habe ich erhebliche Zweifel, ob das von Dir angeführte Platon-Zitat aus dem Dialog Kriton die Sonderproblematik speziell staatlicher Ungerechtigkeit tatsächlich trifft. Zu einem rechtsphilosophischen Lemma solltest Du außerdem entsprechende Fachliteratur bemühen, auch da läßt sich dann sicher etwas Fundiertes zur Kritik finden. Deine aktuelle Änderung sieht aber eher nach unveröffentlichter Privatmeinung aus. Die möchte ich Dir natürlich keineswegs absprechen und ich werde aus Respekt vor Deiner akademischen Qualifikation auch nicht revertieren - zumal ich sonst meinerseits weitere Fachliteratur strapazieren müßte, wozu ich derzeit zu diesem Lemma keine Lust habe. Zu Radbruch möchte ich künftig Kruwi den Vortritt lassen. Also verzeih mir bitte, dass ich hier einen Widerspruch gegen Deine Änderung anmelde, ohne für weitere vertiefte Diskussionen zur Verfügung zu stehen. Viele Grüße--Muesse 10:04, 29. Dez. 2009 (CET) @Kruwi: Wenn Du keine Stellungnahme abgibst und Wolfang nicht widerspricht, werde ich aus obigen Gründen revertieren, dass Radbruch oberflächlich sei und etwas übersehen habe bitte ich mit Fachliteratur nachzuweisen, m.E. ist das so nicht haltbar.--Muesse 15:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Formulierungsfehler

Der Text vom 15.1.2015 enthält einen Formulierungsfehler und sollte durch die Version 17.1.2015 11:10 (hilfsweise durch die Version vom 20.1.2015, 16:24) ersetzt werden. Freundlichen Gruß Ihr IM (nicht signierter Beitrag von 79.249.127.185 (Diskussion) 18:03, 20. Jan. 2015 (CET))

Welcher Formulierungsfehler und inwiefern? Bitte konkretisieren, damit es nachvollziehbar wird. Danke und Gruß Benatrevqre ^…?! 20:40, 20. Jan. 2015 (CET)

Zum Text vom 15.1.2015: Die Frage lautet:..."was man unter geltendem Recht versteht." Hierzu paßt nicht: "Meinen wir (damit) aber Normen, die... nicht als Recht angewendet werden sollten.

Ich schlage vor, die Version vom 20.1.2015 16:24 zu nehmen. (Ich habe diese Version jetzt eingearbeitetund bitte um Ihre Zustimmung.)

oder die Version vom 17.1.2015 11:10; das wörtliche Zitat beginnt dann erst mit: "dann müssen wir...

Mit den dazwischenliegenden Versionen und der oben hinter IM beginnenden Diskussion habe ich nichts zu tun. Freundlichen Gruß Ihr IM (nicht signierter Beitrag von 79.249.127.185 (Diskussion) 12:33, 21. Jan. 2015 (CET))

Ich habe auf den Status quo zurückgesetzt, da ich die jüngste Artikelfassung für unbegründet halte und der eingebaute Hinweis "hier wäre in Gedanken zu ergänzen 'nicht auch jene'" m.E. nicht nur sprachlich verirrt ist (es fehlt insbesondere eine nachvollziehbare Erklärung, weshalb der Leser die Worte „nicht auch jene“ ergänzen müsste), sondern auch an Zitaten üblicherweise nichts ergänzt werden soll; es reicht – worauf ich nochmals hinweise – ein (!) Beleg aus, um ein Zitat nachzuweisen, insbesondere wenn alle Bücher ohnehin vom selben Verfasser stammen. Auch ist es für die Sache unerheblich, dass Zippelius sein Zitat in anderen Büchern abwandelte, und man braucht daher nicht jede mögliche Zitierung berücksichtigen. Ich verstehe außerdem nicht, weshalb man von einem Formulierungsfehler ausgehen müsste; ebenso erschließt sich mir nicht, warum die ins ursprüngliche Zitat (siehe dazu hier) eingefügten Wörter notwendig wären. Meines Erachtens fügt sich das Zitat auch so nahtlos an den vorangehenden Satz, ohne dass von Verständnisproblemen auszugehen sei. Ich habe zur Klärung dennoch eine Dritte Meinung erbeten und bitte hier, den Editwar nicht weiterzuführen, danke. Benatrevqre ^…?! 16:14, 21. Jan. 2015 (CET)

Diese Änderung ergibt ausschließlich und nur dann Sinn, wenn auch tatsächlich das Zitat dort identisch zur fünften Auflage vorzufinden ist – ohne irgendeinen Worttausch oder weiterer Textauszeichnung (z. B. Kursivierung eines Wortes). Ist das der Fall?? Mir liegt die 6. Auflage nicht vor, sodass ich es nicht überprüfen kann.

Insbesondere aber passt nun der Google-Books-Link nicht mehr, da dieser auf die 5. Aufl. verweist. Benatrevqre ^…?! 20:53, 21. Jan. 2015 (CET)

Sorry, die Verweisung auf die 6. Auflage stimmt von Anfang an (vgl. die Text-Version vom 10.1.2014 13:33). Wer auf die 5. Auflage verwiesen hat, weiß ich nicht. Freundlichen Gruß Ihr IM (nicht signierter Beitrag von 79.249.114.124 (Diskussion) 10:36, 22. Jan. 2015 (CET))

Befindet sich das angegebene Zitat wörtlich (d. h. identisch) auf Seite 100 f. der sechsten Auflage des Buches? Das ist die entscheidende Frage. Benatrevqre ^…?! 17:04, 22. Jan. 2015 (CET)

Das Zitat in der ungesichteten Version stammt wörtlich aus Seite 101 f. der 6. Aufl., 2012, vom "Wesen des Rechts". (nicht signierter Beitrag von 79.249.114.124 (Diskussion) )

Ok, danke. Benatrevqre ^…?! 19:02, 22. Jan. 2015 (CET)

3M

Es ist nicht leicht zu erkennen, was hier der Streitpunkt ist. Ich beziehe mich jetzt mal auf diesen Versionsunterschied. Da steht das Originalzitat gegen eine "überarbeitete" Version. Das Originalzitat ist gleichermaßen schön und verständlich geschrieben. Die "überarbeitet" Version ist plump und unverständlich. Sowas ist Verschlimmbesserung ohne Mehrwert. Außerdem gibt es keinen Grund, mit der 6. Auflage zu referenzieren, wenn das Zitat bereits in der fünften auftaucht und dazu ein Googlelbookslink als Mehrwert vorhanden ist. Es sollte daher beim vollständigen Originalzitat mit Ref. + Googlebookslink bleiben, wie es ursprünglich war. --94.219.22.7 19:30, 22. Jan. 2015 (CET)

Antwort: 1. Nach dem bisherigen Text zählen zu dem, "was wir unter geltendem Recht verstehen" ... "Normen, die nach unserem Gerechtigkeitssinn nicht als Recht angewendet werden sollten". Das wollte ich verbessern. 2. Weil der Zitierte mitunter seine Meinung ändert, halte ich es für ein nobile officium, jeweils die letzten Auflagen zu zitieren. (nicht signierter Beitrag von 79.249.120.32 (Diskussion) )

Ändert Zippelius denn wirklich seine Meinung?

Ich bestreite im Übrigen, dass Zippelius unter „geltendem“ Recht tatsächlich nur „Normen, die nach unserem Gerechtigkeitssinn nicht als Recht angewendet werden sollten“, versteht. Denn er zeigt mittels des Wortes „aber“ ja gerade denn Gegensatz zwischen beiden Begrifflichkeiten auf.

Worauf es allerdings ankommt, ist seine Begründung, dass es egal ist, wie man es dreht und wendet, weil ohnehin feststeht, dass die Gesetze wirksam sind, wenn sie „in einem staatlich organisierten Erzwingungsverfahren durchgesetzt“ werden, und die Wirksamkeit weiterhin bestehen bleibt, solange der Tyrann an der Macht ist und das Sagen hat. Benatrevqre ^…?! 20:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Er verweist auf zwei unterschiedliche Möglichkeiten, "Recht" zu verstehen, begeht im zweiten Fall aber einen Formulierungsfehler. (nicht signierter Beitrag von 79.249.120.32 (Diskussion) )

Nein, das sehe ich nicht. Ich gehe davon aus, dass Zippelius genau das geschrieben hat, was er meinte: Die Wirksamkeit bleibt letzten Endes – Moral, Ethik und Menschenrechtsverletzungen hin oder her – bestehen, solange die ungerechten Gesetze durchgesetzt werden können. Recht und Normen sind nicht dasselbe; Zippelius stützt sich mit seinen ersten beiden Sätzen des Zitats lediglich auf das Wort „geltend“ (gültig, verbindlich). Mit dem dritten Satz stützt er sich dann – und erst ab hier – auf den Begriff von Recht.

Habe meinen obigen, vorletzten Kommentar entsprechend ergänzt.

Bitte jeden Kommentar mit vier Tilden (~~~~) signieren, damit eine Zuordnung gewährleistet ist. Benatrevqre ^…?! 20:37, 22. Jan. 2015 (CET)

Aha, oh je, langsam verstehe ich das Problem. Also, ich fasse mal kurz und prägnant, was Zippelius aussagt: Geltendes Recht ist das, was in praxi durchgesetzt werden kann. Dann grenzt er das ab von dem, was uns aus moralischer Sicht als Recht, im Sinne von gerecht erscheint, zeigt aber auf, daß dies keinen Einfuß darauf hat, ob einem Recht in der Praxis Geltung verschafft wird. Deswegen führt er das wieder zusammen und kommt zu dem Schluß, daß seine eingangs genannte Definition in jedem Fall zutrifft, auch dann, wenn ein "Recht" als ungerecht erscheint - es ist trotzdem "geltendes Recht", wenn es durchgesetzt werden kann.

Er formuliert das sehr klar und deutlich, währende die hinzugefügten Teile das Zitat sprachlich verhunzen und eben nicht verständlicher, sondern unverständlicher machen. Es liegt hier also kein "Formulierungsfehler" seitens Zippelius vor, sondern ein Verständnisproblem der IP, die das beim Lesen irgendwie verdreht. --94.219.22.7 00:26, 23. Jan. 2015 (CET)

Richtig, so lese ich das auch. Danke für deine sinngleiche sprachliche Zusammenfassung. Benatrevqre ^…?! 10:49, 23. Jan. 2015 (CET)

Gerngeschehen. Hoffe mal das hilft, den Konflikt zu beenden. --94.219.18.139 17:45, 23. Jan. 2015 (CET)

Habe kurz aufgräumt. So geht´s grad gar nicht, einfach die Disku ignorieren und Zitate verfälschen. --94.219.127.61 00:35, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Artikelversion vom 17.1.2015, 17:42, knüpfte ersichtlich an die vorangehenden Thesen Radbruchs an und setzte sich mit ihnen auseinander; es wurde auch kein Zitat "verfälscht", vielmehr wurde die Zitierung {{ dem Text angepaßt. Ein Redakteur sollte die Gedanken eines Autors (auch bei Wikipedia) respektieren und wohlwollend mitvollziehen, wie man das von Benatrevqre gewohnt ist, und nicht autoritär "aufräumen". (nicht signierter Beitrag von 79.249.* oder 87.151.* (Diskussion | Beiträge) )

Das heißt jedoch nicht, daß Deine Änderungen automatisch eine Verbesserung darstellen. Warum das nicht so ist, wurde Dir hier umfassend erläutert. Weil Du das ignorierst, hilft nur noch aufräumen. --178.0.193.89 13:52, 29. Jan. 2015 (CET)

Ein altgedienter Jurist weiß, daß auch seine Äußerungen nicht "automatisch", sondern nur manchmal Verbesserungen sind. (nicht signierter Beitrag von 79.249.* oder 87.151.* (Diskussion | Beiträge) )

Dann möge ein altgedienter Jurist nunmehr bitte akzeptieren, daß seine Änderungen in diesem speziellem Fall nicht als Verbesserungen gewertet werden und weitere Änderungsversuche dieser Art zukünftig vermeiden. --178.0.193.89 14:39, 29. Jan. 2015 (CET)

Genau das war mit dem Wort "autoritär" gemeint. (nicht signierter Beitrag von 79.249.* oder 87.151.* (Diskussion | Beiträge) )

Genau das war mit "ignorieren" gemeint. --178.0.193.89 15:54, 29. Jan. 2015 (CET)

Sowas allerdings gilt bereits als Beginn eines WP:Editwar. --178.0.193.89 16:01, 29. Jan. 2015 (CET)

Für die jüngst gemachten Änderungen am Zitat durch den Nutzer mit den (wechselnden) IPs 79.249.* und 87.151.* gibt es keinen Konsens. Ich bitte, dies zu beachten! Ich sehe nach wie vor keinen Grund, das Zitat Zippelius’ zu verändern, vielmehr ist es eindeutig in der Ausdrucksweise und auch verständlich. Es wurde im Übrigen nicht begründet dargelegt, weshalb das Zitat Zippelius’ überhaupt angetastet werden müsste. Dass Zippelius mit der Klassifizierung von Unrecht und Nennung des Begriffs "Unrechtsstaat" auf Radbruch abstellt, ergibt sich denknotwendig aus dem Zusammenhang und es bedarf daher keines redundanten Einschubs einer diesbezüglichen Anmerkung in Zippelius’ Zitat. Außerdem ist Zippelius’ Formulierung auch sprachlich klar zu bevorzugen. Er schreibt bewusst von Normen einerseits und dem Recht resp. die Anwendung des Rechts andererseits. So ergibt sich dann auch nicht solch sprachlich unlogische Antithese wie die jüngst eingebaute Formulierung: Bezeichnen wir aber (im Gefolge Radbruchs) "extremes staatliches Unrecht" nicht als "Recht" – wenn man bereits "Unrecht" schreibt, verwendet man logischerweise auch nicht das Wort "Recht". Benatrevqre ^…?! 16:39, 29. Jan. 2015 (CET)

Machen Sie, was Sie wollen, oder fragen Sie einen Juristen (z.B. RAFrankLabisch). Tschüs (nicht signierter Beitrag von 79.249.98.47 (Diskussion) )

Als ob die Meinung eines RA für Arbeitsrecht hier relevant wäre, wenn man Zippelius interpretiert. Ohne seine Leistung auf dem Gebiet des Arbeitsrechts schmälern zu wollen, aber ist Herr Labisch denn mit einschlägiger Literatur, also entsprechender Fachliteratur zum Thema Rechtsgeltung in Erscheinung getreten, sodass es überhaupt hilfreich wäre, ihn zu konsultieren? Oder warum sollte es überhaupt nötig sein? Und was hat Ihr Kommentar mit der Artikelarbeit zu tun? Benatrevqre ^…?! 19:00, 29. Jan. 2015 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte: die Worte "Meinen wir aber" zu ersetzen durch: "Sprechen wir dabei aber auch von"

Begründung: Die Worte "Meinen wir aber Normen, die ... nicht angewendet werden sollten" legen nahe, daß der eigentliche Inhalt der Aussage solchen nicht legitimen Normen gelte. In Wahrheit dürfte es jedoch nur heißen "Meinen wir (mit "geltendem Recht") aber auch solche Normen, die ... nicht angewendet werden sollten". Nach der vorgeschlagenen Textänderung beginnt das wörtliche Zitat erst mit: "dann müssen wir zur Kenntnis nehmen..." Freundlichen Gruß Ihr Friedensrichter nicht signierter Beitrag von 87.151.229.139 (Diskussion) 12:05, 31. Jan. 2015 (CET))

Das ist hier keine Güteverhandlung, Herr "Friedensrichter", sondern eine Enzyklopädie. Es ist keinesfalls unsere Aufgabe, Zitate zu "korrigieren" oder sonstwie zu "verbessern", geschweige denn - wie in diesem Fall - zu verunstalten. Es gibt ohnehin keinen Grund für diese Verunstaltung des Zitates. Deine subjektiver Eindruck vermeintlicher Mißverständlichkeit wird hier nicht geteilt. Im Original ist es gut, im Original wird es belassen. Zitate werden außerdem grundsätzich(!)nicht nachträglich lektoriert in der Wikipedia. Wenn Du das nicht verstehst, bist Du hier falsch. So etwas kannst Du in ein Weblog schreiben, aber nicht hier. --94.219.14.225 23:53, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich muss hier meinem Vorredner zustimmen: Zippelius' Zitat ist einwandfrei und ich erkenne nicht, weshalb das ganze Zitat durch den vorgeschlagenen Austausch der betr. einleitenden Wörter verändert werden müsste, denn ich kann die obige Begründung zur Änderung nicht nachvollziehen. Benatrevqre ^…?! 13:47, 1. Feb. 2015 (CET)

Once more

Verehrter Benatrefque, um Ihren abweichenden Standpunkt zu berücksichtigen, habe ich mich jetzt auf eine minimale Korrektur beschränkt, bitte aber zu verstehen, daß es mich alten Hasen belastet, eine Formulierung stehen zu lassen, die ich für mißglückt halte (mit "geltendem Recht"... "meinen wir" doch gerade nicht "Normen, die ... nicht... angewendet werden sollten"). Als engagierter Mitarbeiter an vielen Artikeln (zuletzt bei "Staatssoziologie" und "Rechtsgefühl") erhoffe ich mir ein kleines Entgegenkommen. Mit freundlichem Gruß Ihr IM.

Sehr geehrter Herr IM, darüber haben wir doch schon erschöpfend diskutiert. Nicht nur ich sehe in dem Einwand, es bestünde ein Fehler im Zitat Zippelius' (!), der auch nur "minimal korrigiert" werden müsste, keinen nachvollziehbaren Grund, das Zitat inhaltlich (!) zu verändern. Ich lese diesen angeblichen Fehler nicht. M.E. kommt dieser nur zustande, wenn man das Zitat nicht in Gänze liest, sondern verkürzt und damit in seinem Sinn verändert wiedergibt. Zur weiteren Begründung meines Standpunkts siehe die obige letzte Diskussion über den angeblichen "Formulierungsfehler" sowie die Dritte Meinung dazu. Gruß Benatrevqre ^…?! 14:18, 22. Mär. 2015 (CET)

Habe es gerade zufällig gesehen. Ein Monat Halbsperre ist ein Anfang, auf dem man aufbauen kann. Wäre zwar sehr schade, wenn das zur Dauerlösung werden würde, aber im Vergleich zu fortwährender Zitatfälschung dann doch das kleinere Übel. Grüße von der 3M-IP --188.107.142.219 03:18, 5. Jan. 2016 (CET)